| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
 (#553112) Verfasst am: 27.08.2006, 20:26 Titel: |
 |
|
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | Es ist ziemlich unverschämt, daß Du, nur weil Du schon längst mangels Intellekt nicht mehr folgen kannst, der Verfasserin Unkenntnis unterstellst.
Bekenne Dich doch einfach offen. Man kann es doch aus fast allen Deiner Postings herauslesen: Du bist ein halbgebildeter Möchtegern-Intellektueller, welcher sich auf's Wiederkäuen von Professoren-Weisheiten beschränkt und sich dabei für ganz schlau hält. Würde sich das gesellschaftliche Klima ändern und die Professoren aus Karrieregründen ihre Ansichten korrigieren, würdest Du es mit Sicherheit sofort auch tun. |
na sowas! ich bekenne mich jetzt mal als "halbgebildeten Möchtegern-Intellektuellen"!
die frage ist nur: die hälfte wovon? vielleicht die hälfte von deinen unerreichbaren sphären geistiger größe? wie froh ich darüber wäre! 
klär mich bitte auf, welche erkenntnis ergibt sich für dich aus dem lesen dieses threads?
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
 |
Maulwurf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 331
|
| (#553585) Verfasst am: 28.08.2006, 13:40 Titel: |
|
|
Wiedergekaute Professorenweisheiten?! Na, wenn Du meinst....
LG
Maulwurf
|
|
| Nach oben |
|
|
Rautendelein
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2006
Beiträge: 30
|
| (#553700) Verfasst am: 28.08.2006, 16:10 Titel: |
|
|
@MarIna
ich bin zwar relativ neu hier, aber bei diesem Strang und der darauffolgenden Argumentationslinie der Eröffnerin stellen sich mir die Haare hoch.
Darf ich mal fragen, auf was sich dein Ausgangsposting eigentlich bezieht?
Willst du wissen, wie sich das "deutsche Volk" zusammensetzt - dann beginne doch bitte mit einer ungefähren zeitlichen Einordnung dessen, was du (!) als "deutsches Volk" (politisch, sozial, kulturell) ansetzt.
Ansonsten können wir insbesondere in Bezug auf einen (sinnlosen!) biologischen "Rassen"-Begriff bei "Adam und Eva", genauer bei der Evolution des "Menschen = Homo" beginnen. Demnach gehören wir - wissenschaftlich gesehen - alle nur einer Art an, und zwar der Art "Homo sapiens", seit ca. - hmmmm - mindestens 500 000 Jahren. Anerkannte "Unterrassen" dieser Art gibt es nicht, die genetischen Unterschiede einzelner Volksgruppen sind so minimal, dass sie keine Unterteilung in abgrenzbare menschliche "Rassen" zulassen.
Die Hautfarbe insbesondere als augenfälligstes Unterscheidungsmerkmal ist zu wenig, um von einer "Rasse" sprechen zu können. Intelligenzunterschiede und selbst körperliche Merkmale lassen sich eben nicht an Volksgruppen festmachen, da es innerhalb jeder Volksgruppe immer eine variable Bandbreite gibt (d.h. es gibt dumme und intelligente, grosse und kleine Chinesen, dumme und intelligente, grosse und kleine Deutsche usw.).
Kulturelle Unterschiede haben mit dem "biologischen" Rassenbegriff schon mal gleich gar nichts zu tun, da sie ohnehin nicht genetisch festgelegt oder vererbbar sind, sondern auf dem Phänomen "kultureller Evolution" beruhen und von Generation zu Generation durch Sozialisation und Lernfähigkeit weitergegeben werden.
Zu deiner Argumentation im Einzelnen:
| Zitat: | Tja, "intelligenter" Strandjunge, wie sieht's denn mit dem Esel und dem Pferd aus?
Zwei Arten bzw Unterarten, die man kreuzen kann. |
Quatsch: Maulesel sind nicht fortpflanzungsfähig.
| Zitat: | | Der Pseudobegriff "Genpool" ist nichts weiter als ein Worthülse für Pseudointellektuelle. |
Sind Genetiker Pseudointellektuelle?
| Zitat: | | Die ständige Beteuerung, dass die genetischen Unterschiede ja sowas von gering sind, soll doch letztendlich darauf hinauslaufen, dass die Menschen prinzipiell gleich seien und es somit keine nennenswerten Unterschiede gäbe. |
Genau, es gibt keine genetisch abgrenzbaren Volksgruppen, Ethnien oder Rassen. In jeder Gruppe gibt es eine variable genetische Bandbreite, die Hautfarbe .... usw. s.o.
| Zitat: | | Wer verbirgt sich denn hinter der großen historischen Völkerwanderung? Afrikaner? Chinesen? Oder doch eigentlich nur Germanen bzw zumindest Indogermanen? |
Wow, schon mal gehört, dass die Indogermanen vermutlich vor 4000 bis 2000 Jahren vor (!) Christus eingewandert sind (und nebenbei gesagt, in der Evolution des Menschen nicht die einzige Volksgruppe waren, die herumgezogen ist) und dass die "grosse historische Völkerwanderung" erst 400 nach (!) Christus eingesetzt hat.
Oder von welcher Völkerwanderung sprichst du?
| Zitat: | | Was waren denn die "Urbevölkerung" für Leute? Schwarzafrikaner? Oder kann man durchschnittlich von hellhäutigen Europäern ausgehen? |
Die entscheidende Frage ist der Zeitpunkt für "Urbevölkerung". Nach dem "Out of Africa-Modell" stammen wir alle aus Afrika. Dort ist der "gemeine" Mensch vor ca. 700 000 Jahren entstanden und hat die vorherigen Hominiden "Homo Erectus" und "Neandertaler" in Europa eh unterwandert. Der war ganz sicher dunkelheutig!!! Wie alle Hominiden, die sich an afrikanisches Klima anpassen mussten.
| Zitat: | | Natürlich gab es vor 1000 Jahren weniger Menschen, die gleichzeitig den Erdball bevölkerten. Das heißt aber noch lange nicht, dass wir nun alle untereinander verwandt wären. Mit Sicherheit bin ich z.b. nicht mit einem Chinesen in China oder einem Schwarzen aus dem Kongo verwandt. Selbst wenn dem über hundert Ecken so wäre, kann man doch die offensichtlichen Unterschiede trotzdem nicht leugnen. |
Genetisch gesehen sind wir alle miteinander verwandt. Auch die reale Verwandtschaft ist tatsächlich ein rein mathematisches Rechenexempel, wenn man davon ausgeht, dass früher vielleicht nur etwa 10 Millionen Menschen gelebt haben. Da wir alle Verwandtschaft über den Vater und (!) die Mutter haben, potenziert sich das - und zwar innerhalb weniger Generationen. Interessant und lustig finde ich, dass die Leute, die glauben, von "Karl dem Grossen" abzustammen, durchaus Recht haben könnten.
| Zitat: | | Klar sind wir alle irgendwie "Mischlinge". Aber es gibt doch trotzdem grobe und offensichtliche Unterschiede zwischen den Menschen aus unterschiedlichen Regionen. Genauso gibt es konkrete Gemeinsamkeiten zwischen Menschen derselben geographischen Region (immer abstammungsmäßig gesehen). |
Bis auf die Hautfarbe (eventuell noch die Haarfarbe) ist mir kein genetisches Merkmal bekannt, das diesen Schluss zulassen würde. Einzelne ganze Volksgruppen sind weder dümmer, noch hören sie schlechter, noch riechen sie schlechter, noch haben sie wesentlich längere Arme oder Beine usw. - die volle Bandbreite gibts in jeder Gruppe, auch hier bei uns.
| Zitat: | | Der Beweis dafür sind z.B. die USA. Da kann man sehr leicht, mit bloßem Auge, feststellen, wer von europäischen, afrikanischen oder lateinamerikanischen Einwanderen oder von den amerikansichen Ureinwohnern abstammt |
Kann man eben nicht! Es gibt massenweise Amerikaner, die glauben, "reinrassig" zu sein, aber dennoch irgendeinen Schwarzafrikaner (Sklaven) in ihrem "Stammbaum" haben. Das Merkmal Hautfarbe oder Haarfarbe verliert sich schnell wieder in den nachfolgenden Generationen, eben zufälligerweise so, wie die Meiose ausfällt....(Mendel lässt grüssen!)
| Zitat: | | Wozu so kompliziert? Benutze dein eigenes Auge und den gesunden Menschenverstand (falls vorhanden). |
Soll man etwa "Rassen" nach Augenmerk einteilen? Das gabs schon mal, da wurden Schädel vermessen...wer war das noch. Kurz vorm Dritten Reich!!!
| Zitat: | | Wie erklärst du dir die Entstehung neuer Arten ohne fortpflanzungsfähige Kreuzbarkeit? |
Durch Mutation und Selektion!
| Zitat: | | Also alles Menschen bzw Stämme der indogermanischen Völkerfamilie, die sich dort mehr oder weniger vermsicht haben. |
Ja, witzig, wer sind denn die Indogermanen? Wo kommen sie her? Wo gingen sie hin? Wer war vor ihnen in Europa und Indien? Die Inder sind auch Indogermanen, wusstest du das? Dabei sind sie meistens dunkelhäutiger als wir...
| Zitat: | | Inwieweit stellt deine (sehr gute) Aufzählung dieser Stämme und Völker nun eine Erklärung dafür dar, aus welchen "Rassen" sich denn nun das deutsche Volk zusammensetzen würde, wenn es laut Ummunumantuk "gemischtrassig" sei? Was sollen das für "Rassen" sein, die du da aufzählst bzw zu welchen "Rassen" sollen die einzelnen Stämme gehören? |
Ja, da es keine "biologisch bestimmbaren" Rassen gibt, frage ich mich das bei dieser seltsamen Ausgangsfrage ehrlich gesagt auch!!!!
|
|
| Nach oben |
|
|
Maulwurf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 331
|
| (#554284) Verfasst am: 29.08.2006, 11:27 Titel: |
|
|
@Rautendelein: etwas OT - woher hast Du die Datierung 500 000 BP für Homo sapiens? Meine Daten sind durchwegs jünger (ca. 160 000). Wäre an Literatur sehr interessiert!
Liebe Grüsse
Maulwurf
|
|
| Nach oben |
|
|
Rautendelein
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2006
Beiträge: 30
|
| (#554470) Verfasst am: 29.08.2006, 16:26 Titel: |
|
|
| Maulwurf hat folgendes geschrieben: | @Rautendelein: etwas OT - woher hast Du die Datierung 500 000 BP für Homo sapiens? Meine Daten sind durchwegs jünger (ca. 160 000). Wäre an Literatur sehr interessiert!
Liebe Grüsse
Maulwurf |
Ich beziehe mich damit (übrigens zu meiner eigenen jüngeren Überraschung) auf Homo antecessor und (sicherer) Homo heidelbergensis.
Homo Antecessor tritt bereits vor 700 000 bis 800 000 Jahren in Europa (Spanien) auf, wird manchmal dem Homo ergaster zugerechnet. Seine Einordnung ist umstritten.
Homo heidelbergensis dagegen tritt zwischen 600 000 und 200 000 Jahren auf, sogar in Mitteleuropa und wird als "Archaischer Homo sapiens" bezeichnet. Er hat sich in Europa (!) weiterentwickelt zum Homo neanderthalensis, was die Einordnung als Homo sapiens nicht einfacher macht.
In Afrika dürfte sich diese Frühform weiterentwickelt haben zu einem "richtigen" Homo sapiens, der dann ja wiederum den Neanderthaler in Europa nach herrschender Theorie "unterwandert" hat.
Ich gebe zu, mein Ansatz ist umstritten. Ich gehe dennoch gerne davon aus, dass das, was wir als Homo sapiens bezeichnen, wesentlich älter ist als angenommen. Er ist ja nicht "fertig" vor 160 000 Jahren auf der Bildfläche Europas erschienen, sondern kommt ja irgendwoher.
Quelle unter anderem:
http://de.wikipedia.org/wiki/Homo_heidelbergensis
Grüsse zurück!
|
|
| Nach oben |
|
|
Maulwurf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 331
|
| (#554474) Verfasst am: 29.08.2006, 16:32 Titel: |
|
|
Ach so, dann is ja gut...
So bestritten sind die Datierungsansätze Homo antecessor und heidelbergensis auch gar nicht mehr - nur bei den "Verbindungslinien" happert es noch etwas.
Die aktuelle Datierung für die Art Homo sapiens - der ich am meisten traue, weil aus kompetenter Quelle, mündlich - beträgt MINDESTENS 160 000 Jahre.
Liebe Grüsse
Maulwurf
|
|
| Nach oben |
|
|
Rautendelein
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2006
Beiträge: 30
|
| (#554478) Verfasst am: 29.08.2006, 16:40 Titel: |
|
|
| Maulwurf hat folgendes geschrieben: | Ach so, dann is ja gut...
So bestritten sind die Datierungsansätze Homo antecessor und heidelbergensis auch gar nicht mehr - nur bei den "Verbindungslinien" happert es noch etwas. |
Das kann man wohl sagen! (not my fault)
Ich gebe zu, ich hätte statt "mindestens" 500 000 Jahre besser "höchstens" 500 000 Jahre gesagt!
|
|
| Nach oben |
|
|
MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
|
| (#556785) Verfasst am: 02.09.2006, 10:46 Titel: |
|
|
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | ejo hat folgendes geschrieben: | | Warum willst du dich nicht davon verabschieden, Menschen unterschiedlich zu bewerten? |
Kommt darauf an, wie du das meinst? Bewertest du Menschen nicht unterschiedlich? Sind für dich alle gleich? Dürfen böse Rechtsradikale genauso bewertet werden wie gute Linksradikale? Dürfen böse Rechtsradikale die selben Bürgerrecht wie alle anderen Bürger auch haben? |
Der Vergleich hinkt schon nicht mehr, der faehrt im Rollstuhl, Marina!
Einer bestimmten "Rasse" gehoert man durch Definition der Rassisten per Geburt an. Sowas sucht sich niemand aus. |
Offensichtlich siehst du das genauso, sonst würdest du dich nicht so über diesen Vergleich aufregen.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Und natuerlich darf man Rechtsradikalen ihre Buergerrechte beschneiden. Wer seinen Rechtsradikalismus mit dem Baseballschlaeger oder mit Brandbeschleunigern auslebt, der sollte selbstverstaendlich dem Grundrecht auf Bewegungsfreiheit verlustigt gehen. Eine Gesellschaft, die ihren kriminellen und gewalttaetigen Rechtsradikalen aus falsch verstandener Toleranz ihre Buergerechte nicht beschneidet, bereut dies spaetestens dann, wenn ihre Staedte in Truemmern liegen. Gerade in Deuetschland sollte man diese Lektion doch eigentlich gelernt haben....
|
Gilt das auch für Linksradikale mit "Brandbeschleunigern", die z.B. CDU-Mitglieder umbringen wollen? Gilt das auch für Linksradikale, die "Bomber Harris do it again" propagieren? Du willst ja auch unsere Städte nicht mehr in Trümmern sehen.
_________________
"Wenn eine fremde Macht ein Volk ermahnt,
die eigene Nationalität zu vergessen,
so ist das kein Ausfluß von Internationalismus,
sondern dient nur dem Zweck, die Fremdherrschaft zu verewigen." - Friedrich Engels
|
|
| Nach oben |
|
|
MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
|
| (#556786) Verfasst am: 02.09.2006, 10:48 Titel: |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Kann man diesen Thread nicht schließen?
Solch rotzfrech für Allwissenheit gehaltene Unkenntnis ist allerhöchstens für die Verfasserin selbst peinlich, das ist doch schlimm. |
Willst du mich vor Peinlichkeiten schützen? Das ist aber edel von dir! Oder willst du die Wahrheitsfindung aussperren?
_________________
"Wenn eine fremde Macht ein Volk ermahnt,
die eigene Nationalität zu vergessen,
so ist das kein Ausfluß von Internationalismus,
sondern dient nur dem Zweck, die Fremdherrschaft zu verewigen." - Friedrich Engels
|
|
| Nach oben |
|
|
MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
|
| (#556788) Verfasst am: 02.09.2006, 11:12 Titel: |
|
|
| Rautendelein hat folgendes geschrieben: | @MarIna
ich bin zwar relativ neu hier, aber bei diesem Strang und der darauffolgenden Argumentationslinie der Eröffnerin stellen sich mir die Haare hoch.
Darf ich mal fragen, auf was sich dein Ausgangsposting eigentlich bezieht? |
Kannst du lesen? Hab doch eindeutig geschrieben, auf wen und was es sich bezieht.
| Rautendelein hat folgendes geschrieben: | | Willst du wissen, wie sich das "deutsche Volk" zusammensetzt - dann beginne doch bitte mit einer ungefähren zeitlichen Einordnung dessen, was du (!) als "deutsches Volk" (politisch, sozial, kulturell) ansetzt. |
Lies meinen Eröffnungsbeitrag. Das will ich ergründen.
| Rautendelein hat folgendes geschrieben: | | Genau, es gibt keine genetisch abgrenzbaren Volksgruppen, Ethnien oder Rassen. In jeder Gruppe gibt es eine variable genetische Bandbreite, die Hautfarbe .... usw. s.o. |
Bei den autochtonen europäischen Völkern z.B. von schwarz bis weiß?
| Rautendelein hat folgendes geschrieben: | | Marina hat folgendes geschrieben: | | Wer verbirgt sich denn hinter der großen historischen Völkerwanderung? Afrikaner? Chinesen? Oder doch eigentlich nur Germanen bzw zumindest Indogermanen? |
Wow, schon mal gehört, dass die Indogermanen vermutlich vor 4000 bis 2000 Jahren vor (!) Christus eingewandert sind (und nebenbei gesagt, in der Evolution des Menschen nicht die einzige Volksgruppe waren, die herumgezogen ist) und dass die "grosse historische Völkerwanderung" erst 400 nach (!) Christus eingesetzt hat.
Oder von welcher Völkerwanderung sprichst du? |
Bist du echt so beschränkt? Um welche Völkerwanderung ging es hier wohl die ganze Zeit, wenn man darüber diskutiert, welche Völkerschaften nachweislich durch den mitteleuropäischen Raum zogen?
| Rautendelein hat folgendes geschrieben: | | Marina hat folgendes geschrieben: | | Was waren denn die "Urbevölkerung" für Leute? Schwarzafrikaner? Oder kann man durchschnittlich von hellhäutigen Europäern ausgehen? |
Die entscheidende Frage ist der Zeitpunkt für "Urbevölkerung". Nach dem "Out of Africa-Modell" stammen wir alle aus Afrika. Dort ist der "gemeine" Mensch vor ca. 700 000 Jahren entstanden und hat die vorherigen Hominiden "Homo Erectus" und "Neandertaler" in Europa eh unterwandert. Der war ganz sicher dunkelheutig!!! Wie alle Hominiden, die sich an afrikanisches Klima anpassen mussten. |
Wie du schon sagst, es ist ein Modell. Und nichts weiter. Und es stellt sich die Frage, ob sich die Zukunft zu diesem Modell entwickeln soll.
| Rautendelein hat folgendes geschrieben: | | Marina hat folgendes geschrieben: | | Der Beweis dafür sind z.B. die USA. Da kann man sehr leicht, mit bloßem Auge, feststellen, wer von europäischen, afrikanischen oder lateinamerikanischen Einwanderen oder von den amerikansichen Ureinwohnern abstammt |
Kann man eben nicht! Es gibt massenweise Amerikaner, die glauben, "reinrassig" zu sein, aber dennoch irgendeinen Schwarzafrikaner (Sklaven) in ihrem "Stammbaum" haben. Das Merkmal Hautfarbe oder Haarfarbe verliert sich schnell wieder in den nachfolgenden Generationen, eben zufälligerweise so, wie die Meiose ausfällt....(Mendel lässt grüssen!) |
Gut, du stimmst mir also zu, daß es eindeutige Zuordnungen gibt. Verneint man eindeutige Zuordnungen als Ausgangspuntk, dann kann man nicht zu deinen Schlußfolgerungen gelangen.
| Rautendelein hat folgendes geschrieben: | | Marina hat folgendes geschrieben: | | Wie erklärst du dir die Entstehung neuer Arten ohne fortpflanzungsfähige Kreuzbarkeit? |
Durch Mutation und Selektion! |
Das auch, aber offensichtlich nicht nur das alleine.
| Rautendelein hat folgendes geschrieben: | | Marina hat folgendes geschrieben: | | Also alles Menschen bzw Stämme der indogermanischen Völkerfamilie, die sich dort mehr oder weniger vermsicht haben. |
Ja, witzig, wer sind denn die Indogermanen? Wo kommen sie her? Wo gingen sie hin? Wer war vor ihnen in Europa und Indien? Die Inder sind auch Indogermanen, wusstest du das? Dabei sind sie meistens dunkelhäutiger als wir... |
Das sind scheinbar alles Fragen, die du nicht beantworten kannst. Deswegen wundere ich mich, warum du hier so aufzutrumpfen versuchst, obwohl dir offensichtlich die Grundlagen dazu fehlen.
Nicht alle heutigen Inder gehören zu den Indogermanen. Das heutige indische Volk setzt sich aus mehreren Völkerfamilien zusammen. Und das erklärt auch ganz einfach, warum der Großteil der Inder meist dunkelhäutiger als der Durchschnittseuropäer ist.
Aber ich merke schon, daß logische Schlußfolgerungen nicht so dein Ding sind, eher wohl Massenmedienkauderwelsch.
| Rautendelein hat folgendes geschrieben: | | Marina hat folgendes geschrieben: | | Inwieweit stellt deine (sehr gute) Aufzählung dieser Stämme und Völker nun eine Erklärung dafür dar, aus welchen "Rassen" sich denn nun das deutsche Volk zusammensetzen würde, wenn es laut Ummunumantuk "gemischtrassig" sei? Was sollen das für "Rassen" sein, die du da aufzählst bzw zu welchen "Rassen" sollen die einzelnen Stämme gehören? |
Ja, da es keine "biologisch bestimmbaren" Rassen gibt, frage ich mich das bei dieser seltsamen Ausgangsfrage ehrlich gesagt auch!!!! |
Und wie kommt denn der Umunmutamnak (und viele weitere Gutmenschen hier im Forum) darauf, zu behaupten, das deutsche Volk sei "gemischtrassig"?
_________________
"Wenn eine fremde Macht ein Volk ermahnt,
die eigene Nationalität zu vergessen,
so ist das kein Ausfluß von Internationalismus,
sondern dient nur dem Zweck, die Fremdherrschaft zu verewigen." - Friedrich Engels
|
|
| Nach oben |
|
|
Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
|
| (#556797) Verfasst am: 02.09.2006, 11:43 Titel: |
|
|
| Maulwurf hat folgendes geschrieben: | Ach so, dann is ja gut...
So bestritten sind die Datierungsansätze Homo antecessor und heidelbergensis auch gar nicht mehr - nur bei den "Verbindungslinien" happert es noch etwas.
Die aktuelle Datierung für die Art Homo sapiens - der ich am meisten traue, weil aus kompetenter Quelle, mündlich - beträgt MINDESTENS 160 000 Jahre.
|
Ich habe es so gehört, dass alle heutigen Menschen auf eine Urmutter zurückgehen, die vor ungefähr 200'000 Jahren gelebt hat. Diese Urfrau ist somit unser gemeinsamer Vorfahr.
Der gemeinsame Vorfahr von uns und dem homo Neanderthalensis lebte hingegen vor ungefähr 600'000 Jahren.
Stimmt das so?
Gruß/Domingo
|
|
| Nach oben |
|
|
MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
|
| (#556820) Verfasst am: 02.09.2006, 12:39 Titel: |
|
|
| Domingo hat folgendes geschrieben: | | Maulwurf hat folgendes geschrieben: | Ach so, dann is ja gut...
So bestritten sind die Datierungsansätze Homo antecessor und heidelbergensis auch gar nicht mehr - nur bei den "Verbindungslinien" happert es noch etwas.
Die aktuelle Datierung für die Art Homo sapiens - der ich am meisten traue, weil aus kompetenter Quelle, mündlich - beträgt MINDESTENS 160 000 Jahre.
|
Ich habe es so gehört, dass alle heutigen Menschen auf eine Urmutter zurückgehen, die vor ungefähr 200'000 Jahren gelebt hat. Diese Urfrau ist somit unser gemeinsamer Vorfahr.
Der gemeinsame Vorfahr von uns und dem homo Neanderthalensis lebte hingegen vor ungefähr 600'000 Jahren.
Stimmt das so?
Gruß/Domingo |
Na klar stimmt das! Diese gemeinsame Urmutter heißt Eva.
Wenn man Christen das weismachen kann, dann kann man das natürlich auch "intelligenten" Nichtchristen weismachen.
_________________
"Wenn eine fremde Macht ein Volk ermahnt,
die eigene Nationalität zu vergessen,
so ist das kein Ausfluß von Internationalismus,
sondern dient nur dem Zweck, die Fremdherrschaft zu verewigen." - Friedrich Engels
|
|
| Nach oben |
|
|
Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
|
| (#556856) Verfasst am: 02.09.2006, 13:38 Titel: |
|
|
| Ich hätte mir eine qualifizierte Antwort erhofft
|
|
| Nach oben |
|
|
ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
|
| (#556934) Verfasst am: 02.09.2006, 16:33 Titel: |
|
|
Domingo:
In früheren Jahren wurde nur der H.erectus und der H.neandertalensis, neben dem H.sapiens als einzige Homoart anerkannt. So wurden die Funde die nicht dem H.neandertalensis zugeordnet werden konnte dem H.erectus zuerkannt. Erst mit den neuen Funden wurde die Vielfalt erkannt.
Eine gute Aufschlüsselung gibt der Paläoanthropologe Lee Berger von der University of the Witwatersrand in Johannesburg http://www.talkorigins.org/faqs/homs/species.html
Er bezeichnet den H.heidelbergensis als "archaischem Homo sapiens", und reiht ihn in das System der Hominiden ein. Diese neue biologische Spezies sollte die Ahnen der Neandertaler zusammenfassen. Nur sahen diese anders aus, als der moderne H.sapiens, hatten Brauenwülste über den Augen, ein größeres Gesicht und waren überhaupt stämmiger gebaut.
Ein Teil der Forscher sieht in allen europäischen Frühmenschen lediglich Varianten des H.erectus, während andere H.antecessor und H.heidelbergensis für die Übergangsformen zum späteren Neandertaler halten.
Nur in einem sind sie sich, glaube ich einig, dass der H.(sapiens)neandertalensis aus dem H.heidelbergensis (bzw. einer späten H.erectus-Variante) hervorging, was nichts anderes heißt, als dass die Sapienslinien aus der breiten Schicht des H.erectus hervorgingen. Wann die Abspaltung wirklich erfolgte, ist nicht so wichtig, die Wurzelschicht ist der H.erectus. Und das käme auch mit der Zeit hin.
Ein gutes Buch: Die Frühzeit des Menschen. Der Weg zum Homo sapiens von Friedemann Schrenk
|
|
| Nach oben |
|
|
Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
|
| (#556944) Verfasst am: 02.09.2006, 16:54 Titel: |
|
|
Hi MarIna!
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Domingo hat folgendes geschrieben: | | Maulwurf hat folgendes geschrieben: | Ach so, dann is ja gut...
So bestritten sind die Datierungsansätze Homo antecessor und heidelbergensis auch gar nicht mehr - nur bei den "Verbindungslinien" happert es noch etwas.
Die aktuelle Datierung für die Art Homo sapiens - der ich am meisten traue, weil aus kompetenter Quelle, mündlich - beträgt MINDESTENS 160 000 Jahre.
|
Ich habe es so gehört, dass alle heutigen Menschen auf eine Urmutter zurückgehen, die vor ungefähr 200'000 Jahren gelebt hat. Diese Urfrau ist somit unser gemeinsamer Vorfahr.
Der gemeinsame Vorfahr von uns und dem homo Neanderthalensis lebte hingegen vor ungefähr 600'000 Jahren.
Stimmt das so?
Gruß/Domingo |
Na klar stimmt das! Diese gemeinsame Urmutter heißt Eva.
Wenn man Christen das weismachen kann, dann kann man das natürlich auch "intelligenten" Nichtchristen weismachen. |
Andere hingegen wollen uns weismachen, dass sie die anbetungswürdige Jungfrau MarIna sind …
Wer war denn die/der erste Deutsche? Wo liegt der Ursprung der "indischen" Indogermanen und der der "germanischen" Indogermanen? Vielleicht könntest Du doch auch mal versuchen, den ultimativen Rassenbegriff zu erarbeiten.
Aber wozu willst Du Biologie betreiben? – Schließlich folgt aus einem Sein noch kein Sollen.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#557045) Verfasst am: 02.09.2006, 20:15 Titel: |
|
|
Hallo Marina,
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | ejo hat folgendes geschrieben: | | Warum willst du dich nicht davon verabschieden, Menschen unterschiedlich zu bewerten? |
Kommt darauf an, wie du das meinst? Bewertest du Menschen nicht unterschiedlich? Sind für dich alle gleich? Dürfen böse Rechtsradikale genauso bewertet werden wie gute Linksradikale? Dürfen böse Rechtsradikale die selben Bürgerrecht wie alle anderen Bürger auch haben? |
Der Vergleich hinkt schon nicht mehr, der faehrt im Rollstuhl, Marina!
Einer bestimmten "Rasse" gehoert man durch Definition der Rassisten per Geburt an. Sowas sucht sich niemand aus. |
Offensichtlich siehst du das genauso, sonst würdest du dich nicht so über diesen Vergleich aufregen. |
Erstens rege ich mich nicht auf und zweitens sehe ich das nicht so, weil ich kein Rassist bin. Um ein Rassist zu sein, dazu bin ich erstens zu intelligent und zweitens stehen dem 13 Semester Studium der Biologie entgegen.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Und natuerlich darf man Rechtsradikalen ihre Buergerrechte beschneiden. Wer seinen Rechtsradikalismus mit dem Baseballschlaeger oder mit Brandbeschleunigern auslebt, der sollte selbstverstaendlich dem Grundrecht auf Bewegungsfreiheit verlustigt gehen. Eine Gesellschaft, die ihren kriminellen und gewalttaetigen Rechtsradikalen aus falsch verstandener Toleranz ihre Buergerechte nicht beschneidet, bereut dies spaetestens dann, wenn ihre Staedte in Truemmern liegen. Gerade in Deuetschland sollte man diese Lektion doch eigentlich gelernt haben....
|
Gilt das auch für Linksradikale mit "Brandbeschleunigern", die z.B. CDU-Mitglieder umbringen wollen? Gilt das auch für Linksradikale, die "Bomber Harris do it again" propagieren? Du willst ja auch unsere Städte nicht mehr in Trümmern sehen. |
Dass Buergerrechte beschnnitten werden koennen, gilt selbstverstaendlich fuer alle gewalttaetigen Extremisten, egal aus welcher Ecke sie kommen. Oder willst Du etwa Gewalttaeter weiter frei rumlaufen lassen? Bloss sind Rassisten nun einmal rechtsradikal und nicht linksradikal, weshalb ich die in diesem Zusammenhang erwaehnte und nicht die Linksradikalen. "Linksradikale" fackeln nun mal keine Asylbewerberheime oder Wohnhaeuser ab, weil ihnen die Bewohner "rassisch" nicht zusagen. Weiterhin stellt das blosse Absondern von Slogans, unabhaengig von Geschmacksfragen bezueglich deren Inhalts, fuer sich selbst keine Gewalt dar und deshalb kann man niemandem deswegen seine Buergerrechte beschraenken. Das liefe naemlich darauf hinaus Buergerrechte einzuschraenken, weil einem jemandes Meinung nicht passt! Da habe ich schon was dagegen! Wenn z.B. jemand Rassismus predigt, dann erlaube ich mir lediglich zu widersprechen, ohne deshalb dessen Buergerrechte in Zweifel zu ziehen. Laesst der Nazi seinem Gesabber allerdings Gewalttaten folgen, dann gehoert er wie jeder andere Kriminelle auch weggesperrt!
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Du willst ja auch unsere Städte nicht mehr in Trümmern sehen. |
Natuerlich will ich das nicht, genauso wenig wie ich will, dass man Menschen wegen irgendeinem Rassenwahn wieder vergast und verbrennt. Deshalb spreche ich mich ja auch gegen jede Art von Rassismus aus und bekaempfe mit meinen bescheidenen Mitteln jede Art von nationaler und rassistischer Ueberheblichkeit! Auch waere "Bomber-Harris" nie auf die Idee gekommen deutsche Staedte zu zerstoeren, wenn nicht deutsche Nationalterroristen vorher einen Weltkrieg vom Zaum gebrochen haetten und viele europaeische Staedte, darunter auch viele britische, in Truemmer gelegt haetten. Nationalistische Politik hat in Deutschland wiederholt zur nationalen Katastrophe gefuehrt und nicht nur in deutschen Staedten eine Truemmerwueste hinterlassen. Sowas darf in der Tat nie wieder passieren. Deshalb: Wehret den Anfaengen!
Gruss, Bernie
_________________
Defund the gender police!! 
|
|
| Nach oben |
|
|
Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
|
| (#557206) Verfasst am: 03.09.2006, 00:07 Titel: |
|
|
| [gelöscht]
|
|
| Nach oben |
|
|
Maulwurf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 331
|
| (#557723) Verfasst am: 04.09.2006, 11:19 Titel: |
|
|
@Domingo: Ejo hat ja schon das meiste erklärt.
Mit der "Urmutter-Theorie" hat es so ihre Tücken... Prinzipiell stammen wir ja alle von einem Individuum, welches eine bestimmte, erfolgreiche Mutation hatte - immer wieder mal in der ganzen Entwicklung (inkl. Bakterien, Fische etc...).
Die heutige Forschung geht tatsächlich davon aus, dass sich in Afrika der Homo sapiens aus dem Homo erectus bildete, in Europa ging die "Linie" wahrscheinlich von Homo erectus (oder heidelbergenis, archaischer H.s.) zum Neanderthaler (der sozusagen unser Cousin, aber nicht unser Grossvater ist).
Die genaue Benennung der einzelnen Funde ist jeweils umstritten - manche Forscher verwenden archaischer Sapiens zum Beispiel nicht (weil er eben wahrscheinlich kein direkter Vorfahr des H. sapiens war), andere nennen den afrikanischen H. erectus den H. ergaster....
Die Urmutter-Theorie "rechnet" nun quasi zurück: Mitochondrien-DNS wird unverändert auf der Mutterlinie weiterverändert. Es kommt allerdings immer wieder zu "Abschreibfehlern", Mutationen. Der Erfinder dieser "schwarzen Eva" rechnet nun aus, wieviele Unterschiede in der Mitochondrien-DNA verschiedener Menschen zu finden sind - je mehr, desto länger sind diese Linien getrennt. Haken an der Sache: die Mutationen passieren natürlich nicht regelmässig alle 20'000 Jahre (glaube ich die Berechnungsgrundlage) - daher kann man seine Datierungen nur als Annäherungen sehen.
Liebe Grüsse
Mela
|
|
| Nach oben |
|
|
Maulwurf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 331
|
| (#557725) Verfasst am: 04.09.2006, 11:23 Titel: |
|
|
Ach ja, hübsch zusammengestellt und nett bebildert:
Roots - Wurzeln der Menschheit, Ausstellungskatalog des Rheinischen Landesmuseums Bonn. 2006, Verlag vonZabern.
Oder: Auffermann und Orschiedt, Die Neandertaler. 2006, Theiss-Verlag.
LG
Mela
|
|
| Nach oben |
|
|
Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
|
| (#557843) Verfasst am: 04.09.2006, 15:27 Titel: |
|
|
@Mela:
Vielen Dank!
Domingo
|
|
| Nach oben |
|
|
Oknitologe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.08.2006
Beiträge: 11
|
| (#557933) Verfasst am: 04.09.2006, 17:42 Titel: |
|
|
@MarIna
Wir kommen alle aus Afrika.
Welcher Stamm von wo und wohin und überhaupt, dass ist doch alter Kaffee.
_________________
Ich scheiss auf Signaturen!
|
|
| Nach oben |
|
|
sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
|
| (#558028) Verfasst am: 04.09.2006, 20:24 Titel: |
|
|
<Satire>
Also mit den deutschen Rassen ist das so: Es gibt eine nordische, eine fälische, eine westische, eine dinarische, eine östliche und eine ostbaltische Rasse. Beweis
</Satire>
_________________
"There is no justice, no righteousness in your religions. I awoke from that dream long ago. The reality of this world is that strength rules. Those who aren't willing to push, are simply going to get run over." - Madae
|
|
| Nach oben |
|
|
Leonardo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 389
Wohnort: Norddeutschland
|
| (#561350) Verfasst am: 10.09.2006, 11:41 Titel: |
|
|
| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Leonardo hat folgendes geschrieben: | die nur wenige gemeinsame sprachliche und kulturelle Merkmale hatten.
|
Würdest du es als unhistorischen Romantizismus bezeichnen, wenn ich Dir nun sage, dass dies Unsinn ist? Sie alle pflegten in etwa die Selbe Religion und die selben Kulte und zumindest die Gruppen die du aufgelistet hast, hatten intern sehr ähnliche Sprachen.
Das ist alles zumindest disputabel.
Das sich die heutige deutsche Kultur aus verschiedensten Einflüssen zusammensetzt, ist eine Trivialität. Natürlich ist dem so, es gibt eben auch wesentliche Einflüsse germansichen Ursprungs. In der Tat ist das sogar der wesentliche Teil, wenn man Religion und Philosophie (mit der sich transgenerativ vioelleicht 5% der Bevölkerung in ernstzunehmenden Maß beschäftigten) weglässt. Dann war nie die Rede von der Normandie oder von England, sondern von Deutschland bzw. dem Deutschsprachigen Raum. Das sich 40000 fränkische Krieger und deren Familien genetisch und kulturell gegenüber Millionen von romanisierten Galliern nicht halten können, ist schon richtig, trifft jedoch nicht auf das ostfränkische Territorium zu - Deutschland. Hier gab es keine romanisierten Kelten und auch die slavischen Einfälle waren nie so überwältigend und so zahlreich, dass es eine regionale Absorption germanischen Substrates in eine slavische Bevölkerungsmehrheit stattgefunden hätte, sondern das Gegenteil war der Fall. Diese Einflüsse sind auch auf den Norden und den Osten Deutschlands beschränkt, sowie evtl. auf Teile Bayerns. Im Übrigen waren die überwiegende Mehrzahl an Völkern die hier durch wanderten eben germansiche Völker (das gilt vor allem auch für die Geschehnisse im dreissigjährigen Krieg), also was ist das für ein Argument? Im Wesentlichen sind wir genetisch tatsächlich (kelto-)Germanen. Und was solls? |
Hallo Erminamerjaz,
nie würde ich Dir so etwas Böses wie "unhistorischen Romantizismus" unterstellen  !
Sicher hast Du durchaus Recht, wenn Du meinst, dass es unter den indoeuropäischen Sprachen Ähnlichkeiten gibt. Es lassen sich ja sogar Verbindungen zwischen Sanskrit und mitteleuropäischen Sprachen nachweisen.
Dennoch waren diese "germanischen" Sprachen dermaßen weit voneinander entfernt, dass sich die Völker nicht untereinander verständigen konnten. Nicht umsonst entwickelte sich das "Hochdeutsch" (Alt-, Mittel-, Neuhochdeutsch). Ein - beispielsweise - ostfriesischer - Bauer und ein - beispielweise -fränkischer Kaufmann, kölnnten sich heute noch nicht verständigen, wenn sie darauf beharrten, in ihren jeweiligen "Dialekten" zu kommunizieren. Sie müssen HOCHDEUTSCH zu Hilfe nehmen, um miteinander reden zu können.
Desweiteren m,öchte ich anregen, die keltischen und slawischen Einflüsse nicht zu unterschätzen. Du schreibst, dass sich diese auf Ost- und Norddeutschland beschränken und auf Bayern. Das ist ja wohl ein durchaus gewichtiger Teil. Noch noch heute sind diese Einflüsse (Sorben und Wenden) spürbar.
Das historische Ostfranken mag relativ vor Einflüssen abgeschottet gewesen sein. Das nehme ich gerne erst mal so hin. Das ist dann aber ja nur ein geringer Teil ... .
(Ich will jetzt gar nicht mit der Ansiedlung von Muslimen aus dem osmanischen Reich unter Friedrich II. von Preußen anfangen ... )
Wichtig ist es in der Tat auch nicht, was denn nur unsere primären Wurzeln waren, wenn wir uns denn nur offen halten und nicht auf "romantisierende", germanisierende Schienen geraten, wie weiland Wagner und andere Experten.
Herzliche Grüße
von Leonardo
|
|
| Nach oben |
|
|
Leonardo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 389
Wohnort: Norddeutschland
|
| (#561352) Verfasst am: 10.09.2006, 11:46 Titel: |
|
|
| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: |
Übrigens leitet sich das wort 'tiudisk' aus einer sehr viel älteren Form ab. Es handelt sich dabei ursprünglich um die Bezeichnung aller Stämme, die dem protogermanischen Sprachraum angehörten. Dass das eine Bezeichnung exklusiv für Ostfranken gewesen sein soll, ist schlicht falsch. |
Dafür bitte ich ich freundlichst, den Beweis anzutreten!
Herzlichst,
Leonardo
|
|
| Nach oben |
|
|
Leonardo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 389
Wohnort: Norddeutschland
|
| (#561355) Verfasst am: 10.09.2006, 11:51 Titel: |
|
|
| MarIna hat folgendes geschrieben: | Deine Auflistung ist sehr gut recherchiert und äußerst hilfreich. Schauen wir uns das mal an. Was haben wir da alles: vorwiegend Germanen, dann noch Kelten und Slawen. So so. Also alles Menschen bzw Stämme der indogermanischen Völkerfamilie, die sich dort mehr oder weniger vermsicht haben.
Hat schon mal jemand schwarze Slawen gesehen? Hat schon mal jemand türkisch ausschauende Kelten gesehen? Hat schon mal jemand arabisch aussehende Germanen gesehen? Hat schon mal jemand asiatisch aussehende Gallier gesehen?
Und nun zu meiner Eröffnungsfrage: Inwieweit stellt deine (sehr gute) Aufzählung dieser Stämme und Völker nun eine Erklärung dafür dar, aus welchen "Rassen" sich denn nun das deutsche Volk zusammensetzen würde, wenn es laut Ummunumantuk "gemischtrassig" sei? Was sollen das für "Rassen" sein, die du da aufzählst bzw zu welchen "Rassen" sollen die einzelnen Stämme gehören? |
Hallo Marina,
Deine "Rassenfrage" gibt mir ein extrem mulmiges Gefühl. Ich wollte lediglich deutlich machen, dass dieses Stückchen Erde, das wir heute als "DEUTSCHLAND" bezeichnen, immer wieder von Einwanderungen betroffen war und das wird so weiter gehen und das ist gut so!
Von RASSEN sollten wir, außer in der Botanik und Zoologie, ohnehin nicht mehr sprechen!
Und wenn wenn durch die heutige Mobilität der (Welt)Bevölkerung, eben Schwarze, Braune, Gelbe, Rosa oder Grüne Menschen hier einwandern, dann ist das eben auch gut so!
Mit angespannten Gefühlen
Leonardo
|
|
| Nach oben |
|
|
AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
|
| (#561379) Verfasst am: 10.09.2006, 12:50 Titel: |
|
|
| Leonardo hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | Deine Auflistung ist sehr gut recherchiert und äußerst hilfreich. Schauen wir uns das mal an. Was haben wir da alles: vorwiegend Germanen, dann noch Kelten und Slawen. So so. Also alles Menschen bzw Stämme der indogermanischen Völkerfamilie, die sich dort mehr oder weniger vermsicht haben.
Hat schon mal jemand schwarze Slawen gesehen? Hat schon mal jemand türkisch ausschauende Kelten gesehen? Hat schon mal jemand arabisch aussehende Germanen gesehen? Hat schon mal jemand asiatisch aussehende Gallier gesehen?
Und nun zu meiner Eröffnungsfrage: Inwieweit stellt deine (sehr gute) Aufzählung dieser Stämme und Völker nun eine Erklärung dafür dar, aus welchen "Rassen" sich denn nun das deutsche Volk zusammensetzen würde, wenn es laut Ummunumantuk "gemischtrassig" sei? Was sollen das für "Rassen" sein, die du da aufzählst bzw zu welchen "Rassen" sollen die einzelnen Stämme gehören? |
Hallo Marina,
Deine "Rassenfrage" gibt mir ein extrem mulmiges Gefühl. Ich wollte lediglich deutlich machen, dass dieses Stückchen Erde, das wir heute als "DEUTSCHLAND" bezeichnen, immer wieder von Einwanderungen betroffen war und das wird so weiter gehen und das ist gut so!
Von RASSEN sollten wir, außer in der Botanik und Zoologie, ohnehin nicht mehr sprechen!
Und wenn wenn durch die heutige Mobilität der (Welt)Bevölkerung, eben Schwarze, Braune, Gelbe, Rosa oder Grüne Menschen hier einwandern, dann ist das eben auch gut so!
Mit angespannten Gefühlen
Leonardo |
Hm, also bei Grünen Menschen mache ich mir ernsthaft Sorgen um deren Gesundheit  um die geistige Gesundheit bei MarIna ist es eh nicht gut gestellt, da gibts schon lange kein legales Mittel mehr dagegen 
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Rautendelein
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2006
Beiträge: 30
|
| (#561984) Verfasst am: 11.09.2006, 10:09 Titel: |
|
|
| Zitat: |
Von RASSEN sollten wir, außer in der Botanik und Zoologie, ohnehin nicht mehr sprechen!
Und wenn wenn durch die heutige Mobilität der (Welt)Bevölkerung, eben Schwarze, Braune, Gelbe, Rosa oder Grüne Menschen hier einwandern, dann ist das eben auch gut so!
Mit angespannten Gefühlen |
Der Ablehnung der Verwendung des Begriffes "Rasse" beim Menschen kann ich mich nur anschliessen.
Es gibt zwar den biologischen Begriff "Rasse" für eine Unterart oder Subspezies einer Art (wobei Art recht eindeutig beschrieben ist als Individuen, die miteinander keine fertilen Nachkommen mehr hervorbringen können), aber eigentlich ist schon in der Biologie umstritten, ab wann diese Subspezies wirklich als "eigene" Unterrasse zu bezeichnen ist.
Der Begriff "Rasse" ist also im Unterschied zu dem der "Art" mehr als schwammig.
Auf den Menschen lässt er sich deswegen nicht übertragen, weil die Molekulargenetik gezeigt hat, dass die "genetische (!) Vielfalt innerhalb von Menschengruppen, wo immer man die Grenzen dieser Gruppen zieht, grösser (!) ist als die genetische Distanz zwischen solchen Gruppen".
"Oder anders ausgedrückt: Ein Berliner aus Neukölln könnte durchaus einem Chinesen oder einem Nigerianer genetisch ähnlicher sein als seinem Skatbruder aus Wedding."
Oder nochmals anders ausgedrückt: Trotz unterschiedlicher Haarfarbe oder Hautfarbe können sich zwei Angehörige verschiedener Volksgruppen genetisch ähnlicher sein als es optisch den Anschein erweckt!
Es gibt nach aktuellem Forschungsstand demnach kein biologisches oder genetisches Merkmal, über das sich eine Volksgruppe eindeutig vom Rest der Menschheit als eigene "biologische Rasse" abtrennen liesse.
Punkt!
Es ist historisch kein Geheimnis, dass dies immer wieder versucht wurde. Die Versuche, Menschenrassen zu identifizieren, gehen immer einher mit einer deutlichen Bewertung und Einteilung in minderwertig, hochstehend, fortschrittlich, rückschrittlich usw. Das gipfelt in der Rassenlehre des 3. Reiches und in den Versuchen, mittels Eugenik eine vermeintliche "Reinrassigkeit" zu erreichen.
Diese negativen Entwicklungen kann man nicht ignorieren, wenn man über ein solches Thema spricht. Ein Unbehagen schwingt da immer mit, zumal wie schon erwähnt, der biologische Rassenbegriff durch die moderne Forschung widerlegt ist.
Die phänotypischen Unterschiede, die wir alle wahrnehmen, sind nicht entscheidend. Genetisch sind wir alle "gleich", wobei es eine breite Variabilität gibt. Letzteres schliesst nicht aus, dass bestimmte Gene unterschiedlich weit verbreitet sind, aber eben nicht bei jedem Individuum einer kulturell bestimmbaren "Gruppe".
Bleiben also die kulturellen Unterschiede, durch die sich einzelne Volksgruppen unterscheiden.
"Diese Ausbildung von als "Ethnien" bezeichneten Gruppen ist grundsätzlich nicht biologisch, sondern nur kulturell zu verstehen. Daraus folgt, dass auch die Auseinandersetzung zwischen Menschengruppen nicht biologisch, sondern nur kulturell gesteuert werden kann."
Nun können wir uns hier natürlich darüber streiten, welche "Kultur" oder "Zivilisation" hochwertiger ist und wie wir die *Ironie an* "deutsche Kultur vor Fremdeinflüssen schützen" *Ironie aus*.
Meinetwegen gerne (ich bin schon gespannt auf das mögliche Ergebnis ), solange wir die Biologie dabei aus dem Spiel lassen!
Zitate aus:
Hans-Jörg Rheinberger: Welches Volk hat die besten Gene? Aus: Evolution. Wege des Lebens. Hrsg. von Johann Grolle anlässlich der gleichnamigen Ausstellung im Deutschen Hygiene-Museum Dresden vom 23.9.2005 bis 23.7.2006. Deutsche Verlags-Anstalt, 2006. S. 194 - 202
|
|
| Nach oben |
|
|
Kephas
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 04.06.2004
Beiträge: 205
|
| (#562184) Verfasst am: 11.09.2006, 13:18 Titel: |
|
|
Das "deutsche Volk" (was auch immer das sein soll !) setzt sich aus genau so vielen Rassen zusammen, wie jedes andere Volk auch - einer, nämlich dem Homo Sapiens. Alle anderen Spekulationen lassen Dr. Goebbels und Co. grüssen.
Und da ich nicht einer neuen/alten "Rassendebatte" Vorschub leisten möchte, werde ich mich an derart dämlichen und vollkommen unsinnigen Debatten nicht beteiligen.
Man könnte genauso "gut" fragen, ob ein "echter", "reinrassiger" Italiener dunkle Haare hat, oder ein "echter" Franzose lieber Käse als Salami isst.
Gruß, Kephas
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#562672) Verfasst am: 12.09.2006, 03:43 Titel: |
|
|
| Leonardo hat folgendes geschrieben: | | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Leonardo hat folgendes geschrieben: | die nur wenige gemeinsame sprachliche und kulturelle Merkmale hatten.
|
Würdest du es als unhistorischen Romantizismus bezeichnen, wenn ich Dir nun sage, dass dies Unsinn ist? Sie alle pflegten in etwa die Selbe Religion und die selben Kulte und zumindest die Gruppen die du aufgelistet hast, hatten intern sehr ähnliche Sprachen.
Das ist alles zumindest disputabel.
Das sich die heutige deutsche Kultur aus verschiedensten Einflüssen zusammensetzt, ist eine Trivialität. Natürlich ist dem so, es gibt eben auch wesentliche Einflüsse germansichen Ursprungs. In der Tat ist das sogar der wesentliche Teil, wenn man Religion und Philosophie (mit der sich transgenerativ vioelleicht 5% der Bevölkerung in ernstzunehmenden Maß beschäftigten) weglässt. Dann war nie die Rede von der Normandie oder von England, sondern von Deutschland bzw. dem Deutschsprachigen Raum. Das sich 40000 fränkische Krieger und deren Familien genetisch und kulturell gegenüber Millionen von romanisierten Galliern nicht halten können, ist schon richtig, trifft jedoch nicht auf das ostfränkische Territorium zu - Deutschland. Hier gab es keine romanisierten Kelten und auch die slavischen Einfälle waren nie so überwältigend und so zahlreich, dass es eine regionale Absorption germanischen Substrates in eine slavische Bevölkerungsmehrheit stattgefunden hätte, sondern das Gegenteil war der Fall. Diese Einflüsse sind auch auf den Norden und den Osten Deutschlands beschränkt, sowie evtl. auf Teile Bayerns. Im Übrigen waren die überwiegende Mehrzahl an Völkern die hier durch wanderten eben germansiche Völker (das gilt vor allem auch für die Geschehnisse im dreissigjährigen Krieg), also was ist das für ein Argument? Im Wesentlichen sind wir genetisch tatsächlich (kelto-)Germanen. Und was solls? |
Hallo Erminamerjaz,
nie würde ich Dir so etwas Böses wie "unhistorischen Romantizismus" unterstellen !
Sicher hast Du durchaus Recht, wenn Du meinst, dass es unter den indoeuropäischen Sprachen Ähnlichkeiten gibt. Es lassen sich ja sogar Verbindungen zwischen Sanskrit und mitteleuropäischen Sprachen nachweisen.
Dennoch waren diese "germanischen" Sprachen dermaßen weit voneinander entfernt, dass sich die Völker nicht untereinander verständigen konnten. Nicht umsonst entwickelte sich das "Hochdeutsch" (Alt-, Mittel-, Neuhochdeutsch). Ein - beispielsweise - ostfriesischer - Bauer und ein - beispielweise -fränkischer Kaufmann, kölnnten sich heute noch nicht verständigen, wenn sie darauf beharrten, in ihren jeweiligen "Dialekten" zu kommunizieren. Sie müssen HOCHDEUTSCH zu Hilfe nehmen, um miteinander reden zu können.
Desweiteren m,öchte ich anregen, die keltischen und slawischen Einflüsse nicht zu unterschätzen. Du schreibst, dass sich diese auf Ost- und Norddeutschland beschränken und auf Bayern. Das ist ja wohl ein durchaus gewichtiger Teil. Noch noch heute sind diese Einflüsse (Sorben und Wenden) spürbar.
Das historische Ostfranken mag relativ vor Einflüssen abgeschottet gewesen sein. Das nehme ich gerne erst mal so hin. Das ist dann aber ja nur ein geringer Teil ... .
(Ich will jetzt gar nicht mit der Ansiedlung von Muslimen aus dem osmanischen Reich unter Friedrich II. von Preußen anfangen ... )
Wichtig ist es in der Tat auch nicht, was denn nur unsere primären Wurzeln waren, wenn wir uns denn nur offen halten und nicht auf "romantisierende", germanisierende Schienen geraten, wie weiland Wagner und andere Experten.
Herzliche Grüße
von Leonardo |
Hallo Leonardo,
Jetzt wird das Ganze aber richtig abstruss. Was haben eigentlich Sprachen mit "Rassen" zu tun? Hier geht's, wie eigentlich immer wenn Deutsche "Rassenfragen" diskutieren drunter und drueber. Fragen der Kultur und biologischer Rassebegriff werden munter vermischt, ganz so als ob das im Grunde genommen dasselbe waere. Dabei haben Sprachen eigentlich rein gar nichts mit "Rassenzugehoerigkeit" zu tun, weil sie nun einmal erlernt sind und nicht angeboren!
Wie ich schon ausfuehrte ist die ganze Debatte eigentlich ohnehin ohne jeden intellektuellen Naehrwert, weil der biologische Rassebegriff nicht eindeutig definiert ist und die Kategorie "Rasse" lediglich eine gewisse systematische Ordnung in das Chaos der vielen verschiedenen Lebensformen bringen soll. Der eine unterteilt die Spezies Homo sapiens in mehrere Rassen, fuer den anderen gehoeren alle Menschen ein und derselben Rasse an. "Recht" haben beide oder auch keiner, weil die Unterteilung von Arten in Rassen rein der Willkuer des Betrachters unterworfen ist und sich nicht "beweisen" laesst, also letztlich Geschmackssache ist. Wenn ein Klassifizierungssystem letztlich auf rein willkuerlich interpretierbaren Unterscheidungsmerkmalen beruht, dann taugt es herzlich wenig um weitergehende Schlussfolgerungen darauf aufzubauen. Wenn dann ausserdem noch der biologische Rassenbegriff mit kulturellen Merkmalen durcheinandergeworfen wird, geraet man vollends ins Reich der absoluten Beliebigkeit. Oder wie ordnet man man das Erlernen einer Fremdsprache ein? Etwa als "Rassenwechsel"? 
Nicht erst seit heute vermischen sich die unterschiedlichen Voelker und Menschen erlernen fremde Sprachen, ziehen ihre Sproesslinge in einer anderen Sprache auf, als wie sie selber grossgeworden sind. Wer nun versucht Rassen ueber unterschiedliche Sprachen zu definieren, der verliert vollends den biologischen Rassebegriff aus den Augen und sollte besser von "Kulturen" sprechen und nicht von "Rassen", da es hier in keinster Weise mehr um genetische Verwandtschaften geht, ohne die jeder Rassenbegriff gar nicht auskommen kann!
Gruss, Bernie
_________________
Defund the gender police!!
|
|
| Nach oben |
|
|
Leonardo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 389
Wohnort: Norddeutschland
|
| (#565744) Verfasst am: 16.09.2006, 13:43 Titel: Rasse |
|
|
Der Begriff "Rasse" entwickelte sich im 19. Jahrhundert aus dem englischen "Race" = Volk. Die darauf basierenden "Rassentheorien" fußen also auf einem sprachlichen Missverständnis.
Leonardo
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
