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Yrsin Yrrsinniger Kritiker
Anmeldungsdatum: 27.04.2006 Beiträge: 137
Wohnort: St.Gallen
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(#548234) Verfasst am: 21.08.2006, 20:35 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: |
Seine Argumentation hat aber auch ihre Schwachstelle, das habe ich ja im Singer-thread schon mal ausgeführt. |
Gibt es diesen Thread noch? Hab ihn bisher nicht entdeckt (oder unter den falschen Suchworten gesucht).
_________________ "Kein Mensch ist Solipsiist, wenn er auf dem Bürgersteig steht und versucht, sich die Scheisse von den Schuhen zu kratzen." Robert A. Wilson
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#548386) Verfasst am: 21.08.2006, 23:17 Titel: |
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Yrsin hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: |
Seine Argumentation hat aber auch ihre Schwachstelle, das habe ich ja im Singer-thread schon mal ausgeführt. |
Gibt es diesen Thread noch? Hab ihn bisher nicht entdeckt (oder unter den falschen Suchworten gesucht). |
Kein Wunder, der ist in einem nichtöffentlichen Unterforum. Und das ist bei Singer auch besser so, eine Diskussion über ihn zieht meist sofort die Emotionen und Aggressionen hoch.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Yrsin Yrrsinniger Kritiker
Anmeldungsdatum: 27.04.2006 Beiträge: 137
Wohnort: St.Gallen
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(#548408) Verfasst am: 21.08.2006, 23:50 Titel: |
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Schade.
Aber danke für den Hinweis. Hätte wohl noch tagelang nach dem Thread gesucht. =P
_________________ "Kein Mensch ist Solipsiist, wenn er auf dem Bürgersteig steht und versucht, sich die Scheisse von den Schuhen zu kratzen." Robert A. Wilson
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Naastika RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003 Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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(#551416) Verfasst am: 25.08.2006, 11:54 Titel: |
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Ich freue mich, wenn über Peter Singer disskutiert wird, ohne ihn gleich mit braunem Dreck zu bewerfen. Ich persönlich halte sehr viel von ihm und dem Untilitarismus insgesamt. Warum sollte der Fred in einem Sonderforum versteckt werden?
A.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#551613) Verfasst am: 25.08.2006, 15:42 Titel: |
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Fang halt hier ne Diskussion an, ist ja nicht verboten. War mein Fehler, auf den thread überhaupt hinzuweisen.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Cato Der Freund der Bösen
Anmeldungsdatum: 13.08.2005 Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim
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(#556987) Verfasst am: 02.09.2006, 18:43 Titel: |
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Diese Kostennutzenrechnungen werden natürlich gemacht; allerdings leben zumindest die Industrienationen im Überfluss; es gibt also keinen rationalen Grund gewisse als "unproduktiv" betrachtete Personen zu morden (wobei gerade das würdelose zu Tode pflegen der Alten ein äußerst lukratives Geschäft zu sein scheint). Nur in einer Kultur in der jeder Mensch als Individuum grundsätzlich als wertvoll betrachtet wird, kann man diese Kostennutzenrechnung nicht so einfach aufmachen, ob nun 10 oder 20 % zur Unterstützung anderer abgeführt werden müssen. Letzten Endes sind ja nahezu alle Menschen im Kapitalismus wirtschaftlich nicht tragbar; nicht umsonst reden die Marktradikalen den Menschen ständig ein sie müssten für weniger Geld mehr arbeiten. Befände sich die Gesellschaft in einer existenziellen Krise – beispielsweise der Frage, wer mit in den Atomschutzbunker darf oder in den Kolonien den Untergang der Erde überleben wird – so gäbe es wahrscheinlich mehr Bedarf an solchen Reflektionen, aber so?
In Betracht kommen hier eigentlich nur die Freiheit und die Würde des Einzelnen und damit dessen eigenen Entscheidung (bzw. der werdenden Eltern). Ich beispielsweise möchte im Zustand völliger Hilflosigkeit und der totalen Abhängigkeit nicht leben und anweisen können, dass in einem solchem Fall meinem Dasein ein Ende gesetzt wird. Aber das muss jeder selbst entscheiden. Selbiges trifft auf Eltern zu, deren Kinder möglicherweise behindert zur Welt kommen würden. Es ist ihre Entscheidung und die Diagnostik sollte es den Eltern erlauben über derartiges rechtzeitig und ihm voraus informiert zu werden. Mittels der Genetik sollte es ohnehin möglich sein, körperlich und geistig gesunden Nachwuchs in die Welt zu setzen – und dies wünschen sich ja die meisten Eltern, selbst diejenigen, die auch ein behindertes Kind akzeptieren würden. Der Staat könnte einzig und allein einen gewissen Mindeststandart an Gesundheit vorschreiben und Eltern verbieten, Kinder mit schweren Krankheiten und Leiden zu zeugen. Die Entfernung solcher schädlichen Erbanlagen dürfte schon bald kein größeres Problem mehr sein, sofern der schädliche Einfluss des Christentums zurückgedrängt werden kann und fortschrittsfeindliche Kräfte nicht länger erfolgreich agieren können.
_________________ Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#556995) Verfasst am: 02.09.2006, 19:03 Titel: |
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Cato hat folgendes geschrieben: | Mittels der Genetik sollte es ohnehin möglich sein, körperlich und geistig gesunden Nachwuchs in die Welt zu setzen – |
Die Genetik kann gegen Schädigungen, die während der Schwangerschaft, während der Geburt oder nach der Geburt eintreten, gar nichts machen.
Zitat: | Der Staat könnte einzig und allein einen gewissen Mindeststandart an Gesundheit vorschreiben und Eltern verbieten, Kinder mit schweren Krankheiten und Leiden zu zeugen. Die Entfernung solcher schädlichen Erbanlagen dürfte schon bald kein größeres Problem mehr sein, sofern der schädliche Einfluss des Christentums zurückgedrängt werden kann und fortschrittsfeindliche Kräfte nicht länger erfolgreich agieren können. |
Versteh ich nicht. Warum nur genetisch bedingte Krankheiten, warum soll der Staat nicht auch Unfälle und Infektionen verbieten?
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Cato Der Freund der Bösen
Anmeldungsdatum: 13.08.2005 Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim
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(#558056) Verfasst am: 04.09.2006, 20:50 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | Die Genetik kann gegen Schädigungen, die während der Schwangerschaft, während der Geburt oder nach der Geburt eintreten, gar nichts machen. |
Wer weiß. Es ist natürlich erheblich schwieriger einen bereits bestehenden Organismus zu verändern als dessen Bauplan. Aber unmöglich ist dies sicher nicht...
Sanne hat folgendes geschrieben: | Versteh ich nicht. Warum nur genetisch bedingte Krankheiten, warum soll der Staat nicht auch Unfälle und Infektionen verbieten? |
Weil letzteres keinen Sinn macht und ersteres durchaus zu bewerkstelligen ist und ich empfände es als schwere Körperverletzung, bewusst mit Krankheiten geboren zu werden, die man vorher aus dem Erbgut entfernen gekonnt hätte.
_________________ Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#558086) Verfasst am: 04.09.2006, 21:09 Titel: |
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Cato hat folgendes geschrieben: | Sanne hat folgendes geschrieben: | Die Genetik kann gegen Schädigungen, die während der Schwangerschaft, während der Geburt oder nach der Geburt eintreten, gar nichts machen. |
Wer weiß. Es ist natürlich erheblich schwieriger einen bereits bestehenden Organismus zu verändern als dessen Bauplan. Aber unmöglich ist dies sicher nicht...
Sanne hat folgendes geschrieben: | Versteh ich nicht. Warum nur genetisch bedingte Krankheiten, warum soll der Staat nicht auch Unfälle und Infektionen verbieten? |
Weil letzteres keinen Sinn macht
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Die meisten Behinderungen von kindern sind aber durch Infektionen und Unfälle (im weitesten Sinne, zum Beispiel mangelnde Sauerstoffversorgung des Babys während der Geburt) entstanden.
Zitat: |
und ersteres durchaus zu bewerkstelligen ist und ich empfände es als schwere Körperverletzung, bewusst mit Krankheiten geboren zu werden, die man vorher aus dem Erbgut entfernen gekonnt hätte. |
Die kannst du nur mittels künstlicher Befruchtung und Prä-Implantantationsdiagnostik "vorher aus dem Erbgut entfernen".
du möchtest Männer und Frauen also zur künstlichen Befruchtung zwingen?
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Cato Der Freund der Bösen
Anmeldungsdatum: 13.08.2005 Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim
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(#558736) Verfasst am: 05.09.2006, 20:18 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | Die meisten Behinderungen von kindern sind aber durch Infektionen und Unfälle (im weitesten Sinne, zum Beispiel mangelnde Sauerstoffversorgung des Babys während der Geburt) entstanden. |
Andere Nettigkeiten wie Multiple Sklerose, ein erhöhtes Krebsrisiko oder Diabetes werden sind sehr wohl genetisch bedingt und zumindest ich lege Wert darauf ohne solche Überraschungen auf die Welt zu kommen. Der Mensch ist hier nicht mehr dem genetischen Zufall ausgeliefert, sofern man die alten und schädlichen Moralvorstellungen des Christentums endlich verwirft und die Möglichkeiten nutzt.
Sanne hat folgendes geschrieben: | Die kannst du nur mittels künstlicher Befruchtung und Prä-Implantantationsdiagnostik "vorher aus dem Erbgut entfernen".
du möchtest Männer und Frauen also zur künstlichen Befruchtung zwingen? |
Zwingen tue ich eigentlich niemanden; aber andererseits bin ich auch nicht gehalten für Schäden und Leiden aufzukommen, die vermeidbar gewesen wären und die bewusst in Kauf genommen wurden. Außerdem wird hier das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit verletzt.
_________________ Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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(#559330) Verfasst am: 06.09.2006, 22:16 Titel: |
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Cato hat folgendes geschrieben: | ...
Sanne hat folgendes geschrieben: | Die kannst du nur mittels künstlicher Befruchtung und Prä-Implantantationsdiagnostik "vorher aus dem Erbgut entfernen".
du möchtest Männer und Frauen also zur künstlichen Befruchtung zwingen? |
Zwingen tue ich eigentlich niemanden; aber andererseits bin ich auch nicht gehalten für Schäden und Leiden aufzukommen, die vermeidbar gewesen wären und die bewusst in Kauf genommen wurden. Außerdem wird hier das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit verletzt. |
Jeder Zwang zu künstlicher Befruchtung und Präimplantationsdiagnostik
verletzt das Recht der Frau auf körperliche Unversehrtheit.
Auch dann, wenn dieser Zwang "nur" in der Drohung besteht,
dass anderenfalls die Eltern für die Kosten aufzukommen hätten
und damit in vielen Fällen in den wirtschaftlichen Ruin getrieben würden.
Wenn Eltern mit hohem Risiko sich freiwillig auf künstliche Befruchtung und Präimplantationsdiagnostik einlassen,
weil ihr Wunsch nach einem eigenen, möglichst gesunden Kind so groß ist
und weil sie in künstlicher Befruchtung und Präimplantationsdiagnostik das kleinere Übel sehen
im Vergleich zu Schwangerschaft auf Probe und möglicher Spätabtreibung,
dann ist das etwas anderes.
Das sollte auf jeden Fall erlaubt werden!
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#559350) Verfasst am: 06.09.2006, 22:48 Titel: |
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Cato hat folgendes geschrieben: |
Andere Nettigkeiten wie Multiple Sklerose, ein erhöhtes Krebsrisiko oder Diabetes werden sind sehr wohl genetisch bedingt
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Wenn du einen Menschen mit MS, Diabetes oder Krebs siehst, denkst du dann, "in Zukunft werden solchen Leute nicht mehr geboren" ? Vom ethischen Aspekt mal abgesehen, über die Ursachen von Multipler Sklerose gibt es noch keine gesicherten Erkenntnisse, und Diabetes und Krebs entstehen meistens durch Ernährung, Lebensweise, Umweltfaktoren und Gifte.
@ Leony: Volle Zustimmung.
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Finril -.-
Anmeldungsdatum: 19.08.2005 Beiträge: 1270
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(#559378) Verfasst am: 07.09.2006, 00:16 Titel: |
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Ein Mensch mit Diabetes oder Krebs ist durchaus des Lebens fähig. Sogar sehr gut. Wenn ich nun mir das angucke bin ich für aktive Sterbehilfe. Also wenn ein Mensch schwerstbehindert ist und seiner Umwelt mitteilen kann, dass er nicht mehr leben will, dann sollte man ihm helfen, da er sich ja selbst nicht mehr umbringen kann.
Sollte diese Schwerstbehinderte Person nicht mehr mitteilen ob es sterben will oder nicht, dann bin ich dafür das man die Person am Leben lässt. Beim Fall Koma würde ich sagen, dass nach x jahren(5?) auf den Wunsch eines Vertreters gehört werden soll, ob man die notwendigen Lebenserhaltungsmaßnahmen abstellen soll...
Am sinnvollsten halte ich es wenn jede Person sofern er nicht behindert zur Welt gekommen ist(Geht hauptsächlich ob er es der Umwelt mitteilen kann)., dass man etwas hinterlegt wie man behandelt werden will im Falle eines Komas oder anderem.
_________________ Ein Geist wer seine Pflichten nicht erfüllt kann nicht frei sein.
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Cato Der Freund der Bösen
Anmeldungsdatum: 13.08.2005 Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim
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(#560037) Verfasst am: 07.09.2006, 23:35 Titel: |
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Leony hat folgendes geschrieben: | Jeder Zwang zu künstlicher Befruchtung und Präimplantationsdiagnostik
verletzt das Recht der Frau auf körperliche Unversehrtheit.
Auch dann, wenn dieser Zwang "nur" in der Drohung besteht,
dass anderenfalls die Eltern für die Kosten aufzukommen hätten
und damit in vielen Fällen in den wirtschaftlichen Ruin getrieben würden. |
Sicher, aber für vorsätzlich verschuldete Handlungen kommt die Allgemeinheit nun mal nicht gerne auf. Zumal die Welt voll von solchen Zwängen ist.
Leony hat folgendes geschrieben: | Wenn Eltern mit hohem Risiko sich freiwillig auf künstliche Befruchtung und Präimplantationsdiagnostik einlassen,
weil ihr Wunsch nach einem eigenen, möglichst gesunden Kind so groß ist
und weil sie in künstlicher Befruchtung und Präimplantationsdiagnostik das kleinere Übel sehen
im Vergleich zu Schwangerschaft auf Probe und möglicher Spätabtreibung,
dann ist das etwas anderes.
Das sollte auf jeden Fall erlaubt werden! |
Ich fürchte die Kirchen (und ihre Sympathisantenszene) sind da taub – die angebliche Heiligkeit des menschlichen Lebens, aber doch nur die Angst der Paffen vor einem Menschen, der die Abläufe des Lebens steuern und kontrollieren kann.
Sanne hat folgendes geschrieben: | Wenn du einen Menschen mit MS, Diabetes oder Krebs siehst, denkst du dann, "in Zukunft werden solchen Leute nicht mehr geboren" ? Vom ethischen Aspekt mal abgesehen, über die Ursachen von Multipler Sklerose gibt es noch keine gesicherten Erkenntnisse, und Diabetes und Krebs entstehen meistens durch Ernährung, Lebensweise, Umweltfaktoren und Gifte. |
Wo sollte da der ethische Aspekt zum tragen kommen? In Zukunft werden diese Menschen gesund geboren werden, mehr nicht. Oder zählt bei dir jede Ei- bzw. Samenzelle als menschliches Wesen?
_________________ Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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(#560142) Verfasst am: 08.09.2006, 08:05 Titel: |
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Cato hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Jeder Zwang zu künstlicher Befruchtung und Präimplantationsdiagnostik
verletzt das Recht der Frau auf körperliche Unversehrtheit.
Auch dann, wenn dieser Zwang "nur" in der Drohung besteht,
dass anderenfalls die Eltern für die Kosten aufzukommen hätten
und damit in vielen Fällen in den wirtschaftlichen Ruin getrieben würden. |
Sicher, aber für vorsätzlich verschuldete Handlungen kommt die Allgemeinheit nun mal nicht gerne auf. |
Von "vorsätzlich verschuldet" zu sprechen,
wenn Paare ohne besonderes Risiko auf natürliche Weise Kinder zeugen,
finde ich daneben.
Cato hat folgendes geschrieben: | Zumal die Welt voll von solchen Zwängen ist. |
Na und? Rechtfertigt das die Schaffung neuer Zwänge?
Cato hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Wenn Eltern mit hohem Risiko sich freiwillig auf künstliche Befruchtung und Präimplantationsdiagnostik einlassen,
weil ihr Wunsch nach einem eigenen, möglichst gesunden Kind so groß ist
und weil sie in künstlicher Befruchtung und Präimplantationsdiagnostik das kleinere Übel sehen
im Vergleich zu Schwangerschaft auf Probe und möglicher Spätabtreibung,
dann ist das etwas anderes.
Das sollte auf jeden Fall erlaubt werden! |
Ich fürchte die Kirchen (und ihre Sympathisantenszene) sind da taub - die angebliche Heiligkeit des menschlichen Lebens, aber doch nur die Angst der Paffen vor einem Menschen, der die Abläufe des Lebens steuern und kontrollieren kann. |
Darin muss ich dir leider recht geben:
Es sieht nicht danach aus, als wenn in D die Präimplantationsdiagnostik in nächster Zeit zugelassen werden könnte.
Ich möchte bloß mal wissen, was man sich dabei denkt:
Pränatale Diagnostik und Spätabtreibung sind erlaubt,
Präimplantationsdiagnostik ist verboten.
Will man die Frauen bestrafen, die sich und ihre Familie vor der Geburt eines schwerbehinderten Kindes schützen wollen?
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Cato Der Freund der Bösen
Anmeldungsdatum: 13.08.2005 Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim
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(#560526) Verfasst am: 08.09.2006, 20:13 Titel: |
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Leony hat folgendes geschrieben: | Von "vorsätzlich verschuldet" zu sprechen,
wenn Paare ohne besonderes Risiko auf natürliche Weise Kinder zeugen,
finde ich daneben. |
Noch, wohl gemerkt; die Menschheit entwickelt sich ja weiter und wenn sie nicht endlich anfängt, ihre Fortpflanzung der gegenwärtigen technologischen Entwicklung anzupassen, wird sie sich noch selbst zu Grunde richten. Stichwort: Überbevölkerung. Also, warum sollten wir die Unwägbarkeiten und Zufälle einer natürlichen Zeugung, Schwangerschaft und Geburt auf uns nehmen, wenn dies sicher und kontrollierbar im Labor erledigt werden kann? Die Massenproduktion von Nachwuchs und das Prinzip der natürlichen Auslese sind durch die Zivilisation obsolet geworden. Doch noch ist es nur ein halber Schritt: Gegenwärtig sind wir zwar in der Lage, Menschen mit Diabetes und Multiple Sklerose medikamentös am Leben zu erhalten – ein Leben mit starken Einschränkungen; wer berechnet schon gerne den ganzen Tag Broteinheiten und spritzt sich Insulin? -, aber heilen bzw. die Vererbung derartiger Anlagen können wir noch nicht verhindern. Hierauf sollte die Forschung aber konzentriert werden.
Leony hat folgendes geschrieben: | Na und? Rechtfertigt das die Schaffung neuer Zwänge? |
Nicht wirklich, es dient eigentlich eher als Hinweis, dass in vielfach alltäglichere erheblich stärkere Zwänge bestehen und dieser zukünftige Zwang im Vergleich zu den bestehenden vielleicht gar nicht so übermäßig lästig ist. Zumal hier die körperliche Unversehrtheit der Mutter gegen die des Kindes steht.
Leony hat folgendes geschrieben: | Darin muss ich dir leider recht geben:
Es sieht nicht danach aus, als wenn in D die Präimplantationsdiagnostik in nächster Zeit zugelassen werden könnte.
Ich möchte bloß mal wissen, was man sich dabei denkt:
Pränatale Diagnostik und Spätabtreibung sind erlaubt,
Präimplantationsdiagnostik ist verboten.
Will man die Frauen bestrafen, die sich und ihre Familie vor der Geburt eines schwerbehinderten Kindes schützen wollen? |
Ein Relikt des Christentums; selbiges findet man ja auch im Bereich der Sterbehilfe. Der Mensch soll nicht selbst über Leben und Tod entscheiden dürfen, mag er auch noch so unter seinem Siechtum leiden, sterben darf er nicht. Egal wie sehr er sich das wünscht, wie dieses aufgezwungene Leiden und Missachtung des erklärten Willens allerdings mit der unverletzlichen Menschenwürde vereinbar sein sollen fragt sich.
_________________ Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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(#560691) Verfasst am: 09.09.2006, 01:32 Titel: |
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Cato hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Na und? Rechtfertigt das die Schaffung neuer Zwänge? |
Nicht wirklich, es dient eigentlich eher als Hinweis, dass in vielfach alltäglichere erheblich stärkere Zwänge bestehen und dieser zukünftige Zwang im Vergleich zu den bestehenden vielleicht gar nicht so übermäßig lästig ist. Zumal hier die körperliche Unversehrtheit der Mutter gegen die des Kindes steht. |
Wenn man schon mit Zwang etwas für die Gesundheit künftiger Kinder tun will,
dann wäre ich dafür, sich nach Möglichkeiten umzusehen,
die niemandes körperliche Unversehrtheit bedrohen.
Wie wär's zum Beispiel mit einem strengen Rauchverbot
in der Öffentlichkeit und in allen öffentlich zugänglichen Räumen (z. B. Gaststätten)?
Wenn dann weniger Leute rauchen,
werden sicherlich auch weniger schwangere Frauen rauchen,
und weniger künftige Kinder wären einer erheblichen Gefährdung ihrer Gesundheit ausgesetzt.
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Doc Extropy dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006 Beiträge: 6149
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(#560693) Verfasst am: 09.09.2006, 01:36 Titel: |
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Leony hat folgendes geschrieben: | Cato hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Na und? Rechtfertigt das die Schaffung neuer Zwänge? |
Nicht wirklich, es dient eigentlich eher als Hinweis, dass in vielfach alltäglichere erheblich stärkere Zwänge bestehen und dieser zukünftige Zwang im Vergleich zu den bestehenden vielleicht gar nicht so übermäßig lästig ist. Zumal hier die körperliche Unversehrtheit der Mutter gegen die des Kindes steht. |
Wenn man schon mit Zwang etwas für die Gesundheit künftiger Kinder tun will,
dann wäre ich dafür, sich nach Möglichkeiten umzusehen,
die niemandes körperliche Unversehrtheit bedrohen.
Wie wär's zum Beispiel mit einem strengen Rauchverbot
in der Öffentlichkeit und in allen öffentlich zugänglichen Räumen (z. B. Gaststätten)?
Wenn dann weniger Leute rauchen,
werden sicherlich auch weniger schwangere Frauen rauchen,
und weniger künftige Kinder wären einer erheblichen Gefährdung ihrer Gesundheit ausgesetzt. |
Was diese Rauchverbote betrifft tue ich mir schwer.
Einerseits bin ich gegen jeden Paternalismus, weil das für mich ein abgrundtief hassenswertes Grundübel ist.
Andererseits ist Passivrauchen auch sehr tödlich und der reine Zigarettenkonsum hat ja nichtmal Rauschwirkung und ist deshalb extrem sinnlos.
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#560738) Verfasst am: 09.09.2006, 04:56 Titel: |
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Rauchen ist halt einfach eine zunehmende Belastung für das Gesundheitswesen. Wieso geht das so schwer in die Köpfe der Menschen? Das Problem muss irgendwie gelöst werden. Ich habe selbst 9 Jahre lang kettengeraucht und ich bin auch nicht am Boden zerstört, wenn sich ein röchelndes Hustendes Wesen aus irgendwelcehn hirnrissigen Gründen noch mehr Lungentorpedos reinzieht. Das Finanzielle Problem existeirt trotzdem.
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Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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(#560780) Verfasst am: 09.09.2006, 11:13 Titel: |
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Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | ... |
Was diese Rauchverbote betrifft tue ich mir schwer.
Einerseits bin ich gegen jeden Paternalismus, weil das für mich ein abgrundtief hassenswertes Grundübel ist.
Andererseits ist Passivrauchen auch sehr tödlich ... |
Warum wird denn nach Verboten gerufen?
Weil es so viele rücksichtslose Raucher gibt,
die ihren Mitmenschen die Atemluft vollqualmen,
ohne danach zu fragen, wie lästig das für empfindliche Menschen ist,
oder gar, welche gesundheitlichen Folgen das Passivrauchen haben kann.
Das ist nun mal so mit der Freiheit:
Je mehr die Menschen sich in Rücksichtnahme und Selbstdisziplin üben,
um so weniger braucht es Verbote und "Paternalismus".
Übrigens finde ich Gruppendruck nicht besser als Paternalismus.
Viele junge Menschen fangen ja vor allem deshalb an zu rauchen,
weil sie das Gefühl haben, das "gehöre dazu", wenn man in der Peer Group akzeptiert sein will.
Menschen jeden Alters sehen sich zum Passivrauchen genötigt,
wenn sie sich nicht von sozialen Kontakten ausschließen wollen, die ihnen wichtig sind
(einschließlich Kontakten zu den Nichtrauchern und den rücksichtsvollen Rauchern der jeweiligen Gruppe).
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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ostfriese Kriechender Maccaroni-Drache
Anmeldungsdatum: 03.09.2006 Beiträge: 44
Wohnort: Eisenach
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(#560867) Verfasst am: 09.09.2006, 14:41 Titel: |
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Nochmal was Grundsätzliches zu Singer.
Ich habe seine "Praktische Ethik" mit großem Gewinn gelesen (mehr Ordnung im Oberstübchen ) und stimme auch vielen seiner umstrittenen Schlussfolgerungen zu.
Leider haben die heftigen Reaktionen auf sein Werk dazu geführt, dass Rationalität und freies Denken in ethischen Fragen noch immer keinen großen Platz haben. Möglicherweise hat Singer seinem Anliegen ungewollt einen Bärendienst erwiesen. Aber hätte er das vorhersehen, gar vermeiden können? Ich glaube nicht. Er ist einfach seiner Zeit voraus wie viele große Denker. Die Geschichte wird ihm früher oder später Recht geben, davon bin ich überzeugt.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#560871) Verfasst am: 09.09.2006, 14:58 Titel: |
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ostfriese hat folgendes geschrieben: | Nochmal was Grundsätzliches zu Singer.
Ich habe seine "Praktische Ethik" mit großem Gewinn gelesen (mehr Ordnung im Oberstübchen ) und stimme auch vielen seiner umstrittenen Schlussfolgerungen zu.
Leider haben die heftigen Reaktionen auf sein Werk dazu geführt, dass Rationalität und freies Denken in ethischen Fragen noch immer keinen großen Platz haben. Möglicherweise hat Singer seinem Anliegen ungewollt einen Bärendienst erwiesen. |
So sehe ich das auch.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Cato Der Freund der Bösen
Anmeldungsdatum: 13.08.2005 Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim
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(#561080) Verfasst am: 09.09.2006, 19:22 Titel: |
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Leony hat folgendes geschrieben: | Wenn man schon mit Zwang etwas für die Gesundheit künftiger Kinder tun will,
dann wäre ich dafür, sich nach Möglichkeiten umzusehen,
die niemandes körperliche Unversehrtheit bedrohen. |
Wir reden hier von der Zeugung der Kinder und nicht von deren kompletter Lebensspanne.
Leony hat folgendes geschrieben: | Wie wär's zum Beispiel mit einem strengen Rauchverbot
in der Öffentlichkeit und in allen öffentlich zugänglichen Räumen (z. B. Gaststätten)?
Wenn dann weniger Leute rauchen,
werden sicherlich auch weniger schwangere Frauen rauchen,
und weniger künftige Kinder wären einer erheblichen Gefährdung ihrer Gesundheit ausgesetzt. |
Nun ja, ich bin nun wirklich kein Freund des Kettenrachens, ähnlich wie ich von ständigem Trinken nichts halte – aber der Drogenkonsum ist Sache jedes Einzelnen; allerdings kann man von Intensivrauchern und latenten Trinkern durchaus höhere Beiträge zur Gesundheitsfürsorge einziehen, da sich diese bewusst einer Gefährdung aussetzen. Aber es genügt, die Kneipen und Restaurants in Nichtraucher und Raucherzonen aufzuteilen. Eine Hexenjagd, nach amerikanischen Muster, auf Raucher halte ich für fehl am Platze.
_________________ Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#561147) Verfasst am: 09.09.2006, 19:56 Titel: |
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Das erinnert mich an diesen Fall mit den Eltern die bereits Kinder ohne Nase geboren hatten, und denen die Ärzte erklärten dass ihr nächstes Kind mit großer Sicherheit auch ohne Nase geboren wird.
Die haben aber trotzdem nochmal ein Kind ohne Nase zur welt gebracht, ohne vorher mal nachzusehen ob sich da alles gut entwickelt und ob man vieleicht doch abtreiben sollte wemm es noch geht und das Kind keine Schmerzen empfindet.
Soweit ich mich erinnern kann folgen nun für einige Jahre Operationen die aber div. Beeinträchtigungen nicht vollständig beseitigen werden können.
Das finde ich dann schon äusserst grausam, zumindest aber fahrlässige Körperverletzung.
Und sollte es eines Tages möglich sein zu erkennen ob Herr A und Frau B ein schwerstbehindertes Kind zur welt bringen, diese aber trotzdem eins wollen, nun dann ist das Körperverletzung.
Mal ehrlich, was ist das für ein perverses Vergnügen wenn man ein Kind wünscht das zeit Lebens in ständiger Abhängigkeit bleiben wird und vermutlich auch noch mit starken Schmerzen zu kämpfen haben wird?
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Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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(#561162) Verfasst am: 09.09.2006, 20:14 Titel: |
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Cato hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Wenn man schon mit Zwang etwas für die Gesundheit künftiger Kinder tun will,
dann wäre ich dafür, sich nach Möglichkeiten umzusehen,
die niemandes körperliche Unversehrtheit bedrohen. |
Wir reden hier von der Zeugung der Kinder und nicht von deren kompletter Lebensspanne. |
Wir reden hier davon, ob Kinder als gesunde oder als (künftig) schwerbehinderte Menschen zur Welt kommen.
Kinder, deren Mütter während der Schwangerschaft erheblich geraucht haben,
tragen ein höheres Risiko, schwerbehindert zu werden.
Cato hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Wie wär's zum Beispiel mit einem strengen Rauchverbot
in der Öffentlichkeit und in allen öffentlich zugänglichen Räumen (z. B. Gaststätten)?
Wenn dann weniger Leute rauchen,
werden sicherlich auch weniger schwangere Frauen rauchen,
und weniger künftige Kinder wären einer erheblichen Gefährdung ihrer Gesundheit ausgesetzt. |
Nun ja, ich bin nun wirklich kein Freund des Kettenrachens, ähnlich wie ich von ständigem Trinken nichts halte – aber der Drogenkonsum ist Sache jedes Einzelnen; allerdings kann man von Intensivrauchern und latenten Trinkern durchaus höhere Beiträge zur Gesundheitsfürsorge einziehen, da sich diese bewusst einer Gefährdung aussetzen. Aber es genügt, die Kneipen und Restaurants in Nichtraucher und Raucherzonen aufzuteilen. Eine Hexenjagd, nach amerikanischen Muster, auf Raucher halte ich für fehl am Platze. |
Paaren, die ihre Kinder auf natürliche Weise zeugen, mit dem finanziellen Ruin zu drohen,
halte ich erst recht für fehl am Platze.
Nötigung zur künstlichen Befruchtung ist ein Angriff auf die körperliche Unversehrtheit -
was man von einer Nötigung zum Nichtrauchen nun wirklich nicht behaupten kann, ganz im Gegenteil.
Was die Aufteilung in Nichtraucher- und Raucherzonen angeht,
so kann ich als Mehrfach-Allergikerin dazu sagen:
Na ja, besser als nichts,
aber in vielen Fällen unzureichend.
Ich habe mal im "Nichtraucher"-Bereich eines Eisenbahnwagens gesessen,
der einen offenen Durchgang zum Raucher-Bereich hatte.
Ich habe mich genötigt gesehen, meinen Platz zu wechseln,
als im Raucher-Bereich jemand zu qualmen begann;
zum Glück war in größerer Entfernung noch ein Platz frei.
In der Heuschnupfenzeit genügen kleinste Rauchkonzentrationen, die kaum zu riechen sind,
um meine Schleimhäute zum Anschwellen zu bringen.
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Doc Extropy dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006 Beiträge: 6149
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(#561168) Verfasst am: 09.09.2006, 20:34 Titel: |
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Nicht böse sein, Leony, aber ich halte nichts davon, daß sich alle Leute wegen ein paar extremer Beispiele einschränken sollen. Wirklich nicht.
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Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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(#561174) Verfasst am: 09.09.2006, 21:29 Titel: |
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Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | Nicht böse sein, Leony, aber ich halte nichts davon, daß sich alle Leute wegen ein paar extremer Beispiele einschränken sollen. Wirklich nicht. |
Tja, und ich halte nichts davon, dass einige Leute meinen,
ich hätte nicht einmal ein Recht auf gesunde Luft zum Atmen.
Diese Leute schränken mich ein.
Was nicht viel besser wird dadurch, dass ich die Wahl habe,
ob ich mir die Einschränkungen im Bereich meiner Atemwege antun lasse
oder im Bereich meiner sozialen Kontakte.
Nebenbei: Es gibt auch rücksichtsvolle Raucher.
Sie fallen nur meistens nicht so auf.
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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(#561188) Verfasst am: 09.09.2006, 21:57 Titel: |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | ...
Soweit ich mich erinnern kann folgen nun für einige Jahre Operationen die aber div. Beeinträchtigungen nicht vollständig beseitigen werden können.
Das finde ich dann schon äusserst grausam, zumindest aber fahrlässige Körperverletzung.
Und sollte es eines Tages möglich sein zu erkennen ob Herr A und Frau B ein schwerstbehindertes Kind zur welt bringen, diese aber trotzdem eins wollen, nun dann ist das Körperverletzung.
Mal ehrlich, was ist das für ein perverses Vergnügen wenn man ein Kind wünscht das zeit Lebens in ständiger Abhängigkeit bleiben wird und vermutlich auch noch mit starken Schmerzen zu kämpfen haben wird? |
Sicher wird man das wohl nie erkennen können.
Zustimmen kann ich allerdings insoweit, als auch ich es für ethisch inakzeptabel halte,
ein Kind in die Welt zu setzen,
wenn man vorher weiß,
dass dies Kind mit hoher Wahrscheinlichkeit unter schwerer Behinderung zu leiden hätte.
Bloß, was tut man da?
Die Eltern hinter Gitter und das Kind ins Heim?
Dann würde man ja das Kind für das Fehlverhalten seiner Eltern büßen lassen.
Beteiligung der Eltern an den Behandlungskosten?
Auch das hat Grenzen, wenn man nicht das Kind für das Fehlverhalten seiner Eltern büßen lassen will.
Drückende Geldsorgen verbessern nicht gerade die Fähigkeit der Eltern,
ihrem Kind mit Aufmerksamkeit und Geduld zu begegnen und sich auch manchmal mit ihm zu freuen.
Wenn die Eltern nicht gar in Versuchung geraten, zum Schaden des Kindes an der Qualität seiner Behandlung zu sparen.
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#561191) Verfasst am: 09.09.2006, 22:01 Titel: |
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Kennt eigentlich jemand von euch von Kenzaburo Oe: Eine persönliche Erfahrung ?
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Cato Der Freund der Bösen
Anmeldungsdatum: 13.08.2005 Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim
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(#561678) Verfasst am: 10.09.2006, 20:13 Titel: |
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Leony hat folgendes geschrieben: | Wir reden hier davon, ob Kinder als gesunde oder als (künftig) schwerbehinderte Menschen zur Welt kommen.
Kinder, deren Mütter während der Schwangerschaft erheblich geraucht haben,
tragen ein höheres Risiko, schwerbehindert zu werden. |
Gewiss, aber sollten hier nicht Vernunft und Aufklärung genügen, um werdende Mütter davon zu überzeugen, zum Wohle ihres Nachwuchs', den Glimmstängel für neun Monate zu verzichten? Einen Weg, die zukünftigen Mütter davon abzuhalten sehe ich nicht – man müsste sie permanent überwachen und dann wäre man schon fast bei 1984 angekommen...
Leony hat folgendes geschrieben: | Nötigung zur künstlichen Befruchtung ist ein Angriff auf die körperliche Unversehrtheit - was man von einer Nötigung zum Nichtrauchen nun wirklich nicht behaupten kann, ganz im Gegenteil. |
Aber dafür ein Angriff auf die Freiheit der Person; eine Nötigung ist es in beiden Fällen, ich mag dieses Wort nicht und hoffe mal auf die Vernunft der Menschen – wie im obigen Fall – und auf mehr Aufklärung. Momentan ist diese synthetische Form der Fortpflanzung ohnehin hypothetisch; sollte es mal soweit sein, kann man sich immer noch Gedanken machen über Zwänge und Ähnliches.
_________________ Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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