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Demokritos deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.08.2006 Beiträge: 124
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(#550662) Verfasst am: 24.08.2006, 17:24 Titel: |
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Schnitzel hat folgendes geschrieben: | Die Läuterung einer armen Seele auf Abwegen unter Einsatz des reinigenden Feuers war unter dem mittelalterlichen Verständnis der Inquisition ein barmherziger Akt der Nächstenliebe - quasi religiöser Humanismus in der Praxis. |
Korrekt. Aber gerade Gruppen wie die Freimaurer zeigen schließlich, daß es auch für Anhänger von traditionellen Religionen möglich ist, die zwischen ihnen stehenden Zäune zu überspringen. Freilich mögen religiöse Humanisten etwas inkonsequent sein, wenn sie einerseits an ihrem überlieferten Glauben festhalten, andererseits aber die inhumanen Bestandteile dieser Traditionen ignorieren. Aber man kann als Atheist dafür gut mit ihnen auskommen, und hat nicht die Probleme wie mit den Fundamentalisten.
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#550692) Verfasst am: 24.08.2006, 17:46 Titel: |
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Demokritos hat folgendes geschrieben: | Schnitzel hat folgendes geschrieben: | Die Läuterung einer armen Seele auf Abwegen unter Einsatz des reinigenden Feuers war unter dem mittelalterlichen Verständnis der Inquisition ein barmherziger Akt der Nächstenliebe - quasi religiöser Humanismus in der Praxis. |
Korrekt. ... |
Verbrennen bedeutet mW in ägyptischer, jüdischer und christlicher Tradition die Verhinderung einer Art von Auferstehung. Von besonderer Bedeutung scheint dabei die Vollständigkeit der Knochen zu sein.
Verbrennen galt also eher als besonders schwere Strafe, oder weshalb haben katholische Kleriker sonst die Feuerbestattung für Gläubige verboten?
_________________ Leben kann tödlich sein
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Demokritos deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.08.2006 Beiträge: 124
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(#550794) Verfasst am: 24.08.2006, 19:15 Titel: |
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Algol hat folgendes geschrieben: | Verbrennen bedeutet mW in ägyptischer, jüdischer und christlicher Tradition die Verhinderung einer Art von Auferstehung. Von besonderer Bedeutung scheint dabei die Vollständigkeit der Knochen zu sein.
Verbrennen galt also eher als besonders schwere Strafe, oder weshalb haben katholische Kleriker sonst die Feuerbestattung für Gläubige verboten? |
Die Vorstellung, daß durch Verbrennung die Auferstehung des Leibes beeinträchtigt werden könnte, spukt allerdings bis zur Gegenwart noch in den Köpfen mancher Gläubiger herum. Das war aber nie offizielle Kirchenlehre. Wenn verbrannte Personen nicht auferstehen könnten, dann wäre ja auch die Auferstehung zahlreicher christlicher Märtyrer, die auf diese Weise getötet wurden, nicht möglich. Außerdem entwickeln Scheiterhaufen nicht genügend Hitze, um auch die größeren Knochen zu Asche zu verbrennen. Bei den Oberschenkelknochen schaffen das in der Regel nicht einmal moderne Krematorien.
Der Grund für das Verbot der Feuerbestattung durch die Kirche liegt woanders. Während es bei den Juden traditionell üblich war, Verstorbene zu begraben, praktizierten "heidnische" Völker wie Römer, Griechen oder Germanen die Leichenverbrennung. Eine Kremation galt also als "heidnische" Sitte und wurde deswegen von der christlichen Kirche verdammt. So wurden zur Zeit Karls des Großen die unterworfenen Sachsen mit dem Tode bedroht, wenn sie Verstorbene verbrannten - die gleiche Strafe wie für Ermordung eines Priesters oder Verweigerung der Taufe.
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Rainer Ponitka Sergeant At Arms
Anmeldungsdatum: 06.04.2006 Beiträge: 555
Wohnort: 51491 Overath
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(#551177) Verfasst am: 25.08.2006, 00:41 Titel: |
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Tante Käthe hat folgendes geschrieben: | Ohne in diese Diskussion nun großartig einsteigen zu wollen, möchte ich hier eine Literaturempfehlung aussprechen:
Es handelt sich um das Buch "Licht und Finsternis - Okkulte Geheimgesellschaften bis zur Wende des 20. Jahrhunderts". Das Buch ist mehr eine Enzyklopädie, denn ein spannender Roman und war deshalb für meine Recherchen bestens geignet. Weiterführende Literaturhinweise gibt es sehr umfangreich zu jedem Kapitel.
In Band I werden u.a. folgende Themen behandelt:
Die frühchristlichen und mittelalterlichen gnostischen Geheimgesellschaften und ihre Lehren als ideengeschichtliche Vorläufer der Neognostiker des 19. Jahrhunderts,
Von der Gnosis beeinflußte theo- oder pansophische Strömungen bis zum 18. Jahrhundert,
Gnostisch-neuplatonischer Hermetismus aus christlicher Sicht bei Giordano Bruno und Tommaso Campanella und ihr Einfluß auf die Rosenkreuzer.
In Band II finden sich folgende Inhalte:
Herkunft und Geschichte der mystisch-okkulten (roten) Hochgradmaurerei des 19. Jahrhunderts,
Von Gnosis und Rosenkreuzertum beeinflußte theo- und pansophische Strömungen bis zum 20. Jahrhundert
sowie die "modernen" Rosenkreuzer und Illuminaten des 19. Jahrhunderts und ihre Organisationen (incl. Informationen zu Aleister Crowley und Rudolf Steiner) |
Leider fehlt in Deinem Beitrag der Hinweis,
daß sich die Rosenkreuzer, der O.T.O. , The Order Of The Golden Dawn, etc; vielfach aus diversen Freimaurerlogen entwickelt haben.
Sehr interessant, doch leider in diesem Thread anscheinend nicht wirklich.
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Grüßchen,
Rainer
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Schnitzel mit Pommes
Anmeldungsdatum: 26.05.2006 Beiträge: 110
Wohnort: Pforzheim
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(#551544) Verfasst am: 25.08.2006, 14:02 Titel: |
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rocknrainer hat folgendes geschrieben: |
Leider fehlt in Deinem Beitrag der Hinweis,
daß sich die Rosenkreuzer, der O.T.O. , The Order Of The Golden Dawn, etc; vielfach aus diversen Freimaurerlogen entwickelt haben.
Sehr interessant, doch leider in diesem Thread anscheinend nicht wirklich. |
Doch schon. Aber die Begrifflichkeit ist nicht nicht richtig. Die genannten Gruppierungen haben sich nicht aus Freimaurerlogen entwickelt. Der einzige direkte Zusammenhang hier ist der, dass der (irreguläre) Freimaurer Aleister Crowley den O.T.O. rituell umkrempelte, und die Gründer des Golden Dawn die englischen (regulären) Freimaurer Westcott und Woodman waren. Muss man aber nicht überbewerten - die Gründer des CVJM, Rotes Kreuz und der Pfandfinder waren auch Freimaurer...
Indirekt gibt es natürlich unzählige Querverbindungen (Diskrete Gesellschaften, Rituale, Symbole usw.)
Zu den Rosenkreuzern, O.T.O. und Golden Dawn gibt es jeweils sehr gute Wikipedia-Artikel.
_________________ Wenn dieser Gott wirklich existierte, müsste man ihn beseitigen! (Michail Bakunin)
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Demokritos deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.08.2006 Beiträge: 124
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(#551569) Verfasst am: 25.08.2006, 14:50 Titel: |
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Hier sind noch ein paar Buchempfehlungen:
Eugen Lennhoff: Die Freimaurer.
(Sehr ausführliche und informative Beschreibung der Freimaurerei von den Anfängen bis ca. 1930.)
Jürgen Holtorf: Die Logen der Freimaurer - Geschichte, Bedeutung, Einfluß.
(Weniger ausführlich, dafür aber aktueller.)
Paul E. Lorenz: Freimauerei - gewaltlose Revolution im Spannungsfeld zwischen Exoterik und Esoterik.
(Mein persönlicher Favorit; weniger ein Kompendium von Informationen, sondern eher von philosophischer Warte aus geschrieben, dafür aber in sympathischer Weise selbstkritisch.)
Während die genannten Bücher von Freimaurern verfaßt wurden, behandeln die folgenden Broschüren die Freimaurerei aus der Sicht der evangelischen Kirche:
Friedrich-Wilhelm Haack: Freimaurer.
(Kurz und knapp die wichtigsten Informationen.)
Matthias Pöhlmann: Verschwiegene Männer - Freimaurer in Deutschland.
(Ausführlicher und aktueller als die Broschüre von Haack.)
Die genannten Titel sind teilweise schon älter und daher möglicherweise im Buchhandel nicht mehr erhältlich. Die Broschüre von Pöhlmann gibt es gratis bzw. gegen Spende bei der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen (www.ezw-berlin.de).
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ALGDGADU registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2004 Beiträge: 392
Wohnort: Nürnberg
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(#562119) Verfasst am: 11.09.2006, 12:24 Titel: |
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So, nach langer Zeit der (unfreiwilligen) Abstinenz bin ich nun auch wieder mal hier im Forum gelandet und finde diesen Thread.
Thema "Atheismus und Freimaurerei":
Wie vor langer Zeit schon mal hier im FGH diskutiert, bin ich sowohl Atheist als auch Freimaurer. Das ist tatsächlich kein Widerspruch - ich persönlich finde sogar: im Gegenteil!
In Frankreich gibt es den "Grand Orient", er ist dort die größte der existierenden FM-Großlogen. In ihm sind fast nur Atheisten.
Wie komme ich nun mit den Symbolen "Bibel" und "Großer Baumeister aller Welten" zurecht? Wie gesagt: es sind Symbole. Und nur als solche kann ich sie in der Freimaurerei (die ja undogmatisch ist) akzeptieren. Ein Symbol hat auch immer etwas mit der entsprechenden Kultur zu tun, in der man lebt. Die Bibel steht symbolisch sozusagen für das "Sittengesetz", es könnte genauso gut Kant oder die Menschenrechte dort liegen. Es kommt nicht darauf an, weil der Inhalt des Buches irrelevant ist - wie gesgt, es ist ein Symbol. Der Grand Orient hat das besser gelöst, er legt statt der Bibel ein Buch mit leeren Seiten auf ("Weisses Buch"), es symbolisiert, dass jeder seine eigene Wahrheit hat. Gefällt mir gut.
Der "Große Baumeister aller Welten" steht symbolisch für das schöpferische Prinzip. Die meisten Freimaurer werden sich darunter einen theistischen Gott vorstellen. Ich deute mir dieses Symbol als die Gravitation, ohne die es kein Leben, keine "Schöpfung" gäbe.
Das schöne ist nun: Ich kann mich mit dem FM-Bruder nun über das Symbol des GBAW unterhalten, er stellt sich "Gott" darunter vor, ich stelle mir die Gravitation darunter vor. Da wir aber beide unsere jeweils eigene Vorstellung von dem Symbol haben, können wir uns gemeinsam mit dem Symbol beschäftigen, ohne in Streit zu geraten, weil wir unsere jeweils eigene Vosrtellung beide mit dem Substitut des GBAW belegen.
So funktioniert im Prinzip die ganze Freimaurerei: man verständigt sich, in dem man mit Symbolen arbeitet und überwindet damit das Trennende der individuellen Weltanschauungen!
Thema OddFellows:
Diese arbeiten ähnlich wie die Freimaurerei. Sie haben ähnliche Rituale und ethische Auffassungen.
Gruß
ALGDGADU
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Demokritos deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.08.2006 Beiträge: 124
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(#562703) Verfasst am: 12.09.2006, 09:47 Titel: |
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Außer der Frage, wie sich die Freimaurerlogen zum Atheismus stellen, gibt es meines Erachtens noch einen weiteren wichtigen Punkt, den Freigeister an den regulären Freimaurerlogen zu kritisieren haben: den Ausschluß von Frauen.
Für mich persönlich ist eine Gruppe mit ansonsten durchaus lobenswerten Zielen jedenfalls nicht mehr ansprechend, wenn sie Geschlechtertrennung praktiziert.
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Doc Extropy dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006 Beiträge: 6149
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(#562738) Verfasst am: 12.09.2006, 10:40 Titel: |
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Demokritos hat folgendes geschrieben: | Außer der Frage, wie sich die Freimaurerlogen zum Atheismus stellen, gibt es meines Erachtens noch einen weiteren wichtigen Punkt, den Freigeister an den regulären Freimaurerlogen zu kritisieren haben: den Ausschluß von Frauen.
Für mich persönlich ist eine Gruppe mit ansonsten durchaus lobenswerten Zielen jedenfalls nicht mehr ansprechend, wenn sie Geschlechtertrennung praktiziert. |
Die Freimaurer haben bei mir den "Vordenker in finsteren Zeiten" und den "Verfolgte der katholischen Kirche" - Bonus. Da sind mir solche Details nicht so wichtig.
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Ares fehl am Platze
Anmeldungsdatum: 09.05.2006 Beiträge: 51
Wohnort: Ministerium der Wahrheit
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(#562794) Verfasst am: 12.09.2006, 13:15 Titel: |
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Ich hab mal auf der Homepage einer großen Landesloge(?) gelesen, das es auch reine Frauenlogen gibt. Vielleicht finde ich den betreffenden Link, dann stell ich ihn hier rein.
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ALGDGADU registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2004 Beiträge: 392
Wohnort: Nürnberg
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(#562826) Verfasst am: 12.09.2006, 13:34 Titel: |
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Demokritos hat folgendes geschrieben: | Außer der Frage, wie sich die Freimaurerlogen zum Atheismus stellen, gibt es meines Erachtens noch einen weiteren wichtigen Punkt, den Freigeister an den regulären Freimaurerlogen zu kritisieren haben: den Ausschluß von Frauen.
Für mich persönlich ist eine Gruppe mit ansonsten durchaus lobenswerten Zielen jedenfalls nicht mehr ansprechend, wenn sie Geschlechtertrennung praktiziert. |
Die sog. "regulären" Freimaurerlogen sind reine Männerlogen. Dies hat im wesentlichen seine Ursache in der Geschichte: die Freimaurerlogen sind aus den mittelalterlichen Dombauhüten entstanden und da gab's eben nur Männer. Die aus den Dombauhütten entstandene spekukative Freimaurerei entwickelte aus den Werkzeugen und Gebräuchen dieser Dombauhüten ein ethisch-moralisches Symbolsystem - historisch gesehen also eher eine Männer ansprechende Symbolik.
Über die Jahrhunderte entwickelten sich aber auch freimaurerische Systeme (z. B. der "Droit Humain") in denen es auch gemischte Logen (also mit Frauen und Männern als Mitglieder) gibt. Mittlerweile gibt es auch viele reine Frauenlogen, die nur Frauen aufnehmen (die würden sich mit Händen und Füßen wehren, Männer zu ihren Arbeiten zuzulassen).
Welches System auch immer: alle arbeiten nach den gleichen Prinzipien, haben nahezu die identische Symbolik und die selben ethischen Grundsätze. Es ist also heute für jede/n möglich, sich der für sie/ihn passenden Loge anzuschließen. Einen Ausschluß von Frauen gibt es daher faktisch nicht mehr.
Ich persönlich bin in einer reinen Männerloge, was aus keinen frauenfeindlichen Erwägungen heraus so ist, sondern weil - gerade auf emotionaler Ebene - Männer und Frauen unterschiedlich "ticken". Männer verhalten sich in Gegenwart von Frauen meist anders, als wenn sie unter sich sind (ich behaupte, das ist bei Frauen ebenso). Und dann kommt da noch das Balzverhalten - in einer Gemeinschaft, in der es tief emotional zugeht und man sich gefühlsmäßig so nahe kommt, wie in kaum anderen Vereinigungen, kann dies tödlich sein. Von daher bin ich gerne in einer rein maskulinen Loge.
Es ist aber doch jeder/m unbenommen sich einer "gemischten" Loge anzuschließen oder eine solche mit anderen zu gründen. Ich kann den Vorwurf des Ausschließens von Frauen also nicht ganz nachvollziehen.
Gruß
ALGDGADU
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ALGDGADU registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2004 Beiträge: 392
Wohnort: Nürnberg
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ALGDGADU registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2004 Beiträge: 392
Wohnort: Nürnberg
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(#562840) Verfasst am: 12.09.2006, 13:44 Titel: |
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Da fällt mir nochwas ein zum Thema "Passen Freigeistikeit und Freimaurerei zusammen?".
Guckst Du z. B. hier:
http://www.ludwig-feuerbach.de/denkmal.htm
Da seht Ihr auch mal einen (fast ) komplett eingerichteten Freimaurertempel
Gruß
ALGDGADU
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Demokritos deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.08.2006 Beiträge: 124
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(#564917) Verfasst am: 15.09.2006, 11:05 Titel: |
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ALGDGADU hat folgendes geschrieben: | Die sog. "regulären" Freimaurerlogen sind reine Männerlogen. Dies hat im wesentlichen seine Ursache in der Geschichte: die Freimaurerlogen sind aus den mittelalterlichen Dombauhüten entstanden und da gab's eben nur Männer. |
Da stimme ich Dir voll und ganz zu. Die Geschlechtertrenung hat historische Gründe. Nur bezweifle ich, daß historisch gewachsene Traditionen auch in jedem Fall sinnvoll sein müssen.
Zitat: | Die aus den Dombauhütten entstandene spekukative Freimaurerei entwickelte aus den Werkzeugen und Gebräuchen dieser Dombauhüten ein ethisch-moralisches Symbolsystem - historisch gesehen also eher eine Männer ansprechende Symbolik. |
Weshalb sollen Frauen durch eine Symbolik aus dem Bereich des Handwerks weniger angesprochen werden als Männer? Das erinnert doch reichlich an die traditionellen Rollenbilder, wonach die Berufsarbeit Sache des Mannes sei, wohingegen die Frauen sich um Familie und Haushalt kümmern sollten.
Zitat: | Mittlerweile gibt es auch viele reine Frauenlogen, die nur Frauen aufnehmen (die würden sich mit Händen und Füßen wehren, Männer zu ihren Arbeiten zuzulassen). |
Das wäre dann die gleiche Separation, nur mit umgekehrtem Vorzeichen.
Zitat: | Ich persönlich bin in einer reinen Männerloge, was aus keinen frauenfeindlichen Erwägungen heraus so ist, sondern weil - gerade auf emotionaler Ebene - Männer und Frauen unterschiedlich "ticken". |
Das halte ich für eine Legende. Männer wie Frauen sind individuell sehr unterschiedlich, und die jeweiligen emotionalen Bedürfnisse lassen sich nicht einfach nach dem Geschlecht festlegen.
Zitat: | Männer verhalten sich in Gegenwart von Frauen meist anders, als wenn sie unter sich sind (ich behaupte, das ist bei Frauen ebenso). Und dann kommt da noch das Balzverhalten - in einer Gemeinschaft, in der es tief emotional zugeht und man sich gefühlsmäßig so nahe kommt, wie in kaum anderen Vereinigungen, kann dies tödlich sein. Von daher bin ich gerne in einer rein maskulinen Loge. |
Für mich persönlich wäre eine geistige Gemeinschaft ohne weiblichen Anteil nicht denkbar, gerade wenn die emotionale Ebene mit einbezogen wird. Ein wichtiger Bereich wäre ausgespart, wenn ich meine guten Freundinnen in eine solche Gemeinschaft nicht mitbringen dürfte. Schließlich sind die meisten meiner engen Freunde Frauen. Oder bin ich vielleicht selbst zu "feminin"?
Zitat: | Über die Jahrhunderte entwickelten sich aber auch freimaurerische Systeme (z. B. der "Droit Humain") in denen es auch gemischte Logen (also mit Frauen und Männern als Mitglieder) gibt. |
Diese gemischten Logen werden aber von den traditionellen maskulinen Logen nicht als regulär anerkannt.
Zitat: | Welches System auch immer: alle arbeiten nach den gleichen Prinzipien, haben nahezu die identische Symbolik und die selben ethischen Grundsätze. Es ist also heute für jede/n möglich, sich der für sie/ihn passenden Loge anzuschließen.
Einen Ausschluß von Frauen gibt es daher faktisch nicht mehr.
Es ist aber doch jeder/m unbenommen sich einer "gemischten" Loge anzuschließen oder eine solche mit anderen zu gründen. Ich kann den Vorwurf des Ausschließens von Frauen also nicht ganz nachvollziehen.
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In den regulären Logen gibt es den Ausschluß von Frauen schon. Und nur dagegen richtete sich meine Kritik.
Mein Fazit: eine der gemischten Logen könnte für mich vielleicht interessant sein. Die regulären Logen aber kommen meinen geistigen Bedürfnissen nicht ausreichend entgegen.
Hier sind übrigens noch einige Links zu gemischten Logen:
www.gemischte-freimaurerei.de
www.droit-humain.org/deutschland
www.sgovd.org
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ALGDGADU registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2004 Beiträge: 392
Wohnort: Nürnberg
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(#565013) Verfasst am: 15.09.2006, 12:40 Titel: |
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Demokritos hat folgendes geschrieben: | ALGDGADU hat folgendes geschrieben: | Die sog. "regulären" Freimaurerlogen sind reine Männerlogen. Dies hat im wesentlichen seine Ursache in der Geschichte: die Freimaurerlogen sind aus den mittelalterlichen Dombauhüten entstanden und da gab's eben nur Männer. |
Da stimme ich Dir voll und ganz zu. Die Geschlechtertrenung hat historische Gründe. Nur bezweifle ich, daß historisch gewachsene Traditionen auch in jedem Fall sinnvoll sein müssen. |
Mit der Überprüfung auf den Sinn gebe ich Dir absolut Recht.
Demokritos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Die aus den Dombauhütten entstandene spekukative Freimaurerei entwickelte aus den Werkzeugen und Gebräuchen dieser Dombauhüten ein ethisch-moralisches Symbolsystem - historisch gesehen also eher eine Männer ansprechende Symbolik. |
Weshalb sollen Frauen durch eine Symbolik aus dem Bereich des Handwerks weniger angesprochen werden als Männer? Das erinnert doch reichlich an die traditionellen Rollenbilder, wonach die Berufsarbeit Sache des Mannes sei, wohingegen die Frauen sich um Familie und Haushalt kümmern sollten. |
Ich bin hier absolut Deiner Meinung, allerdings musst Du es auch historisch sehen über Jahrhunderte sprach eben diese Symbolik i.d.R. gerade nicht an. Natürlich deshalb, weil Frauen jahrhunderte lang in das ihnen zugewiesene Rollenbild gedrängt und dahingehend erzogen wurden. Heute ist das zum Glück anders und immer mehr Frauen interessieren sich für die Freimaurerei. Was aber über Jahrhunderte nur von Männern geprägt wurde hat sich aber dann auch in seinem Charakter "männlich" entwickelt und auch ein entsprechendes Image. Daher kann und wird sich der Prozess der "Feminisierung" der Freimaurerei auch nur in kleinen Schritten entwickeln, denn es muss ja auch die Frauen geben, die das Bedürfnis nach Freimaurerei verspüren. Und da sind Frauen- und gemischte Logen ein guter Ansatz.
Demokritos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Mittlerweile gibt es auch viele reine Frauenlogen, die nur Frauen aufnehmen (die würden sich mit Händen und Füßen wehren, Männer zu ihren Arbeiten zuzulassen). |
Das wäre dann die gleiche Separation, nur mit umgekehrtem Vorzeichen. |
Richtig, aber die Frauen dort wollen das so (sonst hätten sie sich in einer gemischten Loge zusammengeschlossen) und das habe ich zu respektieren. Ich habe Kontakt zu einigen weiblichen Freimaurerinnen und war auch schon auf Veranstaltungen unserer benachbarten Frauenloge. An der Tempeltüre ist aber für mich schluß, da möchten die Schwestern unter sich sein. Ich habe kein Problem damit. Ich würde mich ja z. B. auch in keine feministische Frauengruppe "einklagen" wollen.
Demokritos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Ich persönlich bin in einer reinen Männerloge, was aus keinen frauenfeindlichen Erwägungen heraus so ist, sondern weil - gerade auf emotionaler Ebene - Männer und Frauen unterschiedlich "ticken". |
Das halte ich für eine Legende. Männer wie Frauen sind individuell sehr unterschiedlich, und die jeweiligen emotionalen Bedürfnisse lassen sich nicht einfach nach dem Geschlecht festlegen. |
Das sehe ich anders. Ich bin in genügend anderen Vereinigungen und auch in einer Partei. Da erlebe ich dieses unterschiedliche "Ticken" der Geschlechter ständig. Das man die jeweiligen emotionalen Bedürfnisse nicht ausschließlich nach dem Geschlecht festlegen darf, ist selbstverständlich absolut richtig.
Demokritos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Männer verhalten sich in Gegenwart von Frauen meist anders, als wenn sie unter sich sind (ich behaupte, das ist bei Frauen ebenso). Und dann kommt da noch das Balzverhalten - in einer Gemeinschaft, in der es tief emotional zugeht und man sich gefühlsmäßig so nahe kommt, wie in kaum anderen Vereinigungen, kann dies tödlich sein. Von daher bin ich gerne in einer rein maskulinen Loge. |
Für mich persönlich wäre eine geistige Gemeinschaft ohne weiblichen Anteil nicht denkbar, gerade wenn die emotionale Ebene mit einbezogen wird. Ein wichtiger Bereich wäre ausgespart, wenn ich meine guten Freundinnen in eine solche Gemeinschaft nicht mitbringen dürfte. Schließlich sind die meisten meiner engen Freunde Frauen. Oder bin ich vielleicht selbst zu "feminin"? |
Dann wäre - mal angenommen, Du würdest Dich für Freimaurerei interessieren - eine gemischte Loge für Dich genau die richtige Variante.
Demokritos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Über die Jahrhunderte entwickelten sich aber auch freimaurerische Systeme (z. B. der "Droit Humain") in denen es auch gemischte Logen (also mit Frauen und Männern als Mitglieder) gibt. |
Diese gemischten Logen werden aber von den traditionellen maskulinen Logen nicht als regulär anerkannt. |
Dass sie von den traditionellen (Männer-)Logen nicht als "regulär" anerkannt werden, heisst doch nicht, dass man sie nicht als FreimaurerInnen anerkennt. Die "Regularität" macht Aussagen darüber, ob eine Loge
a) Ihre Rituale den Anforderungen der regulären Freimaurerei entspricht ("Freimaurerei" ist kein geschützter Begriff, unter dem Namen "Freimaurerloge" kannst Du jede Vereinigung eintragen (so hat das z.B. auch die Geheimloge P2 in Italien gemacht (wo Berlusconi und andere Gauner drin waren), die nannten sich auch "Freimaurerloge", waren aber weder regulär noch anerkannt.
b) nur von Männern oder auch von Frauen besucht werden kann.
Demokritos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Welches System auch immer: alle arbeiten nach den gleichen Prinzipien, haben nahezu die identische Symbolik und die selben ethischen Grundsätze. Es ist also heute für jede/n möglich, sich der für sie/ihn passenden Loge anzuschließen.
Einen Ausschluß von Frauen gibt es daher faktisch nicht mehr.
Es ist aber doch jeder/m unbenommen sich einer "gemischten" Loge anzuschließen oder eine solche mit anderen zu gründen. Ich kann den Vorwurf des Ausschließens von Frauen also nicht ganz nachvollziehen.
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In den regulären Logen gibt es den Ausschluß von Frauen schon. Und nur dagegen richtete sich meine Kritik.
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Für die einzelne Loge gilt das, aber aus der Freimaurerei sind sie aber nicht ausgeschlossen, weil jede Frau - je nach ihrem Bedürfnis - einer gemischten oder rein weiblichen Loge beitreten oder eine solche gründen kann. Sie hat also alle Möglichkeiten.
Gruß
ALGDGADU
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#565304) Verfasst am: 15.09.2006, 18:19 Titel: |
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Demokritos hat folgendes geschrieben: | ALGDGADU hat folgendes geschrieben: | Die sog. "regulären" Freimaurerlogen sind reine Männerlogen. Dies hat im wesentlichen seine Ursache in der Geschichte: die Freimaurerlogen sind aus den mittelalterlichen Dombauhüten entstanden und da gab's eben nur Männer. |
Da stimme ich Dir voll und ganz zu. Die Geschlechtertrenung hat historische Gründe. Nur bezweifle ich, daß historisch gewachsene Traditionen auch in jedem Fall sinnvoll sein müssen. |
Abgesehen davon kann man das über jede Institution sagen, die eine Geschlechtertrennung aufwies. Und jede solche Institution kann sich so verteidigen.
Die katholische Kirche kann die selbe Ausrede nutzen.
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#565341) Verfasst am: 15.09.2006, 19:25 Titel: |
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Schnitzel hat folgendes geschrieben: | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | Schnitzel hat folgendes geschrieben: | Von einer Loge weiss ich es zumindest ganz genau. Dürfte aber der Ausnahmefall sein, denn die FM basiert ja auf Vertauen. |
Welches sich im ersten Initiationsritus beweist, nicht wahr?  |
Nette Anspielung.... |
Darum lasse ich die Finger von diesen "geheimen" Organisationen, man weiß vorher nie, was sie mit einem anstellen.
Sog. "Verräterliteratur" verrät eben nicht den Kern (des "Pudels") - das kann sie wohl auch nicht ...
_________________ Leben kann tödlich sein
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#565345) Verfasst am: 15.09.2006, 19:28 Titel: Re: FREIMAURER |
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sascha hat folgendes geschrieben: | zarathrusta hat folgendes geschrieben: | hallo !
sind die freimaurer wirklich so böse , wie man manchmal hört ??? die machen gehirnwäsche mit einem , ohne das man das merkt. | Tarvoc ist, wenn ich mich richtig erinnere, Freimauer, aber auch Diskordianer. Diskordianer-Hirne sind laut Etikett aber nicht waschbar, und wenn dann nur bei 30° im Feinwaschgang. Von einer Gehirnwäsche bei den Freimaurern kann also keine Rede sein.
q.e.d. |
Die Gehirne werden auch nicht gewaschen, sonden fiXiert ...
_________________ Leben kann tödlich sein
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Demokritos deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.08.2006 Beiträge: 124
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(#565650) Verfasst am: 16.09.2006, 09:52 Titel: |
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Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | Die Freimaurer haben bei mir den "Vordenker in finsteren Zeiten" und den "Verfolgte der katholischen Kirche" - Bonus. |
Die Freimaurer wurden über Jahrhunderte hinweg von der katholischen Kirche verdammt (obwohl es zeitweilig auch einige hohe Geistliche in ihren Reihen gab) und unter den verschiedensten autoritären und totalitären Regimen verfolgt, vom zaristischen Rußland über das Spanien Francos, das faschistische Italien Mussolinis, das nationalsozialistische Deutschland oder die kommunistischen Ostblock-Staaten bis hin zu Khomeinis "Gottesstaat" im Iran. Für eine Gemeinschaft, die solche Feinde hat, muß man einfach Sympathie haben.
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ALGDGADU registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2004 Beiträge: 392
Wohnort: Nürnberg
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(#566973) Verfasst am: 18.09.2006, 01:52 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Demokritos hat folgendes geschrieben: | ALGDGADU hat folgendes geschrieben: | Die sog. "regulären" Freimaurerlogen sind reine Männerlogen. Dies hat im wesentlichen seine Ursache in der Geschichte: die Freimaurerlogen sind aus den mittelalterlichen Dombauhüten entstanden und da gab's eben nur Männer. |
Da stimme ich Dir voll und ganz zu. Die Geschlechtertrenung hat historische Gründe. Nur bezweifle ich, daß historisch gewachsene Traditionen auch in jedem Fall sinnvoll sein müssen. |
Abgesehen davon kann man das über jede Institution sagen, die eine Geschlechtertrennung aufwies. Und jede solche Institution kann sich so verteidigen.
Die katholische Kirche kann die selbe Ausrede nutzen. |
Lieber Sokrateer,
ich habe das ja nicht als Ausrede benutzt, sondern in dem zitierten Beitrag ja noch mehr als das Zitat oben dazu geschrieben.
Ich stelle die Frage mal ganz prinzipiell: Sagen wir mal, fünf Männer fühlen sich, wenn sie zusammen sind, ganz wohl und stellen fest, dass es ihnen gut tut, mal unter sich (Männern) zu sein. Die Gründe dafür, lassen wir mal dahingestellt. Sie beschließen, sich regelmäßig in dieser (ihnen zusagenden gleichgeschlechtlichen) Atmosphäre zu treffen und sich auszutauschen (lassen wir auch mal dahingestellt, über was). Sie beschließen, auch weitere Teilnehmer zuzulassen unter der Voraussetzung, dass diese auch (weil sie sich so wohl fühlen) Männer sein sollen. Sollen die das jetzt Deiner Meinung nach "dürfen" oder nicht?
Kannst Du auch mal umgekehrt durchspielen, also dass es sich um fünf Frauen handelt, die sich wohler fühlen, "unter sich" zu sein.
Kurz: Freie Individuen, die das - aus welchen Gründen auch immer - einfach so in Ordnung finden, sich so vereinigen zu wollen, wie es ihnen beliebt und auch darüber frei und ohne Bevormundung selbst bestimmen wollen.
Was ist daran schlimm?
Gruß
ALGDGADU
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#566975) Verfasst am: 18.09.2006, 02:18 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen davon kann man das über jede Institution sagen, die eine Geschlechtertrennung aufwies. Und jede solche Institution kann sich so verteidigen. |
Stimmt. Jede Frauen-Klicke, die sich zur Damensauna am Mittwoch trifft, kann sich damit rechtfertigen. Wo ist das Problem?
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Demokritos deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.08.2006 Beiträge: 124
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(#567000) Verfasst am: 18.09.2006, 09:46 Titel: |
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ALGDGADU hat folgendes geschrieben: | Ich stelle die Frage mal ganz prinzipiell: Sagen wir mal, fünf Männer fühlen sich, wenn sie zusammen sind, ganz wohl und stellen fest, dass es ihnen gut tut, mal unter sich (Männern) zu sein. Die Gründe dafür, lassen wir mal dahingestellt. Sie beschließen, sich regelmäßig in dieser (ihnen zusagenden gleichgeschlechtlichen) Atmosphäre zu treffen und sich auszutauschen (lassen wir auch mal dahingestellt, über was). Sie beschließen, auch weitere Teilnehmer zuzulassen unter der Voraussetzung, dass diese auch (weil sie sich so wohl fühlen) Männer sein sollen. Sollen die das jetzt Deiner Meinung nach "dürfen" oder nicht? |
Natürlich "dürfen" die das. Genausogut darf ich feststellen, daß mir eine derartige "Männerwirtschaft" nicht zusagt und daß ich daher - trotz vorhandener Sympathie mit den Inhalten - kein Interesse daran habe, mich einer solchen Gemeinschaft anzuschließen.
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ALGDGADU registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2004 Beiträge: 392
Wohnort: Nürnberg
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(#567422) Verfasst am: 18.09.2006, 22:31 Titel: |
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Demokritos hat folgendes geschrieben: | ALGDGADU hat folgendes geschrieben: | Ich stelle die Frage mal ganz prinzipiell: Sagen wir mal, fünf Männer fühlen sich, wenn sie zusammen sind, ganz wohl und stellen fest, dass es ihnen gut tut, mal unter sich (Männern) zu sein. Die Gründe dafür, lassen wir mal dahingestellt. Sie beschließen, sich regelmäßig in dieser (ihnen zusagenden gleichgeschlechtlichen) Atmosphäre zu treffen und sich auszutauschen (lassen wir auch mal dahingestellt, über was). Sie beschließen, auch weitere Teilnehmer zuzulassen unter der Voraussetzung, dass diese auch (weil sie sich so wohl fühlen) Männer sein sollen. Sollen die das jetzt Deiner Meinung nach "dürfen" oder nicht? |
Natürlich "dürfen" die das. Genausogut darf ich feststellen, daß mir eine derartige "Männerwirtschaft" nicht zusagt und daß ich daher - trotz vorhandener Sympathie mit den Inhalten - kein Interesse daran habe, mich einer solchen Gemeinschaft anzuschließen. |
Genau, wem das nicht zusagt, wird andere Wege finden. Mein Ausführung ging allerdings eher in Richtung Sokrateer. Mir geht es letztlich darum, dass man für sich persönlich entscheiden soll, ob einem etwas zusagt oder nicht, gleichzeitig aber auch akzeptieren kann, wenn es andere anders leben. Deswegen kann ich die Kritik von außen immer nicht nachvollziehen, dass es Gruppen gibt, die sich nur aus Mitgliedern eines Geschlechts zusammensetzen und das andere Geschlecht damit "ausschließen".
Das lässt sich doch nicht in "gut" oder "schlecht" bewerten, sondern allenfalls - so wie Du es machst - in "das wäre was für mich" oder "das wäre nichts für mich". Aber wie gesagt, meine Antwort ging nicht in Deine Richtung.
Gruß
ALGDGADU
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#570058) Verfasst am: 22.09.2006, 09:27 Titel: |
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ABHÖRSKANDAL IN ITALIEN
Zitat: | Auch die 1981 aufgeflogene und eng mit den Geheimdiensten verbandelte geheime Freimaurerloge P2 hatte das politische Projekt, Italien gegen die vorgebliche kommunistische Gefahr zu verteidigen.
Heute ist die P2 auch wieder im Gespräch. Der gerade verhaftete Privatdetektiv Cipriani ist ausgerechnet mit dem Sohn des alten Chefs der P2-Loge Licio Gelli befreundet - Stoff für weitere Verschwörungstheorien. |
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Demokritos deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.08.2006 Beiträge: 124
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(#570088) Verfasst am: 22.09.2006, 10:35 Titel: |
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Eine kriminelle Vereinigung wie die P2-Loge hat wenig mit Freimaurerei zu tun. Licio Gelli war zwar ehemaliger Freimaurer und hat bestimmte äußere Formen von der Freimaurerei auf seine Loge übertragen. Inhalte und Zielsetzung der Propaganda Due wichen aber so sehr von der freimaurerischen Tradition ab, daß eine Gleichsetzung fehl am Platz wäre.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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Konstrukt konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005 Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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(#589338) Verfasst am: 24.10.2006, 13:23 Titel: |
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Hast Du das jetzt gepostet weil du das, was dort steht richtig findest, oder weil Du es ungeheuerlich findest?
_________________ "Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#589340) Verfasst am: 24.10.2006, 13:27 Titel: |
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ich finde das auch nicht eindeutig erkennbar
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#589346) Verfasst am: 24.10.2006, 13:31 Titel: |
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Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: |
Hast Du das jetzt gepostet weil du das, was dort steht richtig findest, oder weil Du es ungeheuerlich findest? |
Warum muss man sich in diesem Forum immer gleich rechtfertigen, wenn man zufällig wo auf einen Artikel stößt, der zu einem Thread passt und ihn einfach nur postet?
Stadlers Verschwörugnstheorien von wegen der EU-Fahne und den zwölf Sternen sind eine Lachnummer.
An den kleineren Behauptungen über Haiders Aussage, über den SPÖ-Abgeordneten, usw., könnte was dran sein.
Immerhin gab es in Österreich den berüchtigten Club 45, der wegen der Lucona-Affäre aufgelöst wurde:
http://de.wikipedia.org/wiki/Club_45
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Demokritos deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.08.2006 Beiträge: 124
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(#589351) Verfasst am: 24.10.2006, 13:45 Titel: |
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Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | Hast Du das jetzt gepostet weil du das, was dort steht richtig findest, oder weil Du es ungeheuerlich findest? |
Da wir Sokrateer nicht unterstellen wollen, ins fundamentalistisch-reaktionäre Lager abgedriftet zu sein, sollte sich die Antwort von selbst ergeben.
Immerhin zeigt dieses Beispiel schön, wes Geistes Kind so manche Katholiken sind - und so manche FPÖ-Politiker sowieso. Nicht, daß wir es nicht schon vorher gewußt hätten...
Besonders gut gefiel mir bei dem Artikel folgendes Zitat:
Zitat: | Die Zivilreligion erlaube jedem, zu glauben, was er wolle – sofern die neue Zivilreligion nicht angetastet werde. |
Ist denn das die Möglichkeit? Da wollen doch diese Halunken von Freimaurern den Leuten erlauben, einfach zu glauben, was sie wollen! Statt gehorsam und demütig zu glauben, was ihnen vorgeschrieben wird! Läutet die Sturmglocken! Ruft die Heilige Inquisition! Der Untergang des Abendlandes ist nahe!
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