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Doc Extropy
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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 (#564280) Verfasst am: 14.09.2006, 00:05 Titel: |
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Fünfmal die gleiche Oper anhören müssen, das grenzt nun wirklich an Kindesmisshandlung.
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"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#564284) Verfasst am: 14.09.2006, 00:08 Titel: |
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Au backe.
| Zitat: | Aber Gehorsam und Furcht vor Strafe sollten wir nicht länger aus der Erziehung verbannen. [...]
Es ist aber nicht falsch, wenn ein Kind die konkrete Strafe des Vaters aus einem bestimmten Anlass fürchtet. [...]
[...] jedoch [...] Sexualität müssen wir der 16-Jährigen verbieten: Sie muss sexuell nicht alles ausprobieren, damit sie ihr Sexualleben einmal frei gestaltet. [...]
Es ist der Natur des Menschen gemäß, dass er lange Zeit bereit ist, sich unterzuordnen. [...]
Ein 15-Jähriger reagiert nur, wenn wir sagen: "Du gehst jetzt in die 'Zauberflöte', ob es dir passt oder nicht." Wenn er fünfmal drin war, wird es ihm schon Freude machen. |
Er verbrennt natürlich fleißig Strohmänner, indem er (wie so oft) Autoritär gegen Antiautoritär auspielt.
Da werfe ich doch gleich mal einen Link auf einen neuen Text auf meiner Lieblingselternseite ein: Brauchen Kinder Grenzen?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#564331) Verfasst am: 14.09.2006, 08:51 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Er verbrennt natürlich fleißig Strohmänner, indem er (wie so oft) Autoritär gegen Antiautoritär auspielt. |
Nicht nur das ...
Wie kann man nur in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen im einen zugeben, dass die Sekundärtugenden missbrauchbar sind, und im anderen eben diese Kritik zurückweisen.
Und zu sagen, den Kindern würden Regeln "vorenthalten", die für Erwachsene gelten, weil sie für Dinge, die Erwachsenen ürfen, noicht si brstraft werden wie Erwachsnene für Dinge, die Kinsder auch nicht dürfen, ist nur noch perfide ... Was hat Fernsehehkontrolle mit Geschwindigkeitsbegrenzung zu tun?
Natürlich werden Regeln nur der Strafe wegen befolgt, aber sich so um die Frage nach der Legitimation der Regel zu drücken, ist ja wohl ... nee, leiber nicht ...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#564332) Verfasst am: 14.09.2006, 09:01 Titel: |
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Ich hab mich auch aufgeregt, als ich das Interview im aktuellen Spiegel gelesen habe.
So ein weltfremdes konservatives A... Arme Kinder, die von ihren Eltern auch noch in so eine Nazikaserne geschickt werden... (verpflichtende Drogentests  )
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#564335) Verfasst am: 14.09.2006, 09:10 Titel: |
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Guter Mann! 
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#564336) Verfasst am: 14.09.2006, 09:16 Titel: |
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Also, völlig falsch liegt er nciht...
Ich halte dDiszipli und die so genannten Sekundärtugenden durchaus für wichtig.... wenn ich auch nicht glaube, daass diese sich durch zwang wirklcih vermitteln lassen...
Und so schwarz ist seine Pädagogik auch wieder nicht... Regeln, Strukturen, Gerechtigkeit... ich sehe seine Ansichten überwiegend positiv. (*duckweg*).
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matthias
Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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| (#564339) Verfasst am: 14.09.2006, 09:19 Titel: |
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| Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | | Fünfmal die gleiche Oper anhören müssen, das grenzt nun wirklich an Kindesmisshandlung. |
Sieh's positiv: Fünfmal "Der Hölle Rache kocht in meinem Herzen, Tod und Verzweiflung flammet um mich her!", und der Lehrer kann einpacken. 
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2008 – Jahr der Mathematik
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#564343) Verfasst am: 14.09.2006, 09:26 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Also, völlig falsch liegt er nciht... |
eigentlich Zustimmung, aber der gute Mann schießt soo über das Ziel hinaus, dass man ihn nicht ernstnehmen kann..
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#564346) Verfasst am: 14.09.2006, 09:30 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Ich halte dDiszipli und die so genannten Sekundärtugenden durchaus für wichtig.... wenn ich auch nicht glaube, daass diese sich durch zwang wirklcih vermitteln lassen... |
Ich finde die Primärtugend eine Rechtschreibhilfe zu benutzen noch charmanter. Das schafft den Eindruck, deutsche Gründlichkeit und Ordnung verinnerlicht zu haben. Hat auch irgendwie etwas mit Disziplin zu tun, wenn man nicht schludrig schreibt. 
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#564349) Verfasst am: 14.09.2006, 09:34 Titel: |
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matthias
Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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| (#564351) Verfasst am: 14.09.2006, 09:36 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Also, völlig falsch liegt er nciht...
Ich halte dDiszipli und die so genannten Sekundärtugenden durchaus für wichtig.... wenn ich auch nicht glaube, daass diese sich durch zwang wirklcih vermitteln lassen...
Und so schwarz ist seine Pädagogik auch wieder nicht... Regeln, Strukturen, Gerechtigkeit... ich sehe seine Ansichten überwiegend positiv. (*duckweg*). |
Wenn Du das so allgemein sagst, dann ist dazu zunächst nichts weiter zu bemerken.
Stimmst Du denn seiner Befürwortung der Maßnahmen in den konkreten Beispielen zu, die er gebracht hat, und auch seiner positiven Einstellung gegenüber dem Mittel der Furcht in der Erziehung, für das er nur sehr vage Grenzen formuliert?
Meine Meinung ist: Wer derart an evolutionär vererbte Instinkte appelliert, der darf sich nicht wundern, wenn er dadurch bestimmte Gegenreaktionen erst hervorruft. Um ein altes Sprichwort zu bemühen: Wie es in den Wald hineinschallt, schallt es wieder heraus. Oder Newton: actio=reactio. 
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2008 – Jahr der Mathematik
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#564352) Verfasst am: 14.09.2006, 09:37 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Also, völlig falsch liegt er nciht... |
Dich, tut er.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Ich halte dDiszipli und die so genannten Sekundärtugenden durchaus für wichtig.... |
Natürlich sind sie (zum Teil: Gehorsam möchte ich da ausdrücklich ausnehmen!) wichtig, aber als Mittel, nicht als Selbstzweck. Und genau da liegt er falsch. Lafontaine hatte nämlich recht: Es lässt sich eben tatsächlich ein KZ mit ihnen führen. Eben deswegen muss immer die Frage voranstehen, wofür sie eingesetzt werden. Und genau deswegen ist Gehorsam keine Tugend, auch keine sekundäre, denn er schaltet diese Frage gerade aus.
Udn was in dem Text propagiert wird, ist Gehorsam, sind Sekundärtugenden als Selbstzweck, udn letztlich dir Forderung, Menschen ertsb mal zu unterwerfen. Und genau deshalb ist diese Pädagogik schwarz.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | wenn ich auch nicht glaube, daass diese sich durch zwang wirklcih vermitteln lassen... |
Doch, genau die lassen sich durch Zwang vermitteln. Es sidn die primären Tugenden, die durch Zwang nicht vermittelbar sind.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Und so schwarz ist seine Pädagogik auch wieder nicht... Regeln, Strukturen, Gerechtigkeit... ich sehe seine Ansichten überwiegend positiv. (*duckweg*). |
Regeln um der Regeln willen? Was soll daran positiv sein?
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#564353) Verfasst am: 14.09.2006, 09:40 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Regeln um der Regeln willen? Was soll daran positiv sein? |
Nun, wenn du in der Lage bist, deine T-Shirts zentimetergenau im Schrank auszurichten, wie man es in einer großen deutschen Disziplinanstalt schon als junger Erwachsener lernt, dann erfreut das a) deine Frau und b) passt mehr in den Schrank. Also, wenn das nicht von Vorteil ist, weiß ich auch nicht.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#564354) Verfasst am: 14.09.2006, 09:41 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Natürlich sind sie (zum Teil: Gehorsam möchte ich da ausdrücklich ausnehmen!) wichtig, aber als Mittel, nicht als Selbstzweck. Und genau da liegt er falsch. Lafontaine hatte nämlich recht: Es lässt sich eben tatsächlich ein KZ mit ihnen führen. Eben deswegen muss immer die Frage voranstehen, wofür sie eingesetzt werden. Und genau deswegen ist Gehorsam keine Tugend, auch keine sekundäre, denn er schaltet diese Frage gerade aus. |
Gehorsam ist selbstverständlich keine Tugend. Pflichtgefühl aber schon. Und Fleiß und Liestungsberecihtschaft auch. Mit Disziplin miente ich vor allem Selbstdisziplin. Natürlich sind diese utgenden nur Schablonen, Gehalt bekommen sie erst, wenn sie einem wertvollen Zweck dienen. Aber ich meine auch, dass er das erwähnt.
| Zitat: | | Udn was in dem Text propagiert wird, ist Gehorsam, sind Sekundärtugenden als Selbstzweck, udn letztlich dir Forderung, Menschen ertsb mal zu unterwerfen. Und genau deshalb ist diese Pädagogik schwarz. |
Nein ist es nciht. Es wird ausdrücklich gesagt, dass die Sekundärtugenden erforderlich sind, um Primärtugenden zur Geltung zu bringen. Das sagt der Kerl ausdrücklcih, als behauptet wird, das NS- erzeihungsmitttel wäre ja nach seinem Sinne gewesen. Auch sagt er, dass man es mit der Autoritätshörigkeit auch nciht übertreiben sollte.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#564357) Verfasst am: 14.09.2006, 09:55 Titel: |
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Doch, der Mann liegt völlig falsch.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wenn man autoritäre Erziehungsmethoden ablehnt, landet man auch nicht automatisch bei antiautoritärer Erziehung, wie er zu suggerieren versucht. Er erweckt damit den Eindruck, Erziehungsmethoden könnte man auf einer eindimensionalen Skala zwischen Autoritär und Antiautoritär einordnen. So einfach ist es aber nicht, beispielsweise geht der wesentliche Unterschied zwischen "Eltern setzen Kindern Grenzen" und "Eltern zeigen ihre eigenen Grenzen" (wie in diesem Artikel beschrieben) bei einer solch vereinfachten Betrachtungsweise verloren. Mit der Unterscheidung Autoritär vs. Antiautoritär kann man nur beschreiben, wie eng die Grenzen sind, die Eltern den Kindern setzen, aber der alternative Ansatz, statt dessen seine eigenen Grenzen zu verteidigen, lässt sich in diesem Schema nicht beschreiben. |
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#564366) Verfasst am: 14.09.2006, 10:28 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | Doch, der Mann liegt völlig falsch.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wenn man autoritäre Erziehungsmethoden ablehnt, landet man auch nicht automatisch bei antiautoritärer Erziehung, wie er zu suggerieren versucht. Er erweckt damit den Eindruck, Erziehungsmethoden könnte man auf einer eindimensionalen Skala zwischen Autoritär und Antiautoritär einordnen. So einfach ist es aber nicht, beispielsweise geht der wesentliche Unterschied zwischen "Eltern setzen Kindern Grenzen" und "Eltern zeigen ihre eigenen Grenzen" (wie in diesem Artikel beschrieben) bei einer solch vereinfachten Betrachtungsweise verloren. Mit der Unterscheidung Autoritär vs. Antiautoritär kann man nur beschreiben, wie eng die Grenzen sind, die Eltern den Kindern setzen, aber der alternative Ansatz, statt dessen seine eigenen Grenzen zu verteidigen, lässt sich in diesem Schema nicht beschreiben. |
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In Bezug auf das Verhältnis von Eltern und Kindern stimme ich dir zu. Hier geht es aber um schulische Erziehung.
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#564370) Verfasst am: 14.09.2006, 10:35 Titel: |
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Es gibt nur drei Tugenden:
Neugier, Aufgeschlossenheit und Mitgefühl.
Alles andere ist Hirnscheiße.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#564371) Verfasst am: 14.09.2006, 10:37 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Natürlich sind sie (zum Teil: Gehorsam möchte ich da ausdrücklich ausnehmen!) wichtig, aber als Mittel, nicht als Selbstzweck. Und genau da liegt er falsch. Lafontaine hatte nämlich recht: Es lässt sich eben tatsächlich ein KZ mit ihnen führen. Eben deswegen muss immer die Frage voranstehen, wofür sie eingesetzt werden. Und genau deswegen ist Gehorsam keine Tugend, auch keine sekundäre, denn er schaltet diese Frage gerade aus. |
Gehorsam ist selbstverständlich keine Tugend. Pflichtgefühl aber schon. Und Fleiß und Liestungsberecihtschaft auch. |
Ich wähne mich dunkel zu entsinnen, in dem von dir zitierten ausschließlich dem Gehorsam die Tugendeingenschaft abgesprochen zu haben, von daher verstehe ich nicht ganz, wieso du dich so bemüßigt fühlst, die übrigen Sekundärtugenden hier so vehement zu verteidigen 
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Natürlich sind diese utgenden nur Schablonen, Gehalt bekommen sie erst, wenn sie einem wertvollen Zweck dienen. Aber ich meine auch, dass er das erwähnt. |
Das scon. Auch ich pflege frelich zuweilen die Argumente zu erwähnen, die ich gerade widerlege
Natürlich hat er es erwähnt, aber er hat es als unbeachtlich beiseite gewischt.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Es wird ausdrücklich gesagt, dass die Sekundärtugenden erforderlich sind, um Primärtugenden zur Geltung zu bringen. |
Ja und? Das ändert aber auch nichts daran, dasser fordert, 8i]zuerst[/i] die sekundärtugenden zu üben, weil man dann hinterher sie braucht. Was dabei fehlt, ist die A-Priori-Bindung der Sekundärtugenden an den Zweck. Die Kinder sollen eben gerade nicht lernen zu entscheiden, wann man gehorschen soll und wann nicht (Das wäre Diszipliun und Pflichbewusstsein, gebunden an die Primärtugenden), sondern sie sollen lernen, zu gehorchen. Das ist ein agnz wesentlicher Unteschied. Zwar bindet er, aus übergeordneter Sicht, die sekundärtugenden an die Primärtugenden, aber eben nicht aus der Sicht der Zöglinge. Für die werden die Sekundärtugenden als Selbstzweck vermittelt.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Das sagt der Kerl ausdrücklcih, als behauptet wird, das NS- erzeihungsmitttel wäre ja nach seinem Sinne gewesen. Auch sagt er, dass man es mit der Autoritätshörigkeit auch nciht übertreiben sollte. |
Ja, aber eben aus dem Grund heraus, das er, siehe oben, aus seiner Sicht heraus um die Zweckbindung weiß. Es geht aber darum, ob die Zweckbindung vermittelt wird. Er fordert nur, dass der erzieher sich der Grenzen bewusst sein soll, nicht aber, dass den Schülern diese Begrenztheit beigebracht wird. Genau das lehnt er nämlich ab. Und deswegen will er eben doch Gehorsam als solchen vermitteln.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#564372) Verfasst am: 14.09.2006, 10:38 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Natürlich sind sie (zum Teil: Gehorsam möchte ich da ausdrücklich ausnehmen!) wichtig, aber als Mittel, nicht als Selbstzweck. Und genau da liegt er falsch. Lafontaine hatte nämlich recht: Es lässt sich eben tatsächlich ein KZ mit ihnen führen. Eben deswegen muss immer die Frage voranstehen, wofür sie eingesetzt werden. Und genau deswegen ist Gehorsam keine Tugend, auch keine sekundäre, denn er schaltet diese Frage gerade aus. |
Gehorsam ist selbstverständlich keine Tugend. Pflichtgefühl aber schon. Und Fleiß und Liestungsberecihtschaft auch. Mit Disziplin miente ich vor allem Selbstdisziplin. Natürlich sind diese utgenden nur Schablonen, Gehalt bekommen sie erst, wenn sie einem wertvollen Zweck dienen. Aber ich meine auch, dass er das erwähnt.
| Zitat: | | Udn was in dem Text propagiert wird, ist Gehorsam, sind Sekundärtugenden als Selbstzweck, udn letztlich dir Forderung, Menschen ertsb mal zu unterwerfen. Und genau deshalb ist diese Pädagogik schwarz. |
Nein ist es nciht. Es wird ausdrücklich gesagt, dass die Sekundärtugenden erforderlich sind, um Primärtugenden zur Geltung zu bringen. Das sagt der Kerl ausdrücklcih, als behauptet wird, das NS- erzeihungsmitttel wäre ja nach seinem Sinne gewesen. Auch sagt er, dass man es mit der Autoritätshörigkeit auch nciht übertreiben sollte. |
Du irrst Dich. Dieses Subjekt ist der Meinung, daß Menschen nur Instrumente eines übergeordneten Zwecks (den er "Gesellschaft" nennt) sind.
Er ist überzeugt, daß Individualismus und Freiheit zerstört werden müssen, damit Elemente wie er selber gut von den Früchten des Gehorsams der großen Mehrheit leben können.
Es ist entsetzlich, daß man in heutiger Zeit noch höchstgradig unmenschliche Personen auf Kinder und Jugendliche losläßt, eigentlich sollte jedes seiner Opfer eine fette Entschädigung bekommen.
Zuletzt bearbeitet von Doc Extropy am 14.09.2006, 10:40, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#564373) Verfasst am: 14.09.2006, 10:38 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | ... |
In Bezug auf das Verhältnis von Eltern und Kindern stimme ich dir zu. Hier geht es aber um schulische Erziehung. |
ja und?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#564380) Verfasst am: 14.09.2006, 10:55 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | In Bezug auf das Verhältnis von Eltern und Kindern stimme ich dir zu. Hier geht es aber um schulische Erziehung. |
Erstens ist diese Behauptung falsch, denn durch das ganze Interview ziehen sich Aussagen darüber wie Eltern, insbesondere Väter, mit ihren Kindern umspringen sollten. Zweitens bin ich der Meinung, dass der bestmögliche Umgang mit Kindern auch in der Schule nicht anders aussehen sollte. Schwierig wird es vermutlich bei Kindern, die im Umgang zu Hause nicht gelernt haben, die Grenzen ihrer Mitmenschen zu respektieren, da wird die Aufgabe für Lehrer natürlich anspruchsvoller. Trotzdem gibt es da bessere Strategien, die allerdings mehr Zeit (bzw. mehr Personal) erfordern würden.
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matthias
Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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| (#564382) Verfasst am: 14.09.2006, 11:01 Titel: |
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Ich persönlich ziehe es vor, gerade hinsichtlich Erziehungsfragen oder allgemein dem Umgang von Menschen miteinander statt in Kategorien richtig und falsch lieber in solchen wie geeignet und ungeeignet zu sprechen. Ich finde, man kann Bueg nicht einfach vorwerfen, daß seine Ansichten (in objektiver Hinsicht) falsch sind, dazu fehlt hier wohl jedem der absolute Maßstab, so es einen solchen überhaupt geben kann, aber man ihm vorhalten, daß er für Erziehungsziele eintritt, die viele von uns ablehnen, daß er den Begriff der Autorität überzieht, daß er beispielsweise gruppendynamische Aspekte entweder nicht sieht oder nicht angemessen berücksichtigt, daß er seine Regeln nicht fundiert begründet oder dafür Begründungen angibt, die im Einzelfall nicht einschlägig sind, etc.
Der Mann macht ja ganz konkrete Vorschläge, etwa Drogenscreening in der Schule.
Ich wollte mich nicht einfach auf den Standpunkt zurückziehen, das als falsch zu bezeichnen, sondern kann Argumente liefern, warum eine solche Maßnahme mehr Schaden als Nutzen anrichtet, jedenfalls unter gewöhnlichen Schul- und rechtsstaatlichen Bedingungen in Deutschland, und sie dadurch in Zweifel ziehen. Ich könnte auch argumentieren, daß neben den Prämissen auch bestimmte Ziele, an denen diese Drogentests ausgerichtet sind, aus vielerlei Gründen verwerflich sind und sie mit anderen Erziehungszielen kollidieren, was die Legitimität einer solchen Maßnahme weiter vermindert, wenn nicht gar aufhebt. Legitimität hängt wiederum an der gesellschaftlichen Ordnung und deren oftmals stillschweigend vorausgesetzten Gepflogenheiten.
Abschließend möchte ich darum bitten, mit Begriffen wie "Disziplin" oder "Gehorsam" vorsichtig zu sein, gerade dann, wenn sie als abstrakte Substantive mißverstanden oder auf vielfältige Weise interpretetiert werden können. Wer solchen Begriffen ohne weitere Konkretisierung eine bestimmte absolute Eigenschaft zuschreibt, setzt sich in meinen Augen nicht zuletzt dem Verdacht der Suggestion aus, egal auf welcher Seite er steht.
Matthias
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2008 – Jahr der Mathematik
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#564385) Verfasst am: 14.09.2006, 11:08 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Gehorsam ist selbstverständlich keine Tugend. Pflichtgefühl aber schon....... |
Pflichtgefühl ist natürlich keine Tugend, sondern eine Methode zur Manipulation.
Denn:
Pflichten und Zwänge
"Es ist schon psychologisch ein riesiger Unterschied, ob jemand gezwungen wird, etwas zu tun oder ob es
seine Pflicht ist. Zwang geht von einem Anderen aus. Dieser ist erkennbar und angreifbar. Die Pflicht ist
hingegen eine Eigenschaft des Verpflichteten und definiert sich nicht über den, der verpflichtet. Daher sagt man
auch nicht "Zwangsrekrutierung" sondern "Wehrpflicht". Das Wort "Zwangsrekrutierung" würde vermitteln,
daß freie Menschen gegen ihren Willen zu etwas gezwungen würden. Hingegen ist die Erfüllung der
"Wehrpflicht" eine scheinbar edle Sache, die von einem ordentlichen Bürger selbstverständlich erfüllt wird. In
unseren Gesetzten wird ohnehin fast nie von Zwang geredet, sondern immer nur von Pflicht. Da gibt es die
Steuerpflicht, die Schulpflicht, die Versicherungspflicht und viele andere Pflichten."
Ich hätte eigentlich gedacht, das dir dieser Zusammenhang bekannt ist Xamanoth
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#564390) Verfasst am: 14.09.2006, 11:16 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Gehorsam ist selbstverständlich keine Tugend. Pflichtgefühl aber schon....... |
Pflichtgefühl ist natürlich keine Tugend, sondern eine Methode zur Manipulation.
Denn:
Pflichten und Zwänge
"Es ist schon psychologisch ein riesiger Unterschied, ob jemand gezwungen wird, etwas zu tun oder ob es
seine Pflicht ist. Zwang geht von einem Anderen aus. Dieser ist erkennbar und angreifbar. Die Pflicht ist
hingegen eine Eigenschaft des Verpflichteten und definiert sich nicht über den, der verpflichtet. Daher sagt man
auch nicht "Zwangsrekrutierung" sondern "Wehrpflicht". Das Wort "Zwangsrekrutierung" würde vermitteln,
daß freie Menschen gegen ihren Willen zu etwas gezwungen würden. Hingegen ist die Erfüllung der
"Wehrpflicht" eine scheinbar edle Sache, die von einem ordentlichen Bürger selbstverständlich erfüllt wird. In
unseren Gesetzten wird ohnehin fast nie von Zwang geredet, sondern immer nur von Pflicht. Da gibt es die
Steuerpflicht, die Schulpflicht, die Versicherungspflicht und viele andere Pflichten."
Ich hätte eigentlich gedacht, das dir dieser Zusammenhang bekannt ist Xamanoth |
Ehrlcih gesagt - das ist nichtssagendes Geschwätz. Natürlich aht Pflicht mit Manipulation zu tun, was ja per se nichts schlechtes ist.
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#564397) Verfasst am: 14.09.2006, 11:27 Titel: |
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Weißt, Xamanoth, ich habe mich immer gefragt, warum Du ein Schwarzer bist und ich nicht, obwohl wir in vielen Dingen recht ähnliche Meinungen haben.
Inzwischen weiß ichs. 
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matthias
Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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| (#564399) Verfasst am: 14.09.2006, 11:32 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Gehorsam ist selbstverständlich keine Tugend. Pflichtgefühl aber schon....... |
Pflichtgefühl ist natürlich keine Tugend, sondern eine Methode zur Manipulation.
Denn:
Pflichten und Zwänge
"Es ist schon psychologisch ein riesiger Unterschied, ob jemand gezwungen wird, etwas zu tun oder ob es
seine Pflicht ist. Zwang geht von einem Anderen aus. Dieser ist erkennbar und angreifbar. Die Pflicht ist
hingegen eine Eigenschaft des Verpflichteten und definiert sich nicht über den, der verpflichtet. Daher sagt man
auch nicht "Zwangsrekrutierung" sondern "Wehrpflicht". Das Wort "Zwangsrekrutierung" würde vermitteln,
daß freie Menschen gegen ihren Willen zu etwas gezwungen würden. Hingegen ist die Erfüllung der
"Wehrpflicht" eine scheinbar edle Sache, die von einem ordentlichen Bürger selbstverständlich erfüllt wird. In
unseren Gesetzten wird ohnehin fast nie von Zwang geredet, sondern immer nur von Pflicht. Da gibt es die
Steuerpflicht, die Schulpflicht, die Versicherungspflicht und viele andere Pflichten."
Ich hätte eigentlich gedacht, das dir dieser Zusammenhang bekannt ist Xamanoth |
Man könnte dennoch von Pflichten sprechen, wenn man damit explizit diejenigen Zwänge meint, die sich etwa aus dem staatstheoretischen Modell eines Thomas Hobbes ergeben. Daß diese Pflichten für denjenigen Zwangscharakter haben, der den zugrundeliegenden Gesellschaftsvertrag (um bei Hobbes zu bleiben) nicht anerkennt, würde ich dann auch nicht bestreiten.
Deswegen auch an Dich meine Bitte, mit den Abstrakta der deutschen Sprache vorsichtig zu sein. Die Interpretation einer Pflicht als Zwang ist <s>zwar</s> freilich immer möglich und in meinen Augen nicht selten auch begründet bzw. begründbar.
Jetzt spreche ich ausdrücklich für mich: Ich erkenne ausdrücklich weite Teile unseres Gesellschaftsvertrages an (der ja die Tür zu Veränderungen prinzipiell offen läßt) und sehe daher nicht in jeder Pflicht einen Zwang, weder im kleinen noch im großen; insoweit weise ich den Vorwurf der Manipulation zurück.
Edit: Wort geändert.
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2008 – Jahr der Mathematik
Zuletzt bearbeitet von matthias am 14.09.2006, 12:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#564416) Verfasst am: 14.09.2006, 11:57 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | ......Ehrlcih gesagt - das ist nichtssagendes Geschwätz. Natürlich aht Pflicht mit Manipulation zu tun, was ja per se nichts schlechtes ist. |
....., wenn du derjenige bist, der manipuliert oder der, der manipuliert werden soll?
Wirklich, du bist schon ein seltsamer Typ.
| matthias hat folgendes geschrieben: |
Man könnte dennoch von Pflichten sprechen, wenn man damit explizit diejenigen Zwänge meint, die sich etwa aus dem staatstheoretischen Modell eines Thomas Hobbes ergeben. Daß diese Pflichten für denjenigen Zwangscharakter haben, der den zugrundeliegenden Gesellschaftsvertrag (um bei Hobbes zu bleiben) nicht anerkennt, würde ich dann auch nicht bestreiten.............. |
Ja, nur leider ist es nichts weiter als ein theoretisches Modell. In der Realität gibt es genügend einflussreiche Interessengruppen, Lobbyisten, machtgeile Einzelpersonen usw. die eben diese subtielen Macht- und Manipulationsmittel ausnutzen um die Massen zu lenken und sich Vorteile zu verschaffen. Pflicht, Sitte, Moral, Anstand.......alles Herrschaftsmittel. Das sich die Omi von nebenan aus "Scham" und "Anstand" nicht traut zum Sozialamt zu gehen, obwohl die Rente vorne und hinten nicht reicht ist mehr wert als zehn Legionen.
Gruß
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#564424) Verfasst am: 14.09.2006, 12:10 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | ......Ehrlcih gesagt - das ist nichtssagendes Geschwätz. Natürlich aht Pflicht mit Manipulation zu tun, was ja per se nichts schlechtes ist. |
....., wenn du derjenige bist, der manipuliert oder der, der manipuliert werden soll? |
Manipulation ist erst mal Wertneutral. Verwerflich ist sie nuzr, wenn sie zum schlechten führt.
| Zitat: | Wirklich, du bist schon ein seltsamer Typ.
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Ja. 
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#564427) Verfasst am: 14.09.2006, 12:13 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Manipulation ist erst mal Wertneutral. Verwerflich ist sie nuzr, wenn sie zum schlechten führt. |
Manipulation ist für mich schon per se schlecht. Bring doch mal ein konkretes Bsp. wo das nicht der Fall ist - vielleicht kannst du mich überzeugen..
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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