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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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 (#566028) Verfasst am: 16.09.2006, 20:11 Titel: Re: Ursprung? |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ... da mußt Du nicht gleich eine Verschwörungstheorie draus machen. |
Verschwörungstheorie?  Ich? wo?
Gruß
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hainer
frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539
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| (#566031) Verfasst am: 16.09.2006, 20:15 Titel: Re: Ursprung? |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Trotzdem ist der Urknall kein Moment (d.h. kein Ereignis, das auf einer Zeitskala stattfand). Das "t=0" ist eine nichtquantisierte Extrapolation der relativistischen Metrik. Über die Toplogie des Universums in der Nähe der Planckzeit weiß man noch nicht sehr viel. |
Hm, wird nicht in bestimmten Theorien die Zeit selbst als quantisiert angenommen?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#566038) Verfasst am: 16.09.2006, 20:24 Titel: Re: Ursprung? |
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| hainer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Trotzdem ist der Urknall kein Moment (d.h. kein Ereignis, das auf einer Zeitskala stattfand). Das "t=0" ist eine nichtquantisierte Extrapolation der relativistischen Metrik. Über die Toplogie des Universums in der Nähe der Planckzeit weiß man noch nicht sehr viel. |
Hm, wird nicht in bestimmten Theorien die Zeit selbst als quantisiert angenommen? |
Ja, wird. Aber die Raumzeit ist in diesen Bereichen nicht mehr hinreichend "glatt" und unabhängig von anderen physikalischen Parametern, um noch von Ereignissen, Kausalität und dgl. zu reden.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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wurstface
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.03.2005
Beiträge: 59
Wohnort: München
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| (#566281) Verfasst am: 17.09.2006, 10:19 Titel: Re: Ursprung? |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: |
Ein "vor dem Urknall" gibt es nicht. Darüber kann man gar nicht spekulieren, weil es nicht existent ist. Die Raumzeit ist mit dem Moment des "Urknalls" entstanden.
Der Urknall selbst hatte deshalb auch keine Ursache (Kausalität ist eine Funktion der Thermodynamik!).
Meine persönliche Überzeugung ist, daß das kein Urknall war, sondern eher ein "Urpfffffffft" - und zwar hat es eben eine Quantenfluktuation gegeben und die war leicht asymmetrisch (deren Möglichkeit inzwischen ja durch diverseste CPT - Symmetrieverletzungen nachgewiesen wurde!) in Richtung Materie und, voila, das Universum war da.
Die Raumzeit war einfach da, sie selbst hat keine Ursache, war aber Ursache für die Quantenfluktuation (die es auch heute bekanntlich noch gibt).\
...
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Nur interessehalber:
Erst sagst du die Raumzeit sei erst mit dem Urknall(durch eine QF) entstanden, behauptest dann aber die Raumzeit war einfach da und habe die Quantenfluktuation ausgeloest...
Hat jetzt die Raumzeit die QF ausgeloest oder umgekehrt? Meines Wissens kann eine QF nach bisherigem Verstaendnis nur im Raum stattfinden, fragt sich halt was zuerst war, Huhn oder Ei :>
Es gruesst die Wurst.
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#566823) Verfasst am: 17.09.2006, 21:47 Titel: |
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Wird oft mißverstanden:
der Urknall ist keine Explosion im herkömmlichen Sinn.
Es gibt keinen Raum in dem eine solche Explosion hätte stattfinden können.
der "Knall" ist die Ausdehnung des Raumes selbst.
das aber nur der Vollständigkeit halber. Wissen eh die meisten.
Zum Davor und Verursacherprinzip finde ich die Ausführung von Volker ganz gut:
http://www.dittmar-online.net/religion/gott/existenz.html
_________________
Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#566868) Verfasst am: 17.09.2006, 22:18 Titel: |
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Diese spezielle Seite von Volker finde ich gerade weniger gut.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#566920) Verfasst am: 17.09.2006, 23:10 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Diese spezielle Seite von Volker finde ich gerade weniger gut. |
Was genau gefällt dir nicht?
Die Argumentation?
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Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#567093) Verfasst am: 18.09.2006, 13:51 Titel: |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Diese spezielle Seite von Volker finde ich gerade weniger gut. |
Was genau gefällt dir nicht?
Die Argumentation? |
Schreibe ich demnächst Genaueres zu ... bißchen Geduld, bitte.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#567363) Verfasst am: 18.09.2006, 20:51 Titel: |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Diese spezielle Seite von Volker finde ich gerade weniger gut. |
Was genau gefällt dir nicht? Die Argumentation? |
Um zu zeigen, daß Existenz unverursacht ist, definiert Volker "Ursache":
| Volker hat folgendes geschrieben: | Normalerweise, wenn wir sagen, dass A die Ursache von B ist, gehen wir davon aus, dass alle der folgenden vier Bedingungen erfüllt sind. und zwar ausnahmslos:
1. A liegt zeitlich vor B oder geschieht gleichzeitig (Zeit als Voraussetzung).
2. A ist im räumlichen Kontinuum nahe B (Raum als Voraussetzung).
3. A überträgt auf B Energie (Energie als Voraussetzung).
4. A hat das Potenzial, B zu verursachen (Potenzial als Voraussetzung).
Ist eine einzige dieser Bedingungen nicht erfüllt, können wir nicht von Verursachung reden oder davon, dass A die Ursache von B ist. Außerdem setzt der Begriff der Ursache noch zwei weitere Dinge voraus:
5. erstens, die Gültigkeit der Logik,
6. zweitens, dass sowohl A als auch B bereits existieren. ... |
Hier gibt es erstmal einige Fehler in den Voraussetzungen: (2.) gilt nur, wenn man Lokalität der Physik annimmt. (3.) hängt vom relativistischen Bezugssystem ab, und (4.) ist selbstreferentiell. Was bedeutet (5.) "etwas setzt die Gültigkeit der Logik voraus"? und ist nicht (6.) bereits die Annahme des zu Zeigenden?
So könnte man im ganzen Text weitermachen, aber das spare ich mir hier und versuche lieber gleich zu einem mir wichtig scheinenden Punkt zu kommen:
"Ursache" ist ein nicht scharf zu definierender mesokosmischer Hilfsbegriff, der - physikalisch reduziert - etwas mit Naturgesetzlichkeit und Berechenbarkeit von Zusammenhängen zweier Zustände zu tun hat.
"Existenz" (oder "Realität") - von Volker überhaupt nicht näher definiert - ist ebenfalls ein nicht scharf zu definierender mesokosmischer Hilfsbegriff, der - physikalisch reduziert - etwas mit Komplexität und Autonomie zu tun hat. Dazu hatte ich mal einen Thread "Kriterien der Wirklichkeit" http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=5429
Ohne also näher auf das Wesen der Realität / Existenz einzugehen, können dermaßen unklare Begriffe nicht für einen Beweis herhalten, der globale Gültigkeit beansprucht.
Zudem halte ich Aussagen wie
| Volker hat folgendes geschrieben: | | Letzten Endes gibt es für Existenz keine Erklärung, ja, es kann keine geben ... |
für falsch.
PS: Es stehen natürlich auch richtige Aussagen auf der Seite 
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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