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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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 (#566478) Verfasst am: 17.09.2006, 15:47 Titel: |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | Was sagt ihr dazu?
Dan Barker →bemerkt dazu (Übersetzung von Volker Dittmar):
Der christliche Gott ist ein personales Wesen, welches allwissend ist.
| Dan Barker hat folgendes geschrieben: | Um einen freien Willen zu haben, muss man mehr als eine Option haben, von denen jede Einzelne vermeidbar ist. D. h. bevor man eine Wahl trifft, muss es einen Zustand der Ungewissheit während einer Zeitspanne voller Möglichkeiten geben: Du kannst die Zukunft nicht kennen. Selbst wenn man glaubt, man könne die Entscheidung vorhersagen, wenn Du behauptest, Du hättest einen freien Willen, Du musst zugeben, Du hast die Möglichkeit (wenn nicht sogar den Wunsch) Deine Meinung zu ändern, bevor die Entscheidung endgültig ist.
Ein Wesen, welches alles weiß, kann keinen "Zustand der Unsicherheit" haben. Es kennt seine Wahl vorher. D. h. es hat keine Möglichkeit, seine Wahl zu vermeiden, und hat daher keinen freien Willen. Da es keinen freien Willen hat, ist es auch kein personales Wesen, ein personales Wesen, welches alles weiß, kann nicht existieren.
Deswegen existiert der christliche Gott nicht. |
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Guter Punkt.
Daraus folgt: Gott kann nicht allwissend sein, was seine eigenen zukünftigen Entscheidungen anbetrifft, sonst wäre er nicht frei. Ein unfreier Gott scheint aber ein Widerspruch in sich zu sein. Solange er nicht in die Welt eingreift, kann er aber bezüglich der Welt trotzdem allwissend sein. Probleme bekommt er allerdings genau dann, wenn er eingreift. Ein Gott, der niemals eingreift, ist jedoch mMn irrelevant.
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#566495) Verfasst am: 17.09.2006, 16:05 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: | Also dann sieht es also so aus:
Gott zwingt niemanden dazu, zu glauben, jeder soll das aus freiem Willen selbst entscheiden.
Gott weiß aber, wie ich mich entscheiden werde. (ich würde trotzdem unter einem "freien Willen" was anderes verstehen*)
[...]
* wenn Gott weiß, wie mein Wille aussieht, warum läßt er mich dann in der Illusion, daß ich einen freien Willen hätte und rühmt sich auch noch damit, daß ich mich jederzeit anders entscheiden kann...
Also ich würde mal sagen: freier Wille ist das nicht. |
Angenommen, es gäbe einen freien Willen, was auch immer man darunter versteht. Würde er dann nur deswegen plötzlich verschwinden, wenn plötzlich ein Wesen entstünde, das die Zukunft exakt vorhersagen könnte? Ich verstehe diese Logik nicht. |
Und ich verstehe bis heute nicht was deine Auffassung von einem freien Willen mit der von Theologen gemeinsam hat.
_________________
"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Roland Winnfield-Vega
Wegen drohenden Realitätsverlusts vorerst inaktiv.
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 277
Wohnort: Ulm
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| (#566507) Verfasst am: 17.09.2006, 16:19 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: | Was sagt ihr dazu?
Dan Barker →bemerkt dazu (Übersetzung von Volker Dittmar):
Der christliche Gott ist ein personales Wesen, welches allwissend ist.
| Dan Barker hat folgendes geschrieben: | Um einen freien Willen zu haben, muss man mehr als eine Option haben, von denen jede Einzelne vermeidbar ist. D. h. bevor man eine Wahl trifft, muss es einen Zustand der Ungewissheit während einer Zeitspanne voller Möglichkeiten geben: Du kannst die Zukunft nicht kennen. Selbst wenn man glaubt, man könne die Entscheidung vorhersagen, wenn Du behauptest, Du hättest einen freien Willen, Du musst zugeben, Du hast die Möglichkeit (wenn nicht sogar den Wunsch) Deine Meinung zu ändern, bevor die Entscheidung endgültig ist.
Ein Wesen, welches alles weiß, kann keinen "Zustand der Unsicherheit" haben. Es kennt seine Wahl vorher. D. h. es hat keine Möglichkeit, seine Wahl zu vermeiden, und hat daher keinen freien Willen. Da es keinen freien Willen hat, ist es auch kein personales Wesen, ein personales Wesen, welches alles weiß, kann nicht existieren.
Deswegen existiert der christliche Gott nicht. |
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Guter Punkt.
Daraus folgt: Gott kann nicht allwissend sein, was seine eigenen zukünftigen Entscheidungen anbetrifft, sonst wäre er nicht frei. Ein unfreier Gott scheint aber ein Widerspruch in sich zu sein. Solange er nicht in die Welt eingreift, kann er aber bezüglich der Welt trotzdem allwissend sein. Probleme bekommt er allerdings genau dann, wenn er eingreift. Ein Gott, der niemals eingreift, ist jedoch mMn irrelevant. |
Das geht sogar noch simpler, ohne Umweg über die Freiheit:
Kannn Gott (allmächtig, allwissend) entgegen seiner eigenen Vorhersage handeln?
Ja. --> nicht allwissend
Nein. --> nicht allmächtig
---->> Der Gott der Bibel existiert nicht.
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Wegen drohenden Realitätsverlusts vorerst inaktiv.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#566530) Verfasst am: 17.09.2006, 16:52 Titel: |
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Zum "Gottesbeweis".
Diesen Beweis zu erbringen, wären ausschließlich diejenigen Gottesgläubigen verpflichtet, die einen lebendig, personalen Gott für existent halten, vorausgesetzt sie böten Kriterien eines wie unten genannten Beweises an.
Für mich ist ein "Beweis" ein Begriff ausschließlich der naturwissenschaftlichen Terminologie, hat mit Glauben nichts zu tun und damit komme ich ganz gut zurecht, nämlich:
Aussagen die sich mit Hilfe unserer fünf Sinne - hören, sehen, fühlen, riechen, oder schmecken, bestätigen lassen.
Existenzbehauptungen von vermuteten Objekten im weitesten Sinne, die sich anhand des Periodensystems der Elemente und oder den Kenntnissen der Elementarteilchenphysik nachweisen lassen!
Ereignisse, die sich experimentell, mit Hilfe des uns zur Zeit zur Verfügung stehenden Meßgeräte-Instrumentariums oder anderer chemisch/physikalischen Analysen bestätigen lassen.
"Dinge zwischen Himmel und Erde, von denen sich unsere Schulweisheit nicht träumen läßt" ......
blieben dann zwingend solange Glaubenssache, Vermutung oder Einbildung, bis sie anhand der genannten, oder besserer Kriterien von jedem akzeptiert werden können.
Liefert jemand einen "Gottesbeweis" nach den genannten Kriterien, müßte auch ich als Atheist die Existenz Gottes anerkennen.
Bis dahin bleibt das ganze religiöse Personal von Gott inklusive Sohn und heiliger Geist, bis Teufel, Engel, Dämonen und was sonst noch sein Unwesen treibt pure religiöse Selbstverdummung!
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Rae
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 5427
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| (#566574) Verfasst am: 17.09.2006, 17:53 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Zum "Gottesbeweis".
|
Jünger Jesu sollen Seine Zeugen sein...
Von Beweisen hat Er nie gesprochen.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#566620) Verfasst am: 17.09.2006, 18:42 Titel: |
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Raedingens hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Jünger Jesu sollen Seine Zeugen sein... |
Ach so, ...sollen sein.... ??
Und wessen Zeugen ??? Und beweisen könne sie auch nichts!
Tja, d. h. nischt genaues wees mer nich, das ist bei Zeugenaussagen oft so !
Klassische Null-Information raejeschua!
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Rae
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 5427
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| (#566652) Verfasst am: 17.09.2006, 19:07 Titel: |
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Jünger Jesu sind Seine Zeugen - Zeugen davon, was Gottes Geist an ihnen geschaffen hat. 
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#566797) Verfasst am: 17.09.2006, 21:24 Titel: |
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@rae...
Zu deiner schönen Rose
| richard feynman hat folgendes geschrieben: | I have a friend who’s an artist and he’s sometimes taken a view which I don’t agree with very well. He’ll hold up a flower and say, “look how beautiful it is,” and I’ll agree, I think. And he says, “you see, I as an artist can see how beautiful this is, but you as a scientist, oh, take this all apart and it becomes a dull thing.” And I think he’s kind of nutty.
First of all, the beauty that he sees is available to other people and to me, too, I believe, although I might not be quite as refined aesthetically as he is. But I can appreciate the beauty of a flower. At the same time, I see much more about the flower that he sees. I could imagine the cells in there, the complicated actions inside which also have a beauty. I mean, it’s not just beauty at this dimension of one centimeter: there is also beauty at a smaller dimension, the inner structure…also the processes. The fact that the colors in the flower are evolved in order to attract insects to pollinate it is interesting – it means that insects can see the color. It adds a question – does this aesthetic sense also exist in the lower forms that are…why is it aesthetic, all kinds of interesting questions which a science knowledge only adds to the excitement and mystery and the awe of a flower. It only adds. I don’t understand how it subtracts.
(Richard Feynman, as quoted from the “Best Mind Since Einstein” NOVA Video) |
original-film:
http://onegoodmove.org/1gm/1gmarchive/2006/04/richard_feynman.html
_________________
Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#567013) Verfasst am: 18.09.2006, 11:03 Titel: |
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Raedingens hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Jünger Jesu sind Seine Zeugen - Zeugen davon, was Gottes Geist an ihnen geschaffen hat. |
Und woher wissen sie, die Jünger, ob es "Gottes Geist" war, der etwas "an ihnen geschaffen " hat und was hat er denn geschaffen - Gehirnwäsche ???
War wohl nur das demagogische Talent des charismatischen Jesus, das sie suggestiv beeinflußt hat?
Heute kämen die wahrscheinlich in die Klapse ! 
Raedingens hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | Da antwortete Simon Petrus und sprach: Du bist Christus, des lebendigen Gottes Sohn! Mat. 16,16
Da antortete ihm Thomas:" Mein HERR und mein Gott!" Joh. 20,28
Simeon: "denn meine Augen haben Dein Heil gesehen (Jes. 40,5) Luk. 2,30
„Dieser ist wirklich Gottes Sohn gewesen!“ Mat. 27,54
Was willst du von uns, du Sohn Gottes? Mat. 8,28 G |
| Zitat: | | Schade um die Mühe! Simple menschliche Behauptungen, die jeder Depp aussprechen kann! Wen willst du damit überzeugen ....ohne Bibel bist du wohl am Ende deiner "Weisheiten" ? |
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#567067) Verfasst am: 18.09.2006, 13:07 Titel: |
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| Zitat: | deirfloo fragte:
Ist Gott auch allwissend? |
Vor der Vereidigung werden die Eidablegenden vor Gericht gefragt, ob sie mit oder ohne religiöse Beteuerung schwören wollen. Mit Beteuerungsformel wird dann gefragt, ob die Person „bei Gott dem Allmächtigen und ALLWISSENDEN“ schwört (§481 ZPO).
Im 19. Jahrhundert ging man also wohl davon aus, dass der christliche Gott allmächtig und allwissend sein müsse.
Die meisten Christen schwören auch darauf… wobei Viele nicht die Gewandtheit haben, zu sagen: Ähhh. dann doch lieber ohne religiöse Beteuerung, wenn Sie das so definieren…
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#567072) Verfasst am: 18.09.2006, 13:15 Titel: |
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man muss sich das auf der Zunge zergehen lassen: Da kommt irgendwer dahergelaufen und sagt:
„Hey Leute, dies und das hat mir Gott erzählt, ihr müsst das jetzt glauben und für alle Ewigkeit danach handeln!“ Oder: „Das war ich gar nicht, die Sprüche hat Gott in die Steintafeln gebrannt, echt ey, ganz wirklich!“.
Und die Leute sagen dann auch noch: „Ok, wenn Gott das gesagt hat, dann muss das ja richtig sein und wir leben jetzt danach.“
Dazu fällt mir gar nichts mehr ein.
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