caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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 (#561932) Verfasst am: 11.09.2006, 03:16 Titel: Re: Gottesbeweise? |
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Was für ein Geschwurbel.
| Florian hat folgendes geschrieben: | | So muß man auch auf den Wegen der Gotteserkenntnis bereit sein, seine Vorurteile abzulegen und sich dem Geheimnis Gottes zu öffnen. |
Du meinst, man muss die Urteilskraft aufgeben und voraussetzen, das Gott gefälligst zu existieren hat. Aber das nur am Rande.
| Florian hat folgendes geschrieben: | | Alles, was sich bewegt, wird von einem anderen bewegt. |
Dann müsste auch Gott bewegt werden. Es sei denn, du definiertst die Bewegung Gottes als Nicht-Bewegung. Wenn aber Gott bewegen kann, ohne sich selbst zu bewegen, warum soll die Welt das nicht können? Egal welches Attribut du Gott zuschreibst, welches die Welt angeblich nicht haben kann: Was immer du an Argumnt anbringst, warum die Welt es nicht haben kann, so bleibst du die Begründung schuldig, wieso dieses Argument nicht auch für Gott gilt. Und was immer du an Argument anbringst, worin sich Gott von der Welt unterscheide, so bleibst du die Begründung schuldig, warum diese Eigenschaft nicht die Welt haben kann.
Oder, anders formuliert: Welche Existenz auch immer deine Gottesbeweise beweisen mögen, so bleibst du immer den Beweis schuldig, dass der von dir bewiesene "Gott" von der Welt verschieden ist. Am Ende beweist du immer nur, dass es "etwas" gibt. Das aber stand nie in Frage.
| Florian hat folgendes geschrieben: | | Dabei herrscht durchaus Ordnung in der Welt. |
Woran erkennst du diese Ordnung? Was ist "Ordnung"? Meinst du, dass es ist, wie es sein soll? Woher nimmst du diesen Sollwert? Wo außerhalb dieser Wirklichkeit ist er manifestiert? Woran würdest du "Unordnung" erkennen? Daran, dass es anders wäre? Woher würdest du das wissen? Denn es wäre das einzige, was du kenntest. So wie in Wirklichkeit das, was ist, das einzige ist, was du kennst. Es wäre dann zwar anders, aber dieses andere wäre dann die Norm. Was also ist dein Maßstab des Sollen, wo du doch nichts anders hast als das Sein? Du misst also das Sein am Maßstab des Seins und stellst fest, dass das Gemessene dem Maßstab entspricht, der es selber ist. Dein Argumnt für Gott ist nichts anders als die Feststellung, dass die Ding sind, wie sie sind. Die aber ist banal, denn wie sollte irgendetwas anders sein können, als es ist?
Oder meinst du nur, dass es Regelmäßigkeiten, Gesetzmäßigkeiten gibt? Das wäre dann aber auch nicht weniger banal, denn jedes Ding hat sienen Gesetzmäßigkeit. Irgendwie.
Unordnung ist immer nur eine andere Ordnung. Erst der Vergleich mit der "richtigen" Ordnung definiert sie als Unordnung. Dazu aber bedarf es verschoiednener Ordnungen, um eine davon als richtig definieren zu können. Wo nur eine ist, kann sie nur richtig sein.
| Florian hat folgendes geschrieben: | | Eine Ursache bewirkt die andere, alles ist durch alles bedingt. |
Dann ist auch Gott durch alles bedingt. Natürlcih kannst du Gott als "alles" definieren, aber das ist dann Pantheismus und hat mit dem Christengott nicht das mindeste zu tun.
| Florian hat folgendes geschrieben: | | Man mag auf ein Uratom oder eine Urzelle des Lebens verweisen. Doch das genügt nicht. |
Warum nicht?
Siehe oben: Was immer du hier als Grund angibgst, wieso gilt der dann nicht auch für Gott?
| Florian hat folgendes geschrieben: | | Denn woher ist dieser Anfang, und woher hat er die ungeheure Energie, die gesamte weitere Entwicklung aus sich zu entlassen? |
Woher ist Gott?
Und wieder siehe oben: Wenn Gott ohen weitere Ursache sein kann, warum kann dann nicht das "das alles" ohne Ursache sein?
| Florian hat folgendes geschrieben: | | Es geht auch darum zu erklären, daß überhaupt etwas ist. |
Genau das erklärt aber die Theologie eben nicht, denn auch Gott ist "überhaupt etwas", und warum Gott ist, erklärt sie eben nicht. Sie lefitimiertt sich also mit der Beaguptung, dass eine Erklärung nötig sei, die sie selber auch nicht gibt.
| Florian hat folgendes geschrieben: | | Wer hier nur auf die Urmaterie verweist, erklärt gar nichts. |
Stimmt. Es behauotet auch keiner.
| Florian hat folgendes geschrieben: | | Denn, erklärt sich die Urmaterie von selbst? |
Wer auf Gott verweist, erklärt aber genausowenig, denn erklärt sich etwa Gott von selbst? Und falls ja, warum kann sich dann nicht auch die Urmaterie von selbst erklären?
Der Unterscheid zwischen Theologie und Wissenschaft ist nicht, dass die Theologie etwas erklärt und die Wissenschaft nicht, sondern dass die Wissenschaft weiß, dass sie nichts erklärt, während die Theologie so tut, als ob sie etwas erklärte, und eben nicht weiß, dass sie dies nicht tut.
| Florian hat folgendes geschrieben: | | Sie ist ja selbst der Veränderung unterworfen und damit höchst unvollkommen. |
Wer sagt, dass Veränderung unvollkommenheit ist? Und wer sagt, wennd as so ist, dass es Vollkommenheit gibt?
| Florian hat folgendes geschrieben: | | Letzter Grund kann aber nur etwas sein, das aus sich vollkommen und vollendet ist, das aus sich existiert als die reinste Fülle des Seins und des Lebens. |
Was soll "die reinste Fülle des Seins udn des Lebens" sein, Wer bestimmt, ob ein Ding diese Fülle sei oder nicht. Was ist überhauot "rein"? Udn selbst wenn diese Hohldefiniert wäre, wrum kann nur so etwas Letzter Grund sein? Und selbts wenn: Wer sagt, dass es einen letzten Grund gibt?
| Florian hat folgendes geschrieben: | | Das aber meinen wir, wenn wir von Gott sprechen. |
Gesetzt den Fall, dem wäre so: Woher wollt ihr wissen, dass und eas dieses ominöse Ding zu Abraham gesprochen hat, dass dieses Ding Mneschen erläsen wolle udn einen Sohn namens Jwesus hatte? Weils ind er Bibel steht? Woher wisst ihr, dass deises Ding irgendetwas mit dem zu tun hat, was die Bibel sagt?
| Florian hat folgendes geschrieben: | | Allein in Gott hat die Wirklichkeit der Welt ihren Grund, ohne ihn wäre sie grundlos und damit sinnlos. Ohne ihn wäre letztlich nichts. |
So what?
| Florian hat folgendes geschrieben: | | Da nun aber Wirklichkeit ist und da sie eine sinnvolle Ordnung aufweist, |
Wer sagt, dass da etwas sinnvoll ist?
| Florian hat folgendes geschrieben: | | ist es sinnvoll, zu glauben, daß auch Gott als der Grund ihres Seins und ihrer Ordnung existiert. |
Ex falso qodlibet. Von daher: Netter Schluss, aber leider ohne Grundlage.
| Florian hat folgendes geschrieben: | | Wer sich also für Gott entscheidet, entscheidet sich für die Sinnhaftigkeit der Welt. |
Schön für ihn. Aber inwiefern obliegt es der menschlichen Entscheidung, ob die Welt einen Sinn habe?
| Florian hat folgendes geschrieben: | | Diesen Sinnstrukturen begegnet der Wissenschaftler auf Schritt und Tritt. |
Nö.
| Florian hat folgendes geschrieben: | | Wie könnte er die Wirklichkeit verstehen, wenn sie nicht geistig verstehbar wäre? |
Was ist der Unterscheid zwischen verstehen und geistig verstehen?
Ach so, du willst ja darauf hinaus, dass es keinen gebe. Was also soll das Wort "geistig" dann für eine Bedeutung haben? Wenn es aber keien hat: Was soll dann daraus folgen?
| Florian hat folgendes geschrieben: | | Wie aber könnte sie geistig verstehbar sein, wenn sie nicht von einem Geist gestaltet wäre und geistige Strukturen aufwiese? |
Nun ja, dass sie nur in den Strukruren verstanden werden kann, die sie nunmal hat, ist wieder mal banal. So what? Aber der einzige Geist, der da im Speil ist, ist oimmer noch der menschliche Verstand. Deien "Geistigen" strukturen sind und bleiben in der Welt. Jeder versuch, damit etwas außerweltlcihes zu begründen, kann nur schiefgehen. Dass due hier dasselbe Wort "Geist" mal für was außer- und mal für was innerweltliches benutzt, beweist gar nichts. Ebensogut könnte man beweisen, dass die frühere Deutsche Währung aus Knochen erwachsen sei, weil Mark von Mark kommen muss.
| Florian hat folgendes geschrieben: | | So ist unser Denken über die Welt letztlich nur möglich als ein Nachdenken der Gedanken Gottes. |
Wieder mal impliziert hier ein "so" dass etwas begründet sei, wo keine Begründung ist.
| Florian hat folgendes geschrieben: | | Im Menschen meldet sich aber auch etwas Unbedingtes und Absolutes. |
Ach? Interssant! Wo denn?
| Florian hat folgendes geschrieben: | | Unbedingt aber ist der grundsätzliche Anspruch,das Gute zu tun und das Böse zu lassen. |
Und noch ein "Ach?" Wie solld as gehen, wenn schon "Gut" und "Blöse" überhaupt erst durch Deken entsandene, und damit hochgradig bedingte, Begriffe sind?
| Florian hat folgendes geschrieben: | | Wir müßten uns selbst aufgeben, würden wir nicht gegen himmelschreiendes Unrecht, etwa die mutwillige Tötung eines unschuldigen Kindes, protestieren. |
Offensichtlich nicht, sonst könnte es keine Kindesmörder geben, zumindest keine, die noch bei Verstand sind.
| Florian hat folgendes geschrieben: | | Wir können nicht aufhören zu hoffen, daß ein Mörder am Ende nicht triumphiert über seine unschuldigen Opfer. |
Ach? Interessabte Therie...
| Florian hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn wir nirgends in der Welt vollendete Gerechtigkeit vorfinden, ja gar nicht damit rechnen können, sie jemals verwirklichen zu können, so dürfen wir die Forderung danach nicht aufgeben. |
Aha. Und wer genau verbietet uns das? Gott womoglich? Genau den wolltest du doch mit dieser Argumentation erst beweisen ...
| Florian hat folgendes geschrieben: | | Unbedingtes und Absolutes begegnen uns außer in der Stimme des Gewissens auch in der zwischenmenschlichen Liebe. |
Zumindest zweier Mebschen bedraf es dazu ja wohl, oder?
| Florian hat folgendes geschrieben: | | In einem seligen Augenblick vergeht alle Zeit, wir rühren mitten in der Zeit an die Ewigkeit. Soll dies alles am Ende nichts sein? |
Warum sollte es nicht nichts sein?
| Florian hat folgendes geschrieben: | | So leben wir immer in der Spannung zwischen unserer eigenen Endlichkeit und Unvollkommenheit einerseits und der Sehnsucht nach dem Unendlichen, Absoluten und Vollkommenen andererseits. |
Ich lebe auch in der ständigen Spannung zwischen meinem lereren Konto udn der Sehnsucht nach einem Lottogewinn. Gewinnen tu ich trotzdem nicht 
| Florian hat folgendes geschrieben: | | Ist diese Sehnsucht sinnlos? |
Ja.
| Florian hat folgendes geschrieben: | | Müssen wir uns bescheiden und sie vergessen? |
Ja.
| Florian hat folgendes geschrieben: | | Damit hätten wir das Geheimnis unseres Menschseins aufgegeben. |
Welches Geheimnis?
| Florian hat folgendes geschrieben: | | Soll also das Menschsein nicht letztlich sinnlos und absurd sein, dann ist das nur möglich, wenn unserer Hoffnung auf das Absolute eine Wirklichkeit des Absoluten entspricht, wenn unser Fragen und Suchen Echo und Reflex auf den Ruf Gottes ist, der sich im Gewissen des Menschen meldet. |
Und?
Soll keien Hoffung auf einen Lottogewinn nicht letztöich sinnlos sein, so ist das nur möglich, wenn die richtigen Lottozahlen gezogen werden. Leider werden sie das nie ...
| Florian hat folgendes geschrieben: | | Einen absoluten Sinn ohne Gott zu retten, wäre eitel (M. Horkheimer). |
Und?
Mit der Vorstellung von Gott einen absoluten Sinn zu halluzinieren wo keiner ist, ist mindestens genauso eitel, also was solls?
An der Stelle steckst du mal wieder hinein, dass es einen absoluten Sinn gebe. Wo aber soll der herkommen? Ach ja, von Gott, der extra dafür erfunden werden muss...
Sorry, Kleiner, aber es gibt einfach keinen absoluten Sinn, udn mit all deiner geschwurbelten Rhetorik wirst du daran nichts ändern können.
| Florian hat folgendes geschrieben: | | Gott allein ist Antwort auf die Größe und das Elend des Menschseins. |
Nö.
Nicht mal Antwort. Schon gar nicht allein.
| Florian hat folgendes geschrieben: | | Wer an ihn glaubt, kann der Größe des Menschen gerecht werden, ohne dessen Elend verleugnen zu müssen. Wer an Gott glaubt, kann ganz realistisch sein. |
| Florian hat folgendes geschrieben: | | Denn nur wenn Gott ist und wenn Gott die absolute Freiheit ist, die alles umgreift, alles lenkt und leitet, ist für den Menschen in dieser Welt ein Spielraum der Freiheit. |
Blödsinn. Wenn Gott allees lenkt, gibt es keine Freiheit. WEnn alles deterministisch ist, gibt es auch keine. Wenn amn von bestimmten Zwängen abstrahiert, gibt es eine. Aber von Gott kommt die dann immer noch nicht.
Echte Freiheit gibt es nur, wenn die Welt indeterministisch ist. Dann aber ist eine echte freie Entzscheidung eine ohne Ursache, und damit selber letzte Ursache. Eine letzte Ursache, die nicht Gott ist.
| Florian hat folgendes geschrieben: | | Nur wenn Gott ist, lagert der Mensch nicht am Rande eines Kosmos, der unempfindlich ist für seine Fragen und Nöte. |
May be. Aber wer sagt, dass der Mensch nicht am Rande eines Kosmos lagert, der unempfindlich ist für seine Fragen und Nöte? Mir deucht nämlcih, dass er eben dies tut.
Wieder sorry, koeuner. Aber so sehr dir das wehtun mag: Dem Kosmos sind der Mensch und seine Nöte nun mal scheißegal.
| Florian hat folgendes geschrieben: | | Wenn aber Gott ist, dann bedeutet dies, daß letztlich nicht abstrakte Sachgesetzlichkeiten, nicht blinder Zufall und nicht ein anonymesSchicksal die Welt regieren. |
Und wenn der Lottogott mir wohlgesonnen ist, dann bedeutet das, das nicht blinder Zufall die Kugeln regiert.
Ich gewinne trotzdem nicht.
| Florian hat folgendes geschrieben: | | Der Glaube an Gott erlaubt, ja fordert, daß wir uns selbst und alle anderen Menschen unbedingt annehmen, weil wir unbedingt angenommen sind. |
Mal wieder einen netten, schön klingenden Satz oheen jeglichen Sinngehalt dazwischenstreuen ...
| Florian hat folgendes geschrieben: | | Er ermöglicht ein grundlegendes Vertrauen in die Wirklichkeit, ohne das niemand leben, lieben und arbeiten kann. |
Er ermöglicht ein falsches Vertrauen, ohne das man sehr wohl leben kann.
| Florian hat folgendes geschrieben: | | Der Glaube an Gott unterdrückt nicht menschliche Freiheit, er begründet vielmehr die Überzeugung von ihrem unbedingten Wert und verpflichtet zur unbedingten Achtung jedes Menschen wie zum Einsatz für eine freiheitliche gerechte Ordnung unter den Menschen. |
Blödsinn. Der Glaube an Gott entwertet den Menschen als das, was er ist, und erlaubt, unter Vertröstung auf ein angebliches Paradies Menschen Dinge anzutun, auf die ohne Gott nicht mal ein Psychopath käme.
| Florian hat folgendes geschrieben: | | Nicht daß Gott tot ist, sondern daß er lebt, ist darum die Hoffnung des Menschen. |
Was nützt eine trügerische Hoffnung, die letztlich die Menschen doch nur hindert, aus dem, was sie haben, das beste zu machen?
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