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Ursprung?
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#559953) Verfasst am: 07.09.2006, 22:38    Titel: Ursprung? Antworten mit Zitat

Wo kommt das Universum her wie ist es entstanden was war vor dem Tag ohne Gestern?
Welche Theorien gibt es zur Entstehung des Universums, welche sind die wahrscheinlichsten?
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Doc Extropy
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149

Beitrag(#559964) Verfasst am: 07.09.2006, 22:46    Titel: Re: Ursprung? Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Wo kommt das Universum her wie ist es entstanden was war vor dem Tag ohne Gestern?
Welche Theorien gibt es zur Entstehung des Universums, welche sind die wahrscheinlichsten?


Ein "vor dem Urknall" gibt es nicht. Darüber kann man gar nicht spekulieren, weil es nicht existent ist. Die Raumzeit ist mit dem Moment des "Urknalls" entstanden.

Der Urknall selbst hatte deshalb auch keine Ursache (Kausalität ist eine Funktion der Thermodynamik!).

Meine persönliche Überzeugung ist, daß das kein Urknall war, sondern eher ein "Urpfffffffft" - und zwar hat es eben eine Quantenfluktuation gegeben und die war leicht asymmetrisch (deren Möglichkeit inzwischen ja durch diverseste CPT - Symmetrieverletzungen nachgewiesen wurde!) in Richtung Materie und, voila, das Universum war da.

Die Raumzeit war einfach da, sie selbst hat keine Ursache, war aber Ursache für die Quantenfluktuation (die es auch heute bekanntlich noch gibt).

Vielleicht stimmt ja auch das Steady - State - Modell des Universums hier zumindest zu einem kleinen Teil (NOCQUAE hat mich da mal zu einem Gedanken inspiriert) - und zwar ERGÄNZEND ZUM URKNALLMODELL (!!!) (ich schreibe das groß, damit hier keiner auf die Idee kommt, mich zu lynchen), nämlich daß noch immer ein klein wenig Materie und Energie beständig durch solche Asymmetrien erzeugt wird. Wäre auch eine tolle Energiequelle, wenn man da mehr Asymmetrie stimulieren könnte, dann hätte man vielleicht sogar mal direkt Antimaterie in der Hand, ohne was investieren zu müssen.

Das Universum selber braucht sich wohl als Ganzes bei weitem nicht in dem Maße an die BEKANNTEN (!) Naturgesetze zu halten, weil dafür möglicherweise wieder andere Naturgesetze gelten.

Das ist wie z.B. mit der schon erwähnten CPT - Symmetrie. Die gilt ja auch nur im Bereich der kleinsten Teilchen, bei makroskopischen Objekten gibt es deutliche Unterschiede z.B. was die Richtung der Zeitpfeile (eigentlich gibts eh nur einen, aber man redet halt von 3 Zeitpfeilen, weils wohl "krasser" wirkt, ist aber Schwachsinn) betrifft.

Was ich damit eigentlich sagen wollte:

Es wäre denkbar, daß das Universum selbst wiederum völlig anderen Gesetzen gehorcht als unser Bereich der sogenannten makroskopischen Objekte. Und da kann dann plötzlich auch eine Verletzung des ersten Hauptsatzes der Thermodynamik nicht nur möglich sondern sogar zwingend sein (die ja nach meinem Modell auch Grundlage für die Existenz von Materie und Energie wäre).

Wie auch immer, das ist das, was ich für am wahrscheinlichsten halte, nicht meine Religion. Wenn mich hier jemand widerlegt, dann bin ich dankbar und froh, denn nur so kann ich was dazulernen.
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kamelpeitsche
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Anmeldungsdatum: 15.11.2003
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Beitrag(#559981) Verfasst am: 07.09.2006, 23:02    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Wo kommt das Universum her wie ist es entstanden was war vor dem Tag ohne Gestern?
Welche Theorien gibt es zur Entstehung des Universums, welche sind die wahrscheinlichsten?


Es wird mir auf ewig ein Rätsel bleiben, wie man sich mit sowas beschäftigen kann. (Das ist nicht böse gemeint, ich frage mich nur, was es bringt, über sowas zu spekulieren.)
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Doc Extropy
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149

Beitrag(#559984) Verfasst am: 07.09.2006, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Nergal hat folgendes geschrieben:
Wo kommt das Universum her wie ist es entstanden was war vor dem Tag ohne Gestern?
Welche Theorien gibt es zur Entstehung des Universums, welche sind die wahrscheinlichsten?


Es wird mir auf ewig ein Rätsel bleiben, wie man sich mit sowas beschäftigen kann. (Das ist nicht böse gemeint, ich frage mich nur, was es bringt, über sowas zu spekulieren.)


Es zwingt Dich ja keiner, den Thread hier zu benutzen. Sehr glücklich
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kamelpeitsche
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Anmeldungsdatum: 15.11.2003
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Beitrag(#559992) Verfasst am: 07.09.2006, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Nergal hat folgendes geschrieben:
Wo kommt das Universum her wie ist es entstanden was war vor dem Tag ohne Gestern?
Welche Theorien gibt es zur Entstehung des Universums, welche sind die wahrscheinlichsten?


Es wird mir auf ewig ein Rätsel bleiben, wie man sich mit sowas beschäftigen kann. (Das ist nicht böse gemeint, ich frage mich nur, was es bringt, über sowas zu spekulieren.)


Es zwingt Dich ja keiner, den Thread hier zu benutzen. Sehr glücklich


Nee, so einfach ist das nicht. Wenn ich einen Thread nicht benutze, tue ich das, weil mich das Thema an sich nicht interessiert - ich sehe aber durchaus, dass Diskussionen zum Thema Naturwissenschaft ihre Berechtigung und Relevanz haben. Bei diesem Thema ist schon Interesse da, aber eben dafür, dass sich Leute überhaupt damit beschäftigen: Weshalb tut man sowas? Glaubt ihr, auf diese Frage eine hundertprozentige Antwort zu bekommen? Oder ist es reine Freude an der Spekulation? Am Kopf kratzen
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Doc Extropy
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149

Beitrag(#560002) Verfasst am: 07.09.2006, 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Nergal hat folgendes geschrieben:
Wo kommt das Universum her wie ist es entstanden was war vor dem Tag ohne Gestern?
Welche Theorien gibt es zur Entstehung des Universums, welche sind die wahrscheinlichsten?


Es wird mir auf ewig ein Rätsel bleiben, wie man sich mit sowas beschäftigen kann. (Das ist nicht böse gemeint, ich frage mich nur, was es bringt, über sowas zu spekulieren.)


Es zwingt Dich ja keiner, den Thread hier zu benutzen. Sehr glücklich


Nee, so einfach ist das nicht. Wenn ich einen Thread nicht benutze, tue ich das, weil mich das Thema an sich nicht interessiert - ich sehe aber durchaus, dass Diskussionen zum Thema Naturwissenschaft ihre Berechtigung und Relevanz haben. Bei diesem Thema ist schon Interesse da, aber eben dafür, dass sich Leute überhaupt damit beschäftigen: Weshalb tut man sowas? Glaubt ihr, auf diese Frage eine hundertprozentige Antwort zu bekommen? Oder ist es reine Freude an der Spekulation? Am Kopf kratzen


Hat zwei Gründe:

1. Neugier
2. Die Frage nach dem Ursprung hilft auch, aktuelle Fragen der Physik und der Kosmologie zu klären könnte auch zu neuen technologischen Lösungen für Probleme führen (z.B. wie von mir schon angesprochen das mit der Antimaterieherstellung)
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion



Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor

Beitrag(#560009) Verfasst am: 07.09.2006, 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

Hmm....bevor das hier nach dem dritten Post zur Meta-Diskussion ausartet und keiner Nergal seine Antwort gibt (außer dir), halte ich mal lieber meine Klappe zwinkern .
Im Ernst: Ich glaube, diese Art von Neugier geht mir wohl einfach einfach ab....
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#560490) Verfasst am: 08.09.2006, 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Es wird mir auf ewig ein Rätsel bleiben, wie man sich mit sowas beschäftigen kann. (Das ist nicht böse gemeint, ich frage mich nur, was es bringt, über sowas zu spekulieren.)


Neugier, man will halt wissen wie alles entstand, auch um den Fundis das Wasser abzugraben wenn sie wieder von Gott reden aber auch um das ganze vieleicht mal zu reproduzieren zynisches Grinsen zynisches Grinsen
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Eklatant
Selbstwiderspruch



Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535

Beitrag(#560545) Verfasst am: 08.09.2006, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

Wer sich für eine mögliche Erklärung des Urknalls interessiert, empfehle ich das letzte Kapitel der Reihe "Was Einstein noch nicht wusste." bei dem vorallem die M-Theorie erläutert wird, vieles ist Spekulation aber immerhin ist es auf wissenschaftlichem Material aufgebaut: http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program.html

Die Serie lief bereits auf WDR und wer kein englisch kann sollte bis zum Di, 10.10. Mi, 11.10. Mi, 18.10. warten da läuft sie noch einmal auf Phoenix.
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#561246) Verfasst am: 10.09.2006, 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Nergal hat folgendes geschrieben:
Wo kommt das Universum her wie ist es entstanden was war vor dem Tag ohne Gestern?
Welche Theorien gibt es zur Entstehung des Universums, welche sind die wahrscheinlichsten?


Es wird mir auf ewig ein Rätsel bleiben, wie man sich mit sowas beschäftigen kann. (Das ist nicht böse gemeint, ich frage mich nur, was es bringt, über sowas zu spekulieren.)

Es ist besser als Sex.

Und was Nergal bestrifft: vor der Raumzeit gab es keine Zeit, also auch kein 'davor' oder 'vor'. Es gab auch keinen Raum (wie wir ihn kennen) - ergo konnte das Universum auch nicht 'irgendwoher' kommen, da es keinen Ort gab woher es nach hier hätte kommen können.

Und je: ich glaube, dass es ein Knall war. Weil sich in so kurzer Zeit auf so grosses Volumen auszudehnen doch einen ganz schönen Bums machen müsste. So genau weiss ich das aber nicht. Verlegen
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"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Valen MacLeod
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Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#561249) Verfasst am: 10.09.2006, 00:24    Titel: Antworten mit Zitat

Eklatant hat folgendes geschrieben:
Wer sich für eine mögliche Erklärung des Urknalls interessiert, empfehle ich das letzte Kapitel der Reihe "Was Einstein noch nicht wusste." bei dem vorallem die M-Theorie erläutert wird, vieles ist Spekulation aber immerhin ist es auf wissenschaftlichem Material aufgebaut: http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program.html

Die Serie lief bereits auf WDR und wer kein englisch kann sollte bis zum Di, 10.10. Mi, 11.10. Mi, 18.10. warten da läuft sie noch einmal auf Phoenix.

Kann man die irgendwo als divx downloaden?
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Raphael
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Beitrag(#561257) Verfasst am: 10.09.2006, 00:35    Titel: Antworten mit Zitat

Wie ähnlich einander Christen und Atheisten sein können: Die Einen suchen den Sinn des Lebens, die Anderen den Ursprung des Universums. In meinem Dialekt heißt es dazu: iwwerflissisch wie e Grindkopp.
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Valen MacLeod
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Beitrag(#561312) Verfasst am: 10.09.2006, 09:47    Titel: Antworten mit Zitat

Der Sinn des Lebens und dessen Ursprung sind aber zwei verschiedene (wenn auch zugegebenermassen eventuell zusammenhängende) Fragestellungen.
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Beitrag(#561346) Verfasst am: 10.09.2006, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Der Sinn des Lebens und dessen Ursprung sind aber zwei verschiedene (wenn auch zugegebenermassen eventuell zusammenhängende) Fragestellungen.



Ich weise ja auch nur darauf hin, dass beide Gruppen ihre eigene metaphysisch anmutende Frage wie eine fixe Idee pflegen.
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Tarvoc
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Beitrag(#561349) Verfasst am: 10.09.2006, 11:41    Titel: Re: Ursprung? Antworten mit Zitat

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Die Raumzeit ist mit dem Moment des "Urknalls" entstanden.

Der Urknall ist kein Moment. zwinkern
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Doc Extropy
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Beitrag(#561351) Verfasst am: 10.09.2006, 11:43    Titel: Re: Ursprung? Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Die Raumzeit ist mit dem Moment des "Urknalls" entstanden.

Der Urknall ist kein Moment. zwinkern


Sophisterei.
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Tarvoc
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Beiträge: 44650

Beitrag(#561354) Verfasst am: 10.09.2006, 11:50    Titel: Re: Ursprung? Antworten mit Zitat

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Sophisterei.

Was sonst? zwinkern
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Valen MacLeod
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Anmeldungsdatum: 11.12.2004
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Beitrag(#561358) Verfasst am: 10.09.2006, 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Degenhart Datterich hat folgendes geschrieben:
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Der Sinn des Lebens und dessen Ursprung sind aber zwei verschiedene (wenn auch zugegebenermassen eventuell zusammenhängende) Fragestellungen.

Ich weise ja auch nur darauf hin, dass beide Gruppen ihre eigene metaphysisch anmutende Frage wie eine fixe Idee pflegen.

Nun... warum ist die Frage nach den Beginn des Universums eine metaphysische? Ich hätte sie für einen physikalische gehalten.
Zum anderen komme ich mit der Formulierung 'fixe Idee' nicht klar. Was verstehst Du darunter? Der Urkanll ist für mich keine Fixe Idee, sondern eine schlüssige Theorie. Sie lässt für mich zwar Fragen offen, aber sie beantwortet ja auch nur die Frage für die sie gedacht ist. Sie passt harmonisch in das Universum, wie ich es wahrnehmen kann.
Schöpfungsideen die Götter beinhalten, tun das nicht. Sie wirken auf mich irgendwie 'aufgesetzt'. Ausserdem wirken deren Vertreter irgendwie immer so manisch und oft lebensfeindlich.

Wie auch immer. Käme morgen jemand mit einer schlüssigeren Therie und könnte die beweisen, hätte ich kein Problem mich vom Urknall zu lösen. Ist für mich also keine fixe Idee. Höchstens eine hübsche.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
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Beitrag(#561406) Verfasst am: 10.09.2006, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

Mir ist es eben ein Rätsel, was einem die Beschäftigung mit der Frage, wie alles angefangen hat, bringen soll. Mir scheint der Urknall da die gleiche Rolle zu spielen wie ein Schöpfergott.
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#561431) Verfasst am: 10.09.2006, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

Nun wir möchten halt ger´ne verstehen wie das Universum funktioniert, wieso die Dinge so sind wie sie sind.

Die Gottesgläubigen sagen einfach das hat Gott gemacht, und aus.
Wir hingegen möchten den Dingen auf den Grund gehen, ich sehe dabei nichts esoterisches, metaphysisches usw. dann könnte man ja auch sagen dass es egal sei wie der Mensch entstanden ist, oder?

Derartige Forschung hat nichts mit Sinnfragen zu tun, ebenso wenig wie Astrophysiker nach Gott suchen zynisches Grinsen noch weniger sind die Ergebnisse Sinnstiftend.
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Doc Extropy
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149

Beitrag(#561432) Verfasst am: 10.09.2006, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Degenhart Datterich hat folgendes geschrieben:
Mir ist es eben ein Rätsel, was einem die Beschäftigung mit der Frage, wie alles angefangen hat, bringen soll. Mir scheint der Urknall da die gleiche Rolle zu spielen wie ein Schöpfergott.


Nein. Es geht dabei auch um Erkenntnisse darüber, wie die Dinge heute so laufen.

Man erforscht sozusagen die Naturgesetze unter Extrembedingungen.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#561515) Verfasst am: 10.09.2006, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

Na gut, dann vertrau ich Euch jetzt die Wahrheit an, obwohl ich weiß, dass die meisten von Euch sie weder erfassen noch ertragen werden: Das Universum habe ich geschaffen durch die Kraft meines Geistes, und jede(r) von Euch ist nur deshalb am Leben, weil ich es so will.
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Toasti
allseitig mit Möbiusbutter bestrichen



Anmeldungsdatum: 15.05.2006
Beiträge: 1026

Beitrag(#561516) Verfasst am: 10.09.2006, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Degenhart Datterich hat folgendes geschrieben:
Na gut, dann vertrau ich Euch jetzt die Wahrheit an, obwohl ich weiß, dass die meisten von Euch sie weder erfassen noch ertragen werden: Das Universum habe ich geschaffen durch die Kraft meines Geistes, und jede(r) von Euch ist nur deshalb am Leben, weil ich es so will.


recht herzlichen Dank auch Cool
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#561638) Verfasst am: 10.09.2006, 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Na gut, dann vertrau ich Euch jetzt die Wahrheit an, obwohl ich weiß, dass die meisten von Euch sie weder erfassen noch ertragen werden: Das Universum habe ich geschaffen durch die Kraft meines Geistes, und jede(r) von Euch ist nur deshalb am Leben, weil ich es so will.


Quatsch! geht ja nicht, ich wollte es eigentlich geheimhalten aber das Universum bei mir daheim aus nem sehr großen Fussel gewachsen.
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Finril
-.-



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 1270

Beitrag(#561733) Verfasst am: 10.09.2006, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ursprung ist da, wo sich x und y achse schneiden Deprimiert
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Ein Geist wer seine Pflichten nicht erfüllt kann nicht frei sein.
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Roland Winnfield-Vega
Wegen drohenden Realitätsverlusts vorerst inaktiv.



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Beiträge: 277
Wohnort: Ulm

Beitrag(#565877) Verfasst am: 16.09.2006, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Finril hat folgendes geschrieben:
Ursprung ist da, wo sich x und y achse schneiden Deprimiert

Und Z-Achse. Und noch ne Menge anderer Achsen. Oder nicht?!
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Wegen drohenden Realitätsverlusts vorerst inaktiv.
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hainer
frustrierter User



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539

Beitrag(#565903) Verfasst am: 16.09.2006, 16:54    Titel: Re: Ursprung? Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Die Raumzeit ist mit dem Moment des "Urknalls" entstanden.

Der Urknall ist kein Moment. zwinkern

Nach einem theoretischen Modell schon. Wie man den Klang des kosmischen Schalls nach dem "Urknall" hörbar machte und wie er sich anhört, kann man auf diesen Seiten erfahren:

http://faculty.washington.edu/jcramer/BBSound.html
http://www.astro.virginia.edu/~dmw8f/sounds/cdromfiles/index.php

(Den Anstoß erhielt dazu der Wissenschaftler von einem Elfjährigen zwinkern )
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#565920) Verfasst am: 16.09.2006, 17:20    Titel: Re: Ursprung? Antworten mit Zitat

hainer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Die Raumzeit ist mit dem Moment des "Urknalls" entstanden.

Der Urknall ist kein Moment. zwinkern

Nach einem theoretischen Modell schon. Wie man den Klang des kosmischen Schalls nach dem "Urknall" hörbar machte und wie er sich anhört, kann man auf diesen Seiten erfahren:

http://faculty.washington.edu/jcramer/BBSound.html
http://www.astro.virginia.edu/~dmw8f/sounds/cdromfiles/index.php

(Den Anstoß erhielt dazu der Wissenschaftler von einem Elfjährigen zwinkern )

Trotzdem ist der Urknall kein Moment (d.h. kein Ereignis, das auf einer Zeitskala stattfand). Das "t=0" ist eine nichtquantisierte Extrapolation der relativistischen Metrik. Über die Toplogie des Universums in der Nähe der Planckzeit weiß man noch nicht sehr viel.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Greasel
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Beiträge: 1055

Beitrag(#565948) Verfasst am: 16.09.2006, 18:01    Titel: Re: Ursprung? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
......... Das "t=0" ist eine nichtquantisierte Extrapolation der relativistischen Metrik.....


Lachen Nur ist eine "nichtquantisierte Extrapolation der relativistischen Metrik" nichts weiter als ein auf beschränkte Sinnesreize und überlebenskampfkompatible Logik basierendes Kunstgebilde, bestenfalls geeignet bestimmte Manipulationen im erfahrbaren Teil der Realität vorzunehmen.........

....nicht aber die Realität selbst.

Teufel

Gruß
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step
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Beitrag(#565987) Verfasst am: 16.09.2006, 18:42    Titel: Re: Ursprung? Antworten mit Zitat

Greasel hat folgendes geschrieben:
... nichts weiter als ein auf beschränkte Sinnesreize und überlebenskampfkompatible Logik basierendes Kunstgebilde, bestenfalls geeignet bestimmte Manipulationen im erfahrbaren Teil der Realität vorzunehmen......... ....nicht aber die Realität selbst.

Keine Theorie ist die Realität selbst, sondern nur ein Kunstgebilde. Entscheidend ist nur, wie gut es die Meßergebnisse erklärt. So bescheiden sind wir Relativisten ... da mußt Du nicht gleich eine Verschwörungstheorie draus machen.
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