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hainer frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 2539
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(#558932) Verfasst am: 06.09.2006, 07:20 Titel: |
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GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: |
Lass ihn, er hat schlecht geschlafen. Eine Frage dazu. Wie stellt sich für ein Photon das Universum dar? Ich halte Erminamerjaz Aussage das Universum würde nur "einfrieren" für gelinde gesagt unpräzise.
Andere Vorschläge?
gb |
Absolut einfrieren vielleicht nicht, da 100% c (Vakuum) wegen Fehlen eines absoluten Vakuums und absoluten Fehlen von Gravitation die Photonen nicht erreichen.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#558986) Verfasst am: 06.09.2006, 10:41 Titel: |
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GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | Martin hat folgendes geschrieben: | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: |
Man kann hier ganz offensichtlich nicht die relativistische Energie/Masse einsetzen, da sonst die Energie des Gravitationsfeldes unendlich wird. Ich habe mich ungeschickt ausgedrückt, als ich die LT erwähnte. Aber das weisst du, du erwähnst es nur, damit du etwas zu erwähnen hast. Damit kannst du deine Wurzelterme da von mir aus nehmen und irgendwelche Tiere damit quälen oder so. Zum kotzen.
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Das ist ein Witz, daß Du es für boshaft hältst, daß ich Deine Frage beantwortet habe. Jetzt behauptest Du, eine andere Frage gestellt zu haben, und wirft ein neues Argument ein, daß ich für falsch halte. |
Lass ihn, er hat schlecht geschlafen. Eine Frage dazu. Wie stellt sich für ein Photon das Universum dar? Ich halte Erminamerjaz Aussage das Universum würde nur "einfrieren" für gelinde gesagt unpräzise.
Andere Vorschläge?
gb |
Gar nicht. Die Existenz des Universums hat geendet bevor das Photon es "wahrnehmen" könnte, weil für es vom zeitpunkt seiner Entstehung bis zum Ende des Universums keine Zeit vergangen ist (wnn es sich mit c bewegt).
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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manniro registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.06.2006 Beiträge: 9
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(#559040) Verfasst am: 06.09.2006, 12:36 Titel: |
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Hallo,
es lebe der überlichtschnelle Verstand, der sich all' diese Dinge vorstellen kann.
Hoch, hoch, hoch
Manniro
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hainer frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 2539
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(#559049) Verfasst am: 06.09.2006, 12:51 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Gar nicht. Die Existenz des Universums hat geendet bevor das Photon es "wahrnehmen" könnte, weil für es vom zeitpunkt seiner Entstehung bis zum Ende des Universums keine Zeit vergangen ist (wnn es sich mit c bewegt). |
Ich verstehe die Begründung nicht. Zudem wenn man solche Photonen betrachtet, die ein Ende erfahren, bevor das Universum geendet hat.
Auch gilt die Aussage "keine Zeit vergangen" nur für die Beurteilung der Uhr im System des Photons durch einen ruhenden Beobachter.
Ich sage in meiner naiven laienhaften Vostellung:
Für Photonen mit c wird der Gammafaktor unendlich und somit der Raum nach der Lorenztransformation unendlich klein. Licht hat eine endliche Geschwindigkeit und kann diesen dann für das Photon unendlich klein gewordenen Raum in unendlich kurzer Zeit durchqueren.
Wir behaupten aber, der Raum würde sich zusätzlich ausdehnen. Somit wird der Raum für ein bis zum Ende des Universum existierendes Photon vielleicht doch nicht beliebig unendlich klein, sondern hat eine bestimmte Mindestgröße, die genau durch diese Raumexpansion festgelegt wird. Gibt es dazu irgendwelche Aussagen der Quantengravitationstheorien? Ist vielleicht Unsinn, vielleicht weist mich jemand auf einen Irrtum meinerseits hin.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#559184) Verfasst am: 06.09.2006, 18:58 Titel: |
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Die Geschwindigkeit des Photons ist zwar endlich, aber genau so hoch, dass die Zeitdillatation unendlich groß wird.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#560734) Verfasst am: 09.09.2006, 04:17 Titel: |
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GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | Martin hat folgendes geschrieben: | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: |
Man kann hier ganz offensichtlich nicht die relativistische Energie/Masse einsetzen, da sonst die Energie des Gravitationsfeldes unendlich wird. Ich habe mich ungeschickt ausgedrückt, als ich die LT erwähnte. Aber das weisst du, du erwähnst es nur, damit du etwas zu erwähnen hast. Damit kannst du deine Wurzelterme da von mir aus nehmen und irgendwelche Tiere damit quälen oder so. Zum kotzen.
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Das ist ein Witz, daß Du es für boshaft hältst, daß ich Deine Frage beantwortet habe. Jetzt behauptest Du, eine andere Frage gestellt zu haben, und wirft ein neues Argument ein, daß ich für falsch halte. |
Lass ihn, er hat schlecht geschlafen. Eine Frage dazu. Wie stellt sich für ein Photon das Universum dar? Ich halte Erminamerjaz Aussage das Universum würde nur "einfrieren" für gelinde gesagt unpräzise.
Andere Vorschläge?
gb |
soso. es ist aber so, unabhängig vom Zustand der Umgebung des Photons.
Im übrigen hab ich dazu schonmal etwas geschrieben: Es kommt natürlich auf die Relativgeschwindigkeit an: Alles was relativ zu etwas mit Lichtgeschwindigkeit bewegt ist, besitzt keine räumliche Ausdehnung aus der Sicht des 'ruhenden Beobachters'. Nun sind ja nicht alle Relativgeschwindigkeiten gleich c, wie man sich denken kann... oder auch nicht
Zuletzt bearbeitet von Ermanameraz am 09.09.2006, 04:32, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#560735) Verfasst am: 09.09.2006, 04:26 Titel: |
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hainer hat folgendes geschrieben: |
Ehrwürdiges Orakel, nimmst Du die bescheidene Antwort eines unwürdigen Wurms an, der glaubt zu wissen, daß mit erhöhten Massen aufgrund der wachsenden Relativgeschwindigkeit sich zwar die Kräfte proportional zum Produkt der Massen erhöhen, sich aber umgekehrt deren Trägheit in einem Maße erhöht, sodaß genau die Erhöhung der Gravitationskräfte kompensiert wird? |
Ja, schön. Es kann auch schon deshalb nicht gehen, weil Gravitation eigentlich das Resultat der Krümmung der Raumzeit ist. Da aber das Vierer-Linienelement in jedem Fall invariant unter Lorentztransformationen ist, ändert sich nichts. Das ist im Grunde analog zu dem was du geschrieben hast. Das was du al Geschwindigkeitsabhängigkeit erwähnt hast, ist ein Trägheitseffekt und das Relativitätsprinzp gilt nur lokal, wie du ja eventuell weisst. Ich meinte eben aber diese rein aufgrund der Massendilatation zu erwartende Energiegewinnung. Das habe ich so oft betont und erwähnt, dass es ans Absurde grenzt. Daher muss ich annehmen, dass du mir auf die eine oder andere Weise diffamierend nerven wolltest, was ich dir sehr wohl verübeln darf. Und wenn du zu kleinkariert bist, um ein bischen Blödelei zu verstehen, dann ist das nicht mein Problem.
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hainer frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 2539
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(#560741) Verfasst am: 09.09.2006, 05:42 Titel: |
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[quote="Erminamerjaz"] hainer hat folgendes geschrieben: |
Daher muss ich annehmen, dass du mir auf die eine oder andere Weise diffamierend nerven wolltest, was ich dir sehr wohl verübeln darf. Und wenn du zu kleinkariert bist, um ein bischen Blödelei zu verstehen, dann ist das nicht mein Problem. | ?? Was ist denn jetzt kaputt? Ich glaub Du meinst jemand anderen.
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Valen MacLeod Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004 Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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(#561259) Verfasst am: 10.09.2006, 00:37 Titel: |
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Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | Ich meinte natürlich die Gruppengeschwindigkeit (eigentlich die Signalgeschwindigkeit)  | Moooment mal... als ich bin nicht sattelfest in der RT , aber als Elektrotechniker weiss ich, das Singalgeschwindigkeit nicht gleich Teilschengeschwindigkeit sein muss. Euch ging es aber doch um die Teilchengeschwindigkeit, oder?
Oder bin ich jetzt total daneben?
_________________ V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Martin auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004 Beiträge: 122
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(#561567) Verfasst am: 10.09.2006, 18:02 Titel: |
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Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: |
Man kann hier ganz offensichtlich nicht die relativistische Energie/Masse einsetzen, da sonst die Energie des Gravitationsfeldes unendlich wird. Ich habe mich ungeschickt ausgedrückt, als ich die LT erwähnte. Aber das weisst du, du erwähnst es nur, damit du etwas zu erwähnen hast. Damit kannst du deine Wurzelterme da von mir aus nehmen und irgendwelche Tiere damit quälen oder so. Zum kotzen.
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Du brauchst nicht zu glauben, daß ich Deine Ausführungen zur Energieerhaltung für richtig halte. Gilt in beschleunigten Bezugssystemen eigentlich Energieerhaltung?
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#561934) Verfasst am: 11.09.2006, 04:38 Titel: |
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[quote="hainer"] Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | hainer hat folgendes geschrieben: |
Daher muss ich annehmen, dass du mir auf die eine oder andere Weise diffamierend nerven wolltest, was ich dir sehr wohl verübeln darf. Und wenn du zu kleinkariert bist, um ein bischen Blödelei zu verstehen, dann ist das nicht mein Problem. | ?? Was ist denn jetzt kaputt? Ich glaub Du meinst jemand anderen. |
hoppla. entschuldigung.
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#561935) Verfasst am: 11.09.2006, 04:39 Titel: |
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Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | Ich meinte natürlich die Gruppengeschwindigkeit (eigentlich die Signalgeschwindigkeit)  | Moooment mal... als ich bin nicht sattelfest in der RT , aber als Elektrotechniker weiss ich, das Singalgeschwindigkeit nicht gleich Teilschengeschwindigkeit sein muss. Euch ging es aber doch um die Teilchengeschwindigkeit, oder?
Oder bin ich jetzt total daneben? |
nein, es ging um die maximale geschw. mit der sich Informationen ausbreiten können.
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#561936) Verfasst am: 11.09.2006, 04:40 Titel: |
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Martin hat folgendes geschrieben: | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: |
Man kann hier ganz offensichtlich nicht die relativistische Energie/Masse einsetzen, da sonst die Energie des Gravitationsfeldes unendlich wird. Ich habe mich ungeschickt ausgedrückt, als ich die LT erwähnte. Aber das weisst du, du erwähnst es nur, damit du etwas zu erwähnen hast. Damit kannst du deine Wurzelterme da von mir aus nehmen und irgendwelche Tiere damit quälen oder so. Zum kotzen.
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Du brauchst nicht zu glauben, daß ich Deine Ausführungen zur Energieerhaltung für richtig halte. Gilt in beschleunigten Bezugssystemen eigentlich Energieerhaltung? |
Aha. Ich wüsste nicht, dass ich derlei Ausführungen doziert haben soll, aber indirekt hängt ja irgendwie alles in der Physik zusammen
Selbstverständlich gilt der Energieerhaltungssatz auch in beschl. Bezugssystemen. der Hauptteil der Antwort an hainer galt übrigens eigentlich dir, falls es dich noch interessiert.
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Martin auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004 Beiträge: 122
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(#563041) Verfasst am: 12.09.2006, 18:06 Titel: |
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Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | Martin hat folgendes geschrieben: | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: |
Man kann hier ganz offensichtlich nicht die relativistische Energie/Masse einsetzen, da sonst die Energie des Gravitationsfeldes unendlich wird. Ich habe mich ungeschickt ausgedrückt, als ich die LT erwähnte. Aber das weisst du, du erwähnst es nur, damit du etwas zu erwähnen hast. Damit kannst du deine Wurzelterme da von mir aus nehmen und irgendwelche Tiere damit quälen oder so. Zum kotzen.
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Du brauchst nicht zu glauben, daß ich Deine Ausführungen zur Energieerhaltung für richtig halte. Gilt in beschleunigten Bezugssystemen eigentlich Energieerhaltung? |
Aha. Ich wüsste nicht, dass ich derlei Ausführungen doziert haben soll, aber indirekt hängt ja irgendwie alles in der Physik zusammen |
Du hast aber behauptet, daß die kinetische Energie größer als die im Gravitationsfeld enthaltene Energie werden kann. Ich hatte das so verstanden, daß Du eine Verletzung des Energieerhaltungssatz monierst (weil ich sonst den Sinn dieses Größenvergleichs nicht verstehe):
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | In einem Gravitationsfeld kann von minus unendlich bis zur Oberfläche der felderzeugenden Masse nur die energie E=Mc² enthalten sein - also die Ruheenergie der gravitierenden Masse, womit die Massenproblematik von uns mit grausamer Eleganz umgangen wurde. hä-hä-hä. Somit ist also schonmal klar, dass bei einem Sturz aus 'unendlicher' Entfernung nur endlich viel kinetische Energie in potentielle Energie umgewandelt werden kann. Die kinetische Energie kann relativistisch aber gegen unendlich gehen, wenn v->c geht. Wenn das gravitierende Objekt schwer genug ist,(oder die Anfangsgeschwindigkeit einfach sehr hoch ist) könnte das stürzende Objekt leicht auf so große Geschwindigkeit beschleunigt werden, dass die kinetische Energie aus der Sicht des ruhenden, gravitierenden Körpers die jemals im Gravitationsfeld enthaltene Energie übersteigen könnte (kein Verletzung bei zusätzl. Anfangsgeschw. aber trotzdem bleibt die Frage offen warum die feldenergie invariant ist) |
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#563055) Verfasst am: 12.09.2006, 18:41 Titel: |
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Stellst du dich jetzt dumm oder was? Ich habe eben genau dieses als Widerspruch bezeichnet und gefragt warum das nicht geht. hainer hat die Frage beantwortet. Was gibt es bitte an meinen'Ausführungen' bezüglich der Energieerhaltung auszusetzen? Hat der Energieerhaltungssatz hier deiner Meinung nach nicht zu gelten oder wie? Wenn ja, dann liegst du reichlich daneben. Der Energieerhaltungssatz wird durch Die 'Aufintegration des Feldes' beim freien Ffall selbstverständlich eingehalten und zwar weil das Relativitätsprinzip in jeder 'infinitesemalen Phase' der Bewegung gilt (und 'Invarianz' bezog sich natürlich auf die LT)
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Martin auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004 Beiträge: 122
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(#563438) Verfasst am: 13.09.2006, 04:48 Titel: |
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Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | Stellst du dich jetzt dumm oder was? Ich habe eben genau dieses als Widerspruch bezeichnet und gefragt warum das nicht geht. |
Dann hast Du also doch Ausführungen zur Energieerhaltung gemacht, wie ich gesagt hatte.
Es geht doch: Die kinetische Energie aus der Sicht des ruhenden, gravitierenden Körpers ist größer als die im Gravitationfeld enthaltene Energie.
Zitat: |
hainer hat die Frage beantwortet. |
hainer hat auf eine andere Frage geantwortet.
Zitat: |
Was gibt es bitte an meinen'Ausführungen' bezüglich der Energieerhaltung auszusetzen? |
Siehe oben. Außerdem wird keine kinetische Energie in potentielle Energie umgewandelt.
Zitat: |
Hat der Energieerhaltungssatz hier deiner Meinung nach nicht zu gelten oder wie? Wenn ja, dann liegst du reichlich daneben. Der Energieerhaltungssatz wird durch Die 'Aufintegration des Feldes' beim freien Ffall selbstverständlich eingehalten und zwar weil das Relativitätsprinzip in jeder 'infinitesemalen Phase' der Bewegung gilt (und 'Invarianz' bezog sich natürlich auf die LT) |
Der Energieerhaltungssatz in Form einer Kontinuitätsgleichung folgt aus den Einsteinschen Feldgleichungen. Allerdings führt das Aufintegrieren des Feldes in beschleunigten Bezugssystemen nicht zu einem globalen Energieerhaltungssatz, da diese Bezugssysteme nicht abgeschlossen sind.
Die Energie des Gravitationsfeldes ist unter LT nicht invariant.
Außerdem hast Du hier eine Begründung für eine unrichtige Aussage verlangt:
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: |
Warum ist die Energie des Gravitationsfeldes in allen Bezugssystemen gleich und zwar äquivalent zur Ruheenergie der grav. Masse.
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#563440) Verfasst am: 13.09.2006, 04:59 Titel: |
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Martin
Zitat: | hainer hat auf eine andere Frage geantwortet. |
nein, hainer hat auf die von mir gestellte Frage geantwortet. Das ist schon richtig so.
Zitat: | Siehe oben. Außerdem wird keine kinetische Energie in potentielle Energie umgewandelt. |
Es wird potentielle Energie in kinetische Energie umgewandelt. etwas anderes habe ich nicht behauptet und wenn doch, dann war es ein Versehen. Jämmerlicher Versuch.
Zitat: | Der Energieerhaltungssatz in Form einer Kontinuitätsgleichung folgt aus den Einsteinschen Feldgleichungen. Allerdings führt das Aufintegrieren des Feldes in beschleunigten Bezugssystemen nicht zu einem globalen Energieerhaltungssatz, da diese Bezugssysteme nicht abgeschlossen sind. |
Das gilt für alle nicht abgeschlossenen Systeme. Da es aber keine Annäherung aus dem Unendlichen in der Realität gibt, ist das System eines fallenden Körpers in jedem Fall abgeschlossen,großer Odin, oh was für ein mitleiderregender Schwachsinn.
Zitat: | Die Energie des Gravitationsfeldes ist unter LT nicht invariant. |
Die Energie des Gravitationsfeldes ist auch im Falle der ART eine Integration der Kraft längs der Geodäte. Bereitzs das Minkovski-Linienelement ist unter Lorentztransformationen invariant. Du vergißt, was ich dir über die lokale Gültigkeit des Relativitätsprinzips gesagt habe. Jedes Linienelement, das aus den Einsteinschen Feldgleichungen folgt ist invariant unter LT. Setzen Sechs.
ich bin der Martin, ne... kennst du dieses Spottlied von Dieter Krebs, Satanas möge seiner Seele gnädig sein. Jedes mal, wenn ich etwas von dir lese, werde ich daran erinnert. Hast du vielleicht einen Rentierpulli ?
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Martin auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004 Beiträge: 122
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(#579646) Verfasst am: 08.10.2006, 10:50 Titel: |
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hainer hat folgendes geschrieben: | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | [b]
hier die Pilot-Frage:
Bekanntlich unterliegen Bezugssysteme (i.e. sich in solchen befindliche Objekte), die relativ zu ruhenden Systemen bewegt sind, in letzteren der Lorentztransformation.
Daraus folgt u.A., dass die Masse bewegter Objekte relativ zu einem ruhenden Beobachter von der Geschwindigkeit abhängt.
Da aber die Gravitationskraft aus der Masse resultiert, müssten bewegte Objekte auch eine stärkere Gravitationskraft, auf ihre relativ zu ihnen ruhende Umgebung ausüben.
So würde sich eigentlich ein Gravitationsgesetz ergeben, dass zusätzlich von der Relativgeschwindigkeit fallender Objekte abhängt.
Dem ist aber nicht so. Warum?
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Ehrwürdiges Orakel, nimmst Du die bescheidene Antwort eines unwürdigen Wurms an, der glaubt zu wissen, daß mit erhöhten Massen aufgrund der wachsenden Relativgeschwindigkeit sich zwar die Kräfte proportional zum Produkt der Massen erhöhen, sich aber umgekehrt deren Trägheit in einem Maße erhöht, sodaß genau die Erhöhung der Gravitationskräfte kompensiert wird? |
Die Gravitationsbeschleunigung hängt doch von der Geschwindigkeit des Objekts ab. Man muß die Geodätengleichung http://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeine_Relativitätstheorie#Bewegungsgleichung_der_ART
verwenden.
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Martin auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004 Beiträge: 122
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(#579667) Verfasst am: 08.10.2006, 12:32 Titel: |
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Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | Martin
Zitat: | hainer hat auf eine andere Frage geantwortet. |
nein, hainer hat auf die von mir gestellte Frage geantwortet. Das ist schon richtig so. |
Du lügst, Hainer hat auf eine andere Frage geantwortet.
Deine Frage, warum die kinetische Energie des fallenden Objekts nicht größer als die Energie des Gravitationsfeldes des ruhenden gravitierenden Objekts wird, geht ins Leere (mal wieder). Die kinetische Energie ist nämlich die ganze Zeit größer als die Feldenergie, die hier, Gravitation ist eine anziehende Kraft, einen negativen Wert hat.
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Siehe oben. Außerdem wird keine kinetische Energie in potentielle Energie umgewandelt. |
Es wird potentielle Energie in kinetische Energie umgewandelt. etwas anderes habe ich nicht behauptet und wenn doch, dann war es ein Versehen. Jämmerlicher Versuch. |
Immer noch falsch.
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Der Energieerhaltungssatz in Form einer Kontinuitätsgleichung folgt aus den Einsteinschen Feldgleichungen. Allerdings führt das Aufintegrieren des Feldes in beschleunigten Bezugssystemen nicht zu einem globalen Energieerhaltungssatz, da diese Bezugssysteme nicht abgeschlossen sind. |
Das gilt für alle nicht abgeschlossenen Systeme. Da es aber keine Annäherung aus dem Unendlichen in der Realität gibt, ist das System eines fallenden Körpers in jedem Fall abgeschlossen,großer Odin, oh was für ein mitleiderregender Schwachsinn. |
Aus Sicht eines Objekts, das auf einen einsam im unendlichen Raum stehenden Stern fällt, gewinnt der Stern kinetische Energie. Wo soll diese Energie denn vorher existiert haben?
In beschleunigten Bezugssystemen gilt im Allgemeinen kein globaler Energieerhaltungssatz.
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Die Energie des Gravitationsfeldes ist unter LT nicht invariant. |
Die Energie des Gravitationsfeldes ist auch im Falle der ART eine Integration der Kraft längs der Geodäte. Bereitzs das Minkovski-Linienelement ist unter Lorentztransformationen invariant. Du vergißt, was ich dir über die lokale Gültigkeit des Relativitätsprinzips gesagt habe. Jedes Linienelement, das aus den Einsteinschen Feldgleichungen folgt ist invariant unter LT. Setzen Sechs. |
Was auch immer Du über die "lokale Gültigkeit des Relativitätsprinzips" gesagt hast, es ist entweder falsch sein oder Du hast es selbst nicht verstanden, denn die Energie des Gravitationsfeldes ist unter LT nicht invariant. Du stellst keine Verbindung her zwischen der Invarianz des Minkovski-Linienelements und der angeblichen Invarianz der Energie des Gravitationsfeldes. Du erzählst irgendwas von einer Integration der Kraft längs der Geodäte, aber sagst nicht, welches der Integrator (http://de.wikipedia.org/wiki/Integrator_%28Mathematik%29) sein soll.
Erminamerjaz per PN hat folgendes geschrieben: | Ich habe von Anfang an quasi gefragt, weshalb die SRT beim übergang zu Beschleunigungsfeldern, sich selbst ad absurdum führt. |
Weshalb führt die SRT sich beim Übergang zu Beschleunigungsfeldern ad absurdum? Es ist klar, daß sie da nicht mehr gilt, aber weshalb führt sie sich ad absurdum?
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Martin auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004 Beiträge: 122
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(#580030) Verfasst am: 09.10.2006, 01:36 Titel: |
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Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | @Martin.
Man kann hier ganz offensichtlich nicht die relativistische Energie/Masse einsetzen, da sonst die Energie des Gravitationsfeldes unendlich wird. Ich habe mich ungeschickt ausgedrückt, als ich die LT erwähnte. Aber das weisst du, du erwähnst es nur, damit du etwas zu erwähnen hast. Damit kannst du deine Wurzelterme da von mir aus nehmen und irgendwelche Tiere damit quälen oder so. Zum kotzen.
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Aber es wird doch so gemacht. Man setzt die relativistische Energie in die Einsteinschen Feldgleichungen ein. Du weißt aber auch gar nichts.
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#580091) Verfasst am: 09.10.2006, 11:03 Titel: |
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Du hast irgendwie nicht mehr alle Tassen im Schrank. Wenn du keine Ahnung hast, dann lass es doch einfach bleiben... ich verstehe nicht, wieso du auf Teufel komm raus recht haben musst. Und ich dachte ich spinne ein bischen... du bist wiorklich nicht ganz dicht oder was?!?!
Zunächsteinmal lüge ich nicht... hainer hat exakt auf die von mir gestellte Aufgabe geantwortet. Dann ist nicht nur die Minkovskimetrik lorenztinvariant, sondern natürlich auch jede Metrik, die man aus den Einsteinscheln Feldgleichunegn herleiten kann (strengenomen kann man natürlich auch die Minkovskimetrik für den flachen Raum aus den EF herleiten, was natürlich niemand so macht), womit deine ganzen 'Einwände' hinfällig ist. Der Integrator ist natürlich das Linienelement ds, das sich aus ds²= g_i_k dx_i dx_k ergibtund das ist immer lorentzinvariant du Spaßvogel. Allerdings bedeutet die Lorenzinvarianz0 dieses Linienelements nicht viel, da eine speziellrelativistische Betrachtung in den EF bereits 'enthalten' sein muss. Ich habe auch schon gesagt, dass die Aufgabe auf einem reduzierten 'Modell' beruht, sich die Überlegung bezüglich der Massendilatation zu machen lohnt sich aber trotzdem (siehe hainers Antwort). Das ist eben auch etwas, was man gerade noch ohne Rechnen hinbekommen kann, wenn man clever ist. Dir ist ja offenbar nichteinmal bekannt, was eine Geodäte ist. Große Güte.... Lies einfach mal ein ART Standartwerk oder lass mich in ruhe mit deinem Scheiss.
Du begreifst nicht, dass die Geschwindigkeitsabhängigkeit beim freien Fall nicht aus einer Nicht-LT-Invarianz resultiert. Die kinetsiche Energie des fallenden Körpers wird im Energie-Impulstensor der EF erfasst, aber das rechnet man ohnehin nicht so. Dafür gibt es eine Geodätengleichung, die eine DGL System für die relativisrische Bahnkurve darstellt.
Ich werde es in Zukunft vorziehen dich zu ignorieren. Jemand mit Kenntnis von diesem Thema wird mir ohnehin recht geben, also was solls.
Zuletzt bearbeitet von Ermanameraz am 09.10.2006, 14:20, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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GermanHeretic Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004 Beiträge: 4932
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(#580105) Verfasst am: 09.10.2006, 11:27 Titel: |
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Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | zu Frage 1: Weil es vollkommenr Blödsinn ist. Sobald man zeitliche Abläufe versucht in einem koordinatensystem paramterisch zu erfassen, führt man zwangsläufig Inertialsysteme ein. Gäbe es keien Inertialsysteme so gäbe es auch keine voneinander unterscheidbare Bewegungszustände. |
Das ist Blödsinn. Totaler Blödsinn. Selbstverständlich kann man nicht nur sondern muß gewisse zeitliche Abläufe ohne Inertialsysteme parametrisch erfassen. Rotationen z.B.
Es ist totaler Quatsch einerseits von Inertialsystemen, die sich dadurch auszeichnen, daß bei der Transformation von einem ins nächste keine Kräfte auftauchen, zu reden, und dann das Gravitationsfeld einzubeziehen, das sich hauptsächlich dadurch auszeichnet, daß dort eine Kraft wirkt.
_________________ "Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#580112) Verfasst am: 09.10.2006, 11:37 Titel: |
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | zu Frage 1: Weil es vollkommenr Blödsinn ist. Sobald man zeitliche Abläufe versucht in einem koordinatensystem paramterisch zu erfassen, führt man zwangsläufig Inertialsysteme ein. Gäbe es keien Inertialsysteme so gäbe es auch keine voneinander unterscheidbare Bewegungszustände. |
Das ist Blödsinn. Totaler Blödsinn. Selbstverständlich kann man nicht nur sondern muß gewisse zeitliche Abläufe ohne Inertialsysteme parametrisch erfassen. Rotationen z.B.
Es ist totaler Quatsch einerseits von Inertialsystemen, die sich dadurch auszeichnen, daß bei der Transformation von einem ins nächste keine Kräfte auftauchen, zu reden, und dann das Gravitationsfeld einzubeziehen, das sich hauptsächlich dadurch auszeichnet, daß dort eine Kraft wirkt. |
Ich bin es müde auf die gestört-aggressiven Fragen von Typen zu antworten, die ihre eigene Ahnungslosigkeit nicht verkraften. Man kann keinen Bewegungsablauf mathematisch Beschreiben, ohne Inertialsysteme einzuführen. Daher kann ich dir den 'Totalen Blödsinn' - für Leute mit Ahnung nachvollziehbar - direkt zurück ins Gesicht klatschen.
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GermanHeretic Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004 Beiträge: 4932
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(#580114) Verfasst am: 09.10.2006, 11:43 Titel: |
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Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | Ich bin es müde auf die gestört-aggressiven Fragen von Typen zu antworten, die ihre eigene Ahnungslosigkeit nicht verkraften. Man kann keinen Bewegungsablauf mathematisch Beschreiben, ohne Inertialsysteme einzuführen. Daher kann ich dir den 'Totalen Blödsinn' - für Leute mit Ahnung nachvollziehbar - direkt zurück ins Gesicht klatschen. |
Ist ja gut. Klappe zu, Physikbuch auf und erstmal lernen, was ein Inertialsystem überhaupt ist. Oder einfach weiter mit Lego spielen.
_________________ "Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#580117) Verfasst am: 09.10.2006, 11:48 Titel: |
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | Ich bin es müde auf die gestört-aggressiven Fragen von Typen zu antworten, die ihre eigene Ahnungslosigkeit nicht verkraften. Man kann keinen Bewegungsablauf mathematisch Beschreiben, ohne Inertialsysteme einzuführen. Daher kann ich dir den 'Totalen Blödsinn' - für Leute mit Ahnung nachvollziehbar - direkt zurück ins Gesicht klatschen. |
Ist ja gut. Klappe zu, Physikbuch auf und erstmal lernen, was ein Inertialsystem überhaupt ist. Oder einfach weiter mit Lego spielen. |
Du bist ein solch anmaßander Vollidiot, dass es jeder Beschreibung spottet, wenn du tatsächlich glaubst, man kann Bewegungsabläufe ohne Inertialsysteme beschreiben. Das ist so haarsträubend lächerlich, das mir die Spucke weg bleiben würde, wenn ich derartiges hier nicht schon gewohnt wäre.
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GermanHeretic Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004 Beiträge: 4932
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(#580118) Verfasst am: 09.10.2006, 11:52 Titel: |
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Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | Du bist ein solch anmaßander Vollidiot, dass es jeder Beschreibung spottet, wenn du tatsächlich glaubst, man kann Bewegungsabläufe ohne Inertialsysteme beschreiben. Das ist so haarsträubend lächerlich, das mir die Spucke weg bleiben würde, wenn ich derartiges hier nicht schon gewohnt wäre. |
Fragen eines anmaßenden Vollidioten: Wie beschreibe ich die Bewegung eines Pendels auf der rotierenden Erdoberfläche mittels Inertialsystemen? Wo genau verstecken sich selbige? Oder kann man diesen Bewegungsablauf am Ende gar nicht beschreiben?
_________________ "Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#580121) Verfasst am: 09.10.2006, 11:58 Titel: |
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Ich bezweifle, dass du ernsthaft die Ansicht vertrittst, die du glaubst zu vertreten, deshalb halte ich dich nicht wirklich für einen anmaßenden Vollidioten. Deine offensive Art und Weise ist aber einfach scheisse und das kann ich natürlich nicht auf mir sitzen lassen.
Es kommt drauf an, was du genau machen willst.
Man hat zum einen das Bezugssystem des Pendels, das sich auf der rotierenden Erde befindet, wo das Pendel, wenn man Korioliskräfte und Fliehkräfte mal ignoriert, unbeeinflusst von der Rotation vor sich hin pendelt.
Wenn z.B. du eine exakte Beschreibung der Bahnkurve des Pendels aus der Sicht eines relativ zur Sonne ruhenden Beobachters beschreiben willst, dann überlagert sich die Pendelbewegung, diesmal beeinflusst durch den ganzen Rotantionskram, mit der Erddrehung, die sich wiederrum mit der Kreisbahn der Erde um die Sonne überlagert.
Wenn du nur das Pendel aus der Sicht eines relativ zum Pendelö ruhenden Beobachters beschreiben willst, genügt es, sich auf dessen Bezugssystem zu beschränken.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#580125) Verfasst am: 09.10.2006, 12:07 Titel: |
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Ich befürchte, die interessante Diskussion könnte wegen des rauen Seegangs vorzeitig Schiffbruch erleiden. Wie wär's mal mit etwas mehr Gelassenheit, Erminamerjaz. Sag ich nur so aus Eigennutz.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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GermanHeretic Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004 Beiträge: 4932
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(#580129) Verfasst am: 09.10.2006, 12:11 Titel: |
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Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | Wenn z.B. du eine exakte Beschreibung der Bahnkurve des Pendels aus der Sicht eines relativ zur Sonne ruhenden Beobachters beschreiben willst, dann überlagert sich die Pendelbewegung, diesmal beeinflusst durch den ganzen Rotantionskram, mit der Erddrehung, die sich wiederrum mit der Kreisbahn der Erde um die Sonne überlagert. |
So, das machen wir jetzt mal. Wir nehmen ein Bezugssystem, das zur Sonne ruht. Wo bitte schön haben wir jetzt ein Inertialsystem, in das man die Bewegung des Pendels transformieren könnte? Erdoberfläche? Fehlanzeige. Pendeloberfläche? Noch mehr Fehlanzeige.
Gleiches gilt für einen Stein, der im Schwerefeld der Erde fällt. Der vollführt im Bezugssystem Erde eine beschleunigte Bewegung, man kann weder die Galilei-Transformation nach Newton noch die Lorentz-Transformation nach SRT von einem System zum nächsten anwenden, weil des Steins Bezugssystem zum Bezugssystem der Erde eben kein Inertialsystem darstellt.
Der bloße Begriff Inertialsystem ist nur dann sinnvoll, wenn man mindestens zwei Bezugssysteme hat. Ein Koordinatensystem alleine macht noch lange kein Inertialsystem, aber ein System reicht zur Parametrisierung einer Bewegung völlig aus. Streiche blödsinnig, setze sinnlos.
_________________ "Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#580136) Verfasst am: 09.10.2006, 12:20 Titel: |
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Oh mein GOTT.
Das Eeinzige, das man halbewegs stehen lassen kann ist dein Schlusskommentar. Der Rest ist Schwachsinn - und ich meine SCHWACHsinn! Ersteze 'Fehlanzeige' mit 'ich habe keine Ahnung' dann akzeptiere ich das.
Die Drehung der Erde umd ie Sonne liefert eine Transformationsgleichung, die Eigenerotation der Erde liefert eine Transformationsgleichung. Das System des Aufhängepunkts des Pendels genügt, um das zu beschreiben, was du hier halbintuitiv ansprichst. Wenn der Standpunkt de beobachters relativ zum Aufhängepunkt des Pendelös irgendwie bewegt ist, muss man die Galielitransformation benutzen und zwar jedes Mal wenn eine zusätzliche Relativbewegung überlagert wird. Daher macht es absolut Sinn Bezugssysteme einzuführen, zwischen denen man im Bedrafsfall wechseln kann. Das man das beim Rechnen nicht imme bewußt macht, veranlasst dich hier offenbar deinen Müll als den Stein der Weisen zu verabsolutieren. Ich muss mich hier nicht von einem Techniker, der sich für den Held seiner drei Fachbücher hält, mit einem derartigen Schwachsinn belästigen lassn. Ich überlasse es dem nächsten 11. Klässler und aufwärts, genauer auf diese Frage zu antworten.
Zuletzt bearbeitet von Ermanameraz am 09.10.2006, 13:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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