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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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 (#563622) Verfasst am: 13.09.2006, 12:36 Titel: Re: Die Bibel lesen? |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | Mh, ich spiele mit dem Gedanken, dieses Werk mal vollständig zu lesen, ich weiß nur nicht, welcher Bücher sich am besten ließt, damit der Eintieg nicht so langweilig wird, wie Genesis es wäre...  |
Geht's noch?
Genesis ist super! Erst schaffen die Götter die Welt, dann schafft sich der Judengott seine eigenen Spielzeuge, dann gibt's Mord und Totschlag, dann wird seitenlang gefickt, äh, gezeugt, dann millionenfach gemetztelt, ...
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#563625) Verfasst am: 13.09.2006, 12:40 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | das 4. Buch Moses (Numeri) kannst du dir schenken, das ist nur so ne Art Volkszählung |
Quatsch. Num 31 könnte man als Splatter verfilmen.
Erst ein bißchen Krieg und Plünderung, nach ein wenig Ermahnung noch mehr Krieg und Plünderung, so richtig mit Frauen und Kinder abmetzeln, am Ende noch eine Massenvergewaltigung. Aber gezählt wird da auch eine Menge, wieviel man geplündert hat zB.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#563714) Verfasst am: 13.09.2006, 14:23 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: | | das 4. Buch Moses (Numeri) kannst du dir schenken, das ist nur so ne Art Volkszählung |
Quatsch. Num 31 könnte man als Splatter verfilmen.
Erst ein bißchen Krieg und Plünderung, nach ein wenig Ermahnung noch mehr Krieg und Plünderung, so richtig mit Frauen und Kinder abmetzeln, am Ende noch eine Massenvergewaltigung. Aber gezählt wird da auch eine Menge, wieviel man geplündert hat zB. |
Ihr habt mich neugierig gemacht. im 4. Buch Moses, Kapitel 15, steht folgendes:
32Als nun die Israeliten in der Wüste waren, fanden sie einen Mann, der aHolz auflas am Sabbattag.33Und die ihn dabei gefunden hatten, wie er Holz auflas, brachten ihn zu Mose und Aaron und vor die ganze Gemeinde. 34Und sie legten ihn gefangen, denn es war nicht klar bestimmt, was man mit ihm tun sollte. b 35Der HERR aber sprach zu Mose: cDer Mann soll des Todes sterben; die ganze Gemeinde soll ihn steinigen draußen vor dem Lager. 36Da führte die ganze Gemeinde ihn hinaus vor das Lager und steinigte ihn, so daß er starb, wie der HERR dem Mose geboten hatte.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#563777) Verfasst am: 13.09.2006, 15:29 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Philosophisch betrachtet wäre die unendliche Geschichte viel gefährlicher für diese Christen als das bißchen kindische Zaubern bei Harry Potter. |
Versteh ich nicht. Wieso?
Wenn ich mein Verständnis der "Unendlichen Geschichte" mal zusammenfassen darf: Es geht darum, nach rechtem Verständnis der Anweisung "Tu Was Du Willst" (auf Auryn) seinen "Wahren Willen" kennen zu lernen. Dieser Wahre Wille ist es, zu lieben, und das nicht abstrakt, sondern in konkreten menschlichen Beziehungen. Wenn das gelingt, findet man echtes Leben.
Das erinnert mich frappant an das augustinische "Dilige et quod tu vis fac" ("Liebe und tu, was du willst"). Zu zentralen Texten der Bibel - nehmen wir mal die Frage nach dem höchsten Gebot (Mk 12,28-34par) oder das Hohelied der Liebe (1Kor13) steht das mE in ungefähr null Widerspruch, im Gegenteil, ich würde es für eine gelungene erzählerische Umsetzung halten.
Obendrauf ist noch ne Menge anthroposophisch inspirierter Schmu, den empfinde ich aber als nicht weiter störende, eher fantasiereiche Verzierung.
Ich weiß freilich wohl, dass auch ein modernerer religiöser/okkulter/esoterischer Schriftsteller einen sehr ähnlichen Satz als Zentralaussage formulierte ("Tu, was du willst, soll sein das ganze Gesetz. Liebe ist das Gesetz, Liebe unter Willen"), obgleich er sich selbst als ausdrücklich antichristlich verstand (darauf spielst du wohl an).
Es scheint mir zu den Merkwürdigkeiten der neuzeitlichen Religionsgeschichte zu gehören, dass viele Kritiker des Christentums sich an irgendwelchen Nebenthemen und Quisquilien als gar mächtige Aufrührer gerieren, am Kern aber zu sehr ähnlichen Aussagen finden. (Ob diese Beurteilung hier gerechtfertigt ist, weiß ich nicht sicher; mit diesen Lehren habe ich mich nur wenig beschäftigt.) An dieser Merkwürdigkeit ist allerdings sicher auch die Kirche selbst schuld, die diese Nebenthemen ja selbst völlig unangemessen in den Vordergrund rückt(e).
Wo Michael Ende sich verortet hätte, weiß ich nicht. Sein Buch kann ich aber nicht als antichristlich verstehen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#563780) Verfasst am: 13.09.2006, 15:33 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Zu zentralen Texten der Bibel |
Darf ich mal fragen auf welcher Grundlage ein Text als zentral gilt, und ein anderer nicht?
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#563784) Verfasst am: 13.09.2006, 15:35 Titel: |
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raedingsbums weiß folgendes:
| Zitat: | | Hier im Forum wird mehr über das Buch die Bibel gepostet als über Potter. |
Erstaunlich deine fundiertes Wissen über die Bibel, insbesondere darüber, daß die Bibel ein Buch ist .....alle Achtung!
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Jade
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 269
Wohnort: Basel/Stuttgart
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| (#563806) Verfasst am: 13.09.2006, 16:12 Titel: |
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| Raedingens hat folgendes geschrieben: | | Kennst Du irgend ein Buch auf Erden, worüber so vieeeeele Bücher geschrieben und soooo viel geredet wurde. |
Das ist wohl das "Verdienst" der Kirche, die ja gut davon lebt, dass der Glaube lebt... Sonst wäre dieses Buch schon längst in Vergessenheit geraten.
| Raedingens hat folgendes geschrieben: | | Hier im Forum wird mehr über das Buch die Bibel gepostet als über Potter. |
Weil Harry Potter keinen Anspruch auf die Schöpfung des Menschen erhebt und keine Sekte gegründet hat, die im Namen ihres Gurus Millionen von Menschen umgebracht hat, und die immer noch Kinder und Erwachsene systematisch indoktrinieren darf, sogar an Schulen... Hinzu kommt, dass diese Sekte von unseren Steuergeldern subventioniert wird, lange Zeit die Politik bestimmt hat und sich noch heute in die Politik einmischt!... Super, dass es solche Foren wie das FGH gibt, wo sich aufgeklärte Menschen austauschen können, und wo alle, die sich von der religiösen Indoktrination befreien wollen, Unterstützung bekommen.
Ich frage mich aber, warum DU hier so aktiv bist? Hilfe suchst du hier kaum - dir kann man wohl auch nicht mehr helfen, mein Eindruck ist, dass du bis zum Ende deines Lebens in geistiger Umnachtung leben wirst.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#563822) Verfasst am: 13.09.2006, 16:32 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Zu zentralen Texten der Bibel |
Darf ich mal fragen auf welcher Grundlage ein Text als zentral gilt, und ein anderer nicht? |
Darfst du.
Eine relativ einfache Methode können wir analog einem Fachwerk der Textinterpretation, dem "Doonesbury", entnehmen (II 80); es geht hier als Beispiel um die Merksätze des chinesischen KP-Vorsitzenden Hua, in einem fiktiven Dialog zwischen dem amerikanischen Botschafter und seiner Dolmetscherin:
--- Botschafter: Woher wissen sie, wann der Große Vorsitzende einen Merksatz von sich gibt und wann er bloß draufloslabert?
--- Dolmetscherin: Er sagt: "Merkt euch das!"
Analog darf man dann auch in der Bibel das, was auf Fragen folgt wie "Welches ist das höchste Gebot von allen?", als "das höchste Gebot von allen" ansehen. Oder wenn gegenüber allerlei guten, aber vergänglichen Dingen drei als unvergänglich gepriesen werden, und gesagt wird, "X ist die größte unter ihnen", darf man annehmen, dass X das größte unter den gepriesenen Dingen und somit ganz schön wichtig ist.
Damit hat man schon ein paar zentrale Texte beisammen.
Das reicht bei so einem komplexen Buch aber natürlich nicht aus.
Deswegen macht man noch andere komische Dinge: Man schaut sich die Argumentations- oder Erzählstruktur der Texte an: Worauf wird vorausgedeutet und wieder Bezug genommen, was wird wiederholt u.dgl.? Was steht im Mittelpunkt des Textes? Das ist dann auch wichtig. Was kommt in mehreren Texten vor? Worin sind sich alle Texte einig? Das dürfte auch zentral sein. Usw.
Außerdem unterscheidet man auch Aussagen: Was sind ethische Anweisungen, was sind Erzählungen, was sind metaphorische Aussagen, was sind Voraussagen? Dass muss dann unterschiedlich beurteilt werden.
Dagegen ist das, was eher vereinzelt vorkommt oder den als zentral erkannten Aussagen widerspricht, dann nicht so zentral. Wie es zu solchen Widersprüchen kommt, muss dann untersucht werden.
Da gibts ganz schön viele Methoden, die nennt man zusammenfassend "Interpretation". Wie das geht, darüber unterhalten sich die Leute, die die Bibel interpretieren, dann auch mit anderen Leuten, die andere Texte interpretieren. Um sich gegenseitig zu überprüfen und zu verstehen, und so. Ganz einig wird man sich selten. Das passiert an einer "Universität".
Jetzt gibt es aber Leute, die finden Interpretation doof.
Das sind dann meistens Leute, die haben ihre Lieblingsstellen, und wenn man ihnen sagt, dass die aber nicht so ganz zentral sind, sind sie beleidigt und sagen "Meine Lieblingsstelle ist aber genau so wichtig wie deine!" Nur haben sie dafür keine guten Argumente, und deswegen lehnen sie dann die Interpretation ganz ab.
Von solchen Leuten kenne ich zwei Sorten:
Die einen sind die, die Lieblingsstellen haben, die etwas sagen, was sie selber auch schon immer sagen wollten. Zum Beispiel "Schwuler Sex ist doof". Das steht zwar in der Bibel drinnen, aber an nicht so sehr vielen Stellen. Aber Sex hat ja schon was mit Liebe zu tun, und das ist doch schön, nicht? Und dass Liebe ganz wichtig ist, steht an ganz vielen Stellen, und an vielen davon steht auch noch "das hier ist wichtig". Deswegen würde ich jetzt die "Schwuler Sex ist doof"-Stellen für nicht so wichtig halten, aber das finden eben wieder die Leute doof, deren Lieblingsstelle das ist, weil sie das immer schon sagen wollten, und deswegen finden sie Interpretation doof.
Die anderen sind die, die die Bibel ganz unbedingt ganz doof finden wollen, und deswegen sind ihre Lieblingsstellen die, wo etwas steht, was sie ganz doof finden (und die meisten anderen auch). Zum Beispiel "Schwuler Sex ist doof". Das finden sie doof, das zu sagen, und weil sie die Bibel doof finden wollen, finden sie Interpretation doof, weil die ja vielleicht sagt, dass die Stelle gar nicht so sehr wichtig ist, aber wenn die Stelle nicht so wichtig ist, wäre die Bibel ja vielleicht insgesamt nicht so doof, wie sie es gerne möchten.
Deswegen haben manchmal beide Sorten von Leuten, die Interpretation doof finden, dieselben Lieblingsstellen, obwohl sie über diese Stellen ganz unterschieldich denken. Darüber muss ich manchmal lachen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#563847) Verfasst am: 13.09.2006, 16:51 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | interessante Worte |
Nach der Systematik könnte man sagen: Die Stellen, wo andresgläubige
a) sterben sollen
und/oder
b) verdammt sind
Sind die wichtigsten ("Lieblingsstellen"). Ich wüsste nämlcih wenig, dass im Alten und neuen Testament so oft vorkommt und behauptet wird - man also als "wesentlich" bezeichnen könnte.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#563854) Verfasst am: 13.09.2006, 17:00 Titel: |
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Naja ... du lässt dabei von dem, was ich beschrieb, folgendes weg:
-- Die Suche nach Aussagen, wo etwas explizit als besonders wichtig bezeichnet wird
-- Die Analyse der Textstruktur nach Mittelpunkten des Erzählens, Hauptpersonen, Argumentationshöhepunkten etc.
-- Die Unterscheidung zwischen etwas, was - nur zB - als in der Vergangenheit Geschehenes erzählt wird, was als Voraussage gemacht wird, und was als Handlungsanweisung für die Zuhörer gegeben wird
... zugunsten des reinen Stellenzählens und Anzahlvergleichens, was jetzt also nicht das war, was ich Interpretation nannte (jedenfalls nicht alleine). Wobei ich dieses Stellenzählen selbst aber auch nicht durchgeführt habe - und ich habe meine Zweifel, ob du es hast.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#563857) Verfasst am: 13.09.2006, 17:08 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Naja ... du lässt dabei von dem, was ich beschrieb, folgendes weg:
-- Die Suche nach Aussagen, wo etwas explizit als besonders wichtig bezeichnet wird |
Gilt das nicht auch eine konkludente Bezeichnung? Wenn oft (nein, ich weiß grad nicht, wie oft) im Alten Testament steht, dass Ungläubige sterben sollen, dass Völker, die Götzen anbeten, ausgerottet werden sollen, fremde Priester sterben sollen, die Anhänger anderer Götter sterben sollen, kann man das schon als indirekte Wichtigkeit sehen. Ebenso, wenn im neuen Testament steht, dass Erlösung nur durch den Glauben an jesus möglich ist - zumindest werden diese Aussagen von den Freikirchlern ausdrücklich als zentrale Botschaft bezeichnet "niemand kommt zum Vater, denn durch mich". Kann man natürlich so sehen, man erfüllt nur en willen Gottes, wenn amn Jesu Gebote erfüllt - insbesondere das Doppelgebot der Liebe. Aber auch so, dass man sagt, nur der Glaube an Christus sei wichtig, einen Menschen zu beurteilen. . Die Reformatoren sahen das doch genauso.
| Zitat: | | -- Die Analyse der Textstruktur nach Mittelpunkten des Erzählens, Hauptpersonen, Argumentationshöhepunkten etc. |
Fällt Israel nicht vor allem deswegen in babylonische Knechtschaft? Könnte man dass nicht als eines der zentralen Ereignisse im AT sehen?
| Zitat: | | -- Die Unterscheidung zwischen etwas, was - nur zB - als in der Vergangenheit Geschehenes erzählt wird, was als Voraussage gemacht wird, und was als Handlungsanweisung für die Zuhörer gegeben wird |
Man kann Handlungsanweisungen auch indirekt ausprechen. Indem ich erkläre, der der das getan hat, wurde durch Gott ganz schlimm bestraft, spreche ich auch eine Handlungsanweisung aus.
| Zitat: | | ... zugunsten des reinen Stellenzählens und Anzahlvergleichens, was jetzt also nicht das war, was ich Interpretation nannte (jedenfalls nicht alleine). Wobei ich dieses Stellenzählen selbst aber auch nicht durchgeführt habe - und ich habe meine Zweifel, ob du es hast. |
Das wäre eigentlich mal interessant... Wetten, dass ich mehr Anklagen der Ungläubigen/Andersgläubigen in der Bibel finde, als du Aufforderungen zu Liebe und Frieden?
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#563859) Verfasst am: 13.09.2006, 17:11 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... zugunsten des reinen Stellenzählens und Anzahlvergleichens, was jetzt also nicht das war, was ich Interpretation nannte (jedenfalls nicht alleine). Wobei ich dieses Stellenzählen selbst aber auch nicht durchgeführt habe - und ich habe meine Zweifel, ob du es hast. |
Hier hat mal einer Stellen gezählt (aus der Signatur aus einem anderen Forum):
Die Bibel enthält sechs Ermahnungen an Homosexuelle und 362 Ermahnungen an Heterosexuelle. Das heißt aber nicht, dass Gott die Heterosexuellen nicht liebt. Sie müssen nur strenger beaufsichtigt werden.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#563862) Verfasst am: 13.09.2006, 17:14 Titel: |
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Zum Thema: Die Bibel sollte man als Atheist nur lesen, wenn man an sich ein Interesse für mythologische Texte hat, oder, wenn man, wie ich, über jede Seite und ihre unfreiwillige Komik und Skurillität herzhaft lachen kann.
Ansonsten ist es zeitverschwendung. Die Christen lesen die Bibel nicht. Es gibt also auch keinen Grund für einen Atheisten sie zu lesen. Wenn man nach alten Texten voller menschlicher Weisheiten sucht, dann ist man mit anderen Texten besser beraten. Aesops Fabeln, Epikur, usw.
Allerdings gibt es nichts, was in aktuellen Büchern nicht besser erklärt wird.
Praktischen Nutzen hat antike Lektüre also keinen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Zu zentralen Texten der Bibel |
Darf ich mal fragen auf welcher Grundlage ein Text als zentral gilt, und ein anderer nicht? |
Darfst du.
Eine relativ einfache Methode können wir analog einem Fachwerk der Textinterpretation, dem "Doonesbury", entnehmen (II 80); es geht hier als Beispiel um die Merksätze des chinesischen KP-Vorsitzenden Hua, in einem fiktiven Dialog zwischen dem amerikanischen Botschafter und seiner Dolmetscherin:
--- Botschafter: Woher wissen sie, wann der Große Vorsitzende einen Merksatz von sich gibt und wann er bloß draufloslabert?
--- Dolmetscherin: Er sagt: "Merkt euch das!" |
Dann erhält man die Stellen, die Mao persönlich für zentral gehalten hat. Das ist was für jemanden, der schon überzeugt ist, dass Maoismus eine feine Sache ist und dass Mao seine eigenen Überzeugungen und Beweggründe gut durschauen und erklären konnte.
Die zentralen Stellen für diejenigen, die überprüfen wollen, ob Maoismus einen Sinn ergibt, sind durchaus andere.
Und die zentralen Stellen für diejenigen, die herausfinden wollen, wie Mao gedacht hat, können auch durchaus andere sein.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Analog darf man dann auch in der Bibel das, was auf Fragen folgt wie "Welches ist das höchste Gebot von allen?", als "das höchste Gebot von allen" ansehen. |
Man kann auch danach fragen, wozu Jesus auf die Erde gekommen ist und erhält dann als Antwort, dass er nicht gekommen sei den Frieden zu bringen, sondern ein Schwert.
Oder man kann danach fragen, was für die Erlösung notwendig ist. Als Antwort erhält man eine widersprüchliche, sinnlose Liste.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Jetzt gibt es aber Leute, die finden Interpretation doof.
Das sind dann meistens Leute, die haben ihre Lieblingsstellen, und wenn man ihnen sagt, dass die aber nicht so ganz zentral sind, sind sie beleidigt und sagen "Meine Lieblingsstelle ist aber genau so wichtig wie deine!" Nur haben sie dafür keine guten Argumente, und deswegen lehnen sie dann die Interpretation ganz ab. |
Und du hältst dich nicht für so einen?
Naja, mit dir habe ich diesbezüglich nicht diskutiert, aber Mandingo hat da auch seine Lieblingsstellen. Das sind dann halt die Nächstenliebe-Fundamentalisten.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#563883) Verfasst am: 13.09.2006, 17:47 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Die anderen sind die, die die Bibel ganz unbedingt ganz doof finden wollen, und deswegen sind ihre Lieblingsstellen die, wo etwas steht, was sie ganz doof finden (und die meisten anderen auch). Zum Beispiel "Schwuler Sex ist doof". Das finden sie doof, das zu sagen, und weil sie die Bibel doof finden wollen, finden sie Interpretation doof, weil die ja vielleicht sagt, dass die Stelle gar nicht so sehr wichtig ist, aber wenn die Stelle nicht so wichtig ist, wäre die Bibel ja vielleicht insgesamt nicht so doof, wie sie es gerne möchten. |
Was sind denn die Konsequenzen daraus, dass die Bibelstelle, die die Anweisung enthält, Schwule zu töten, "nicht so wichtig ist"? Dass man Schwule nur manchmal umbringen soll? Inwiefern ändert sich durch "Interpretation" die Gültigkeit dieser Anweisung?
Es ist doch in Wirklichkeit völlig egal, in welchem Kontext sich diese Anweisung innerhalb des Buches befindet. Anweisung ist Anweisung. Ein Gesetz eines Staates wird z.B. auch dadurch nicht weniger gültig, dass es im hinteren Teil eines Gesetzbuches steht. Es büßt dadurch nichts an seiner Wirksamkeit ein.
Zudem kann die vermeintlich geringe Bedeutsamkeit des Schwulenhasses wohl kaum dazu führen, dass man dieses Buch insgesamt für akzeptabel hält (weil die Mord- und Vedammungsaufforderungen gegenüber diversen Gruppen ja angeblich einen geringen Stellenwert haben). Bücher, die allen Ernstes derartigen menschenverachtenden Müll verbreiten, werden dadurch nicht insgesamt besser, dass neben dem Müll auch tolle Geschichten darin enthalten sind.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#563893) Verfasst am: 13.09.2006, 17:56 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings gibt es nichts, was in aktuellen Büchern nicht besser erklärt wird. |
Das bringt es m.E. auf den Punkt. Warum sich - abgesehen vom historischen Interesse - mit hoffnungslos veralteter, widerlegter, überholter Literatur abgeben, wenn es in allen Bereichen Besseres gibt?
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Kiebitz
in der Mauser
Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 368
Wohnort: Oldenburg (Oldenburg)
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| (#563902) Verfasst am: 13.09.2006, 17:59 Titel: |
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Hallo Tillich
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Da gibts ganz schön viele Methoden, die nennt man zusammenfassend "Interpretation". Wie das geht, darüber unterhalten sich die Leute, die die Bibel interpretieren, dann auch mit anderen Leuten, die andere Texte interpretieren. Um sich gegenseitig zu überprüfen und zu verstehen, und so. Ganz einig wird man sich selten. Das passiert an einer "Universität". |
Muß man also theologie (oder zumindest germanistik) studieren, um die bibel richtig zu interpretieren? Weil wenn ich diese textinterpretationiererei nicht richtig lerne, dann könnte es ja sein, daß ich exakt auf das muster hereinfalle, was du im weiteren ausführst: Daß ich was doof finde, was weniger wichtig ist wie etwas anderes, ich das aber für zentral halte.
Oder auch etwas simpler ausgedrückt: Muß man die bibel verstehen, wenn man christ sein will oder geht das auch ohne?
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Get Monkey!
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#563920) Verfasst am: 13.09.2006, 18:12 Titel: |
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| Kiebitz hat folgendes geschrieben: | | Oder auch etwas simpler ausgedrückt: Muß man die bibel verstehen, wenn man christ sein will oder geht das auch ohne? |
Die Bibel musst Du nur dann verstehen, wenn Du bibeltreuer Christ werden willst.
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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| (#563923) Verfasst am: 13.09.2006, 18:15 Titel: |
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| Kiebitz hat folgendes geschrieben: |
Oder auch etwas simpler ausgedrückt: Muß man die bibel verstehen, wenn man christ sein will oder geht das auch ohne? |
Meine Bibelkenntnisse helfen mir ganz enorm dabei, Atheist zu sein und zu bleiben.
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"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#563924) Verfasst am: 13.09.2006, 18:16 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Die Bibel enthält sechs Ermahnungen an Homosexuelle und 362 Ermahnungen an Heterosexuelle. Das heißt aber nicht, dass Gott die Heterosexuellen nicht liebt. Sie müssen nur strenger beaufsichtigt werden. |
Und was ist mit den Sodomie-Ermahnungen? Werden die den Homo- oder den Heterosexuellen zugerechnet?
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Kiebitz
in der Mauser
Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 368
Wohnort: Oldenburg (Oldenburg)
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| (#563929) Verfasst am: 13.09.2006, 18:18 Titel: |
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| Tassilo hat folgendes geschrieben: |
Die Bibel musst Du nur dann verstehen, wenn Du bibeltreuer Christ werden willst. |
Also geht christ sein auch ohne bibel? Aber woher weiß man dann wie man sich richtig christlich verhalten soll, wenn man keine bibel hat wo das drin steht?
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Get Monkey!
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#563935) Verfasst am: 13.09.2006, 18:21 Titel: |
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| Kiebitz hat folgendes geschrieben: | | Also geht christ sein auch ohne bibel? |
Klar geht das. Viele der christlichen Kirchen/Sekten haben ja eh nur noch selektiv irgendwas mit der Bibel zu tun, z.B. EKD. Die meisten ihrer Mitglieder kennen die Bibel ja auch kaum.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#563973) Verfasst am: 13.09.2006, 18:54 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings gibt es nichts, was in aktuellen Büchern nicht besser erklärt wird. |
Das bringt es m.E. auf den Punkt. Warum sich - abgesehen vom historischen Interesse - mit hoffnungslos veralteter, widerlegter, überholter Literatur abgeben, wenn es in allen Bereichen Besseres gibt? |
Weil man verstehen will, wie Ideen entstanden sind. Unser Verständnis von ethik z.B. Und da fängt man spätestens bei Aristoteles an - weil die nachkommenden sich durchgehend auf ihn beziehen. Welche Wurzeln aht die Moral, die wir als "christlich" verstehen?
Welche geistigen Wurzeln hat unser Verständnis von "Menschenrechten"? vom Staat? Der Demokratie? Da zieht sich eine wunderbare kurvige Linie von (natürlich gibts noch mehr) von Aristotetles über Platon, Augustinus, Thomas, Hobbes, Locke, Roussau, Montesquie.... Die ich alle mal im Original besuchen will. (Zu Augustinus - man lernt auch durch Ablehnung). Klar kann man auch Sekundärliteratur lesen - aber da spielt immer die Deutung des Autors mit. Nein, ich will die Originale kennen! Was Aristoteles gedacht hat, will ich von Aristoteles hören! Was die Stoiker führ Probleme mit Epikur hatten, will ich von seneca selbst wissen! Und ich will die Wurzeln Paulus verstehen - also muss ich die alten Mythen kennen, die das CHristentum speisen, sowie seine geistigen Väter - eben z.B. die Stoiker und natürlich die jüdischen Mythen. Und da will ich natürlich die antiken Originale lesen.
Ob das einen praktischen Nutzen hat? Nein, das ist eher eine Liebhaberei. Aber Fußball gucken hat auch keinen praktischen Nutzen, und erscheint mir viel sinnloser.
| Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Die Bibel musst Du nur dann verstehen, wenn Du bibeltreuer Christ werden willst |
quatsch. Ich will die Bibel verstehen, um die europäische Kultur zu verstehen. Nicht dass diese die einzige Wurzel wäre - aber eine der zentralen.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#564006) Verfasst am: 13.09.2006, 19:17 Titel: |
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| Zitat: | | quatsch. Ich will die Bibel verstehen, um die europäische Kultur zu verstehen. Nicht dass diese die einzige Wurzel wäre - aber eine der zentralen. |
Dabei kommt für mich eigentlich nur die Konsequenz zum Tragen, dass alles, worauf ich an europäischer Kultur momentan stolz bin, unter Abkehr dieses menschenverachtenden Buches zu Tage gefördert wurde.
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#564009) Verfasst am: 13.09.2006, 19:19 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | quatsch. Ich will die Bibel verstehen, um die europäische Kultur zu verstehen. Nicht dass diese die einzige Wurzel wäre - aber eine der zentralen. |
Dabei kommt für mich eigentlich nur die Konsequenz zum Tragen, dass alles, worauf ich an europäischer Kultur momentan stolz bin, unter Abkehr dieses menschenverachtenden Buches zu Tage gefördert wurde. |
So ist es doch auch. Da sind nämlich noch die Wurzeln römisches Staatsverständnis/Politverständnis und griechische Philosophie/Kunst.
Und dieses Buch,d ass du hier zwar etwas einseitig, aber an sich zurecht anklagst, hat eben Europa lange geprägt und das Denken Europas. Ich finde das ja nicht gut, aber es ist so.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#564041) Verfasst am: 13.09.2006, 19:45 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Weil man verstehen will, wie Ideen entstanden sind. [...] |
Das was du beschreibst, ist ziemlich genau das, was ich mit "historischem Interesse" gemeint habe. Klar, ich finde es ja selbst interessant, mich auch über die Positionen veralteter Denker zu informieren. Genau deswegen tue ich das auch gelegentlich, wenn auch meist eher oberflächlich. Das ändert aber nichts an meiner Meinung, dass ich die Kenntnis dieser Werke bzw. ihrer Inhalte für weitgehend verzichtbar halte.
Es ist natürlich richtig, dass z.B. die in der Bibel propagierte Ethik in der Geschichte einen starken Einfluss auf das Denken und Handeln der Menschen ausgeübt hat - leider. Um das zu wissen, muss ich mir aber beim besten Willen nicht die ganze Bibel antun. Ich kann mir also auch einen soliden Überblick über die Entwicklung der Ethik oder der Philosophie insgesamt aneignen, ohne auch nur einen einzigen Blick in dieses Buch geworfen zu haben.
Aus diesem Grund wähle ich meine Lektüre meistens eher im Hinblick auf die "geistige Verwertbarkeit" aus. Statt mich also wochenlang mit der Bibel herumzuquälen, nur um danach noch sicherer zu sein, dass das Christentum nicht mehr vertretbar ist, wähle ich eher Bücher aus, die aus heutiger Sicht anschlussfähig sind - von deren Lektüre ich mir also einen größeren Gewinn verspreche und nicht nur Veraltetes erfahre.
Die Autoren der Bibel sind aus heutiger Sicht nicht mehr anschlussfähig, da sie ein völlig anderes Weltbild hatten, was u.a. daran liegt, dass sie einfach weniger Erkenntnisse über die Beschaffenheit der Welt hatten als wir, z.B. mit der Erde/ dem Menschen als Zentrum - was durch die Astronomie und die Biologie widerlegt wurde. In der Ethik hielten sie eine dogmatische Offenbarungsmethode für vertretbar - was spätestens seit dem 20. Jahrhundert als unhaltbar bekannt ist. Damit hat die Bibel meines Erachtens schon wegen ihrer falschen Voraussetzungen nur noch historischen oder erzählerischen Wert.
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Rae
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 5427
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| (#564070) Verfasst am: 13.09.2006, 20:14 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Dabei kommt für mich eigentlich nur die Konsequenz zum Tragen, dass alles, worauf ich an europäischer Kultur momentan stolz bin, unter Abkehr dieses menschenverachtenden Buches zu Tage gefördert wurde. |
Das Buch zeigt uns vom Anfang bis zum Ende, wie der Mensch ist
und das am Ende das Gute siegen wird.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#564084) Verfasst am: 13.09.2006, 20:28 Titel: |
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| Zitat: | Das Buch zeigt uns vom Anfang bis zum Ende, wie der Mensch ist
und das am Ende das Gute siegen wird. |
Die wenigen Christen die von Jesus angenommen werden, sind errettet, der Rest verdammt in Ewigkeit. Dein "das Gute" eben... aber lassen wir es einfach...
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Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
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Rae
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 5427
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| (#564175) Verfasst am: 13.09.2006, 22:18 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Das Buch zeigt uns vom Anfang bis zum Ende, wie der Mensch ist
und das am Ende das Gute siegen wird. |
Die wenigen Christen die von Jesus angenommen werden, sind errettet, der Rest verdammt in Ewigkeit. Dein "das Gute" eben... aber lassen wir es einfach... |
Was hast Du gegen ein gutes Ende?
Schon in vielen Märchen werden die lieben Menschen am Ende belohnt.
Schneewittchen, Aschenputtel oder Frau Holle...
Etwas hatten sie gemein - weisst Du was?
Denk mal Ivan, es liegt in jedermann eigenen Händen ob er am Ende zu denen gehört,
die belohnt werden.
Möchtest Du auch dazu gehören?
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#564218) Verfasst am: 13.09.2006, 23:01 Titel: |
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Raedingens, gibst du Unterricht in der Sonntagsschule?
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Rae
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 5427
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| (#564221) Verfasst am: 13.09.2006, 23:05 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Raedingens, gibst du Unterricht in der Sonntagsschule? |
Nein Sanne.. 
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