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Kürzester Weg

 
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#561500) Verfasst am: 10.09.2006, 15:58    Titel: Kürzester Weg Antworten mit Zitat

Eine komische Frage (wie eigentlich viele) aber trotzdem interessant:

Wieso kann es eigentlich zum Tod führen wenn jemand, sagen wir mal, am Zeigefinger einer Hand und am Daumen der selben Hand Strom aus der Steckdose anlegt?

Eigentlich sollte doch der Strom den kürzesten Weg nehmen, man müßte also annehmen dass eher die Finger abbrennen werden, und sonst nichts passiert.

Oder ist es wegen der Erdung?
Dann müßte dies aber eigentlich auch nicht zum Herzflimmern führen, oder?
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Rainer Ponitka
Sergeant At Arms



Anmeldungsdatum: 06.04.2006
Beiträge: 555
Wohnort: 51491 Overath

Beitrag(#566905) Verfasst am: 17.09.2006, 22:56    Titel: Re: Kürzeste Weg Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Eine komische Frage (wie eigentlich viele) aber trotzdem interessant:
Oder ist es wegen der Erdung?


Ja, Du erdest über den Körper, in den Grund, auf dem Du stehst. Du bist quasi ein elektrischer Verbraucher, wie 'ne Glühbirne, dann fließt ein Strom, von Deinen Arm, durch Deinen Körper, bis zu Deinen Füßen.
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Grüßchen,
Rainer
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Mr.Nice
registrierter User



Anmeldungsdatum: 06.08.2006
Beiträge: 29

Beitrag(#567174) Verfasst am: 18.09.2006, 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

Deshalb bekommt man auch nur ordentlich eine 'Gewischt' wenn man vernünfitges, isolierendes Schuhwerk trägt, da fehlt dann ja die Erdung. Vorsichtig sollte man dennoch sein, der menschliche Körper verhält sich teilweise wie ein großer Kondensator, so kann auch ohne Erdung ein gefährlich großer Strom über das Herz fließen, mit bekanntem resultat.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#567176) Verfasst am: 18.09.2006, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab schon ziemlich oft an 220V eine gewischt bekommen und es hat mir nicht geschadet ...

noc
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Holger
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Anmeldungsdatum: 29.08.2006
Beiträge: 107
Wohnort: Meisner City

Beitrag(#567192) Verfasst am: 18.09.2006, 16:25    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Ich hab schon ziemlich oft an 220V eine gewischt bekommen und es hat mir nicht geschadet ...

noc

Wenn dann an 230V bereits seit einigen Jahren. nerv

Mr.Nice hat folgendes geschrieben:
Deshalb bekommt man auch nur ordentlich eine 'Gewischt' wenn man vernünfitges, isolierendes Schuhwerk trägt, da fehlt dann ja die Erdung. Vorsichtig sollte man dennoch sein, der menschliche Körper verhält sich teilweise wie ein großer Kondensator, so kann auch ohne Erdung ein gefährlich großer Strom über das Herz fließen, mit bekanntem resultat.

Der Körper verhält sich bestimmt nicht wie ein Kondensator, denn dazu müsste er in der Lage sein, Ladungen zu trennen und auf zwei Elektroden zu speichern, die durch einen Isolator getrennt sind.
Der Mensch ist für den Strom vielmehr eine kompliziertes Netzwerk aus Widerständen, und die Frequenz des Wechselstromes entscheidet darüber, welchen Weg der Strom nimmt und was für Verletzungen entstehen. Bei höherfrequenten Strömen z.B. fließt der Strom nur auf der Hautoberfläche und verursacht "nur "Verbrennungen auf der Haut. Die Stromstärke entscheidet über das Ausmaß der Verletzungen, bei feuchten Händen z.B. ist der Hautwiderstand erheblich verringert, somit größerer Strom.
_________________
Die Wahrheit des Menschen ist Gott. Im Grunde hat der Mensch deshalb eigentlich nur eine Alternative: entweder Bruder in Christus zu sein oder Genosse im Antichrist! Ich weiß, was ich damit sage.
Menschlichkeit ohne Gottesglauben verkommt in Brutalität.
(Der Hassprediger vom Rhein: Kardinal Meisner)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber



Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#567199) Verfasst am: 18.09.2006, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

KölnerKetzer hat folgendes geschrieben:
Wenn dann an 230V bereits seit einigen Jahren.

Ist auch schon länger her, und es war belgischer Strom. Seit wann gibt es in Belgien 230V?
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Heike J
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#567201) Verfasst am: 18.09.2006, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Ich hab schon ziemlich oft an 220V eine gewischt bekommen und es hat mir nicht geschadet ...

noc


Ich hab's mal mit 'ner Halogen-Stehlampe probiert. Lachen
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Holger
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Anmeldungsdatum: 29.08.2006
Beiträge: 107
Wohnort: Meisner City

Beitrag(#567205) Verfasst am: 18.09.2006, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
KölnerKetzer hat folgendes geschrieben:
Wenn dann an 230V bereits seit einigen Jahren.

Ist auch schon länger her, und es war belgischer Strom. Seit wann gibt es in Belgien 230V?

Seit geraumer Zeit wurde die Netzspannung europäisch harmonisiert.
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Mr.Nice
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Anmeldungsdatum: 06.08.2006
Beiträge: 29

Beitrag(#567246) Verfasst am: 18.09.2006, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

KölnerKetzer hat folgendes geschrieben:

Der Körper verhält sich bestimmt nicht wie ein Kondensator, denn dazu müsste er in der Lage sein, Ladungen zu trennen und auf zwei Elektroden zu speichern, die durch einen Isolator getrennt sind.
Der Mensch ist für den Strom vielmehr eine kompliziertes Netzwerk aus Widerständen, und die Frequenz des Wechselstromes entscheidet darüber, welchen Weg der Strom nimmt und was für Verletzungen entstehen. Bei höherfrequenten Strömen z.B. fließt der Strom nur auf der Hautoberfläche und verursacht "nur "Verbrennungen auf der Haut. Die Stromstärke entscheidet über das Ausmaß der Verletzungen, bei feuchten Händen z.B. ist der Hautwiderstand erheblich verringert, somit größerer Strom.

Der menschliche Körper ist sicher kein guter Kondensator, aber jeder der schoneinmal zuviel mit den richtigen Schuhen auf Teppich umhergeschlurft ist und eine gewischt bekommen hat kann dir bestätigen dass der menschliche Körper zum Kondensator taugt. Genaugenommen ist der Mensch in dieser Situation natürlich nur der halbe Kondensator, die andere Hälfte ist die Erde. Es können dabei Spannungen von mehreren tausend Volt aufgebaut werden.
Soweit ich weiß reichen diese Eigenschaften aus um bei einem Stromschlag der nicht über das Herz läuft trotzdem Herzrythmusstörungen auszulösen, welche im schlimmsten Fall zum Herzstillstand führen können.
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phoenix
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Anmeldungsdatum: 26.04.2005
Beiträge: 937

Beitrag(#567253) Verfasst am: 18.09.2006, 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Ich hab schon ziemlich oft an 220V eine gewischt bekommen und es hat mir nicht geschadet ...

noc


Ich hab's mal mit 'ner Halogen-Stehlampe probiert. Lachen


Eine Bekannte bekam immer dann einen Schlag, wenn sie in der Küche Herd und Wasserhahn gleichzeitig angefasst hat. Sie war von der Erfahrung verstört bis beeindruckt. Ich bin kein Elektriker, aber mit der Erdung muss irgendwas nicht gestimmt haben.

Bitte nicht ausprobieren! Lachen
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hainer
frustrierter User



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539

Beitrag(#567269) Verfasst am: 18.09.2006, 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

phoenix hat folgendes geschrieben:

Eine Bekannte bekam immer dann einen Schlag, wenn sie in der Küche Herd und Wasserhahn gleichzeitig angefasst hat. Sie war von der Erfahrung verstört bis beeindruckt. Ich bin kein Elektriker, aber mit der Erdung muss irgendwas nicht gestimmt haben.

Bitte nicht ausprobieren! Lachen

Da hat warscheinlich ein Hobbyelektriker die Erdung auf den Nulleiter gelegt und das Haus hatte keinen FI-Schalter. Lachen
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Holger
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Anmeldungsdatum: 29.08.2006
Beiträge: 107
Wohnort: Meisner City

Beitrag(#567370) Verfasst am: 18.09.2006, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

Mr.Nice hat folgendes geschrieben:
KölnerKetzer hat folgendes geschrieben:

Der Körper verhält sich bestimmt nicht wie ein Kondensator, denn dazu müsste er in der Lage sein, Ladungen zu trennen und auf zwei Elektroden zu speichern, die durch einen Isolator getrennt sind.
Der Mensch ist für den Strom vielmehr eine kompliziertes Netzwerk aus Widerständen, und die Frequenz des Wechselstromes entscheidet darüber, welchen Weg der Strom nimmt und was für Verletzungen entstehen. Bei höherfrequenten Strömen z.B. fließt der Strom nur auf der Hautoberfläche und verursacht "nur "Verbrennungen auf der Haut. Die Stromstärke entscheidet über das Ausmaß der Verletzungen, bei feuchten Händen z.B. ist der Hautwiderstand erheblich verringert, somit größerer Strom.

Der menschliche Körper ist sicher kein guter Kondensator, aber jeder der schoneinmal zuviel mit den richtigen Schuhen auf Teppich umhergeschlurft ist und eine gewischt bekommen hat kann dir bestätigen dass der menschliche Körper zum Kondensator taugt. Genaugenommen ist der Mensch in dieser Situation natürlich nur der halbe Kondensator, die andere Hälfte ist die Erde. Es können dabei Spannungen von mehreren tausend Volt aufgebaut werden.
Soweit ich weiß reichen diese Eigenschaften aus um bei einem Stromschlag der nicht über das Herz läuft trotzdem Herzrythmusstörungen auszulösen, welche im schlimmsten Fall zum Herzstillstand führen können.

Stimmt natürlich, dass der Mensch als halber Kondensator taugt. Korrigiere mich hiermit. Verlegen
[url=http://de.wikipedia.org/wiki/Gefährliche_Spannungen]Hier[/url] und [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Gefährliche_Spannungen]hier[/url] gibt es ein paar interessante Informationen zum Thema. Es können also sowohl hohe Spannungen als auch hohe Ströme ungefährlich sein. Im ersten Fall kann sogar der Strom sehr hoch sein, dann ist die Stromflussdauer extrem kurz. Hab hier was gefunden zur Kapazität des menschlichen Körpers:
Zitat:
Die Kapazität des menschlichen Körpers beträgt 100 bis 500 pF

Dieser (sehr schwache) kapazitive Effekt jedenfalls dürfte im Zusammenhang mit der Steckdose (hohe Spannung + hoher Strom) und den sich daraus ergebenden Verletzungen jedenfalls keine Rolle spielen.
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Mr.Nice
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Anmeldungsdatum: 06.08.2006
Beiträge: 29

Beitrag(#567398) Verfasst am: 18.09.2006, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

KölnerKetzer hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Die Kapazität des menschlichen Körpers beträgt 100 bis 500 pF

Dieser (sehr schwache) kapazitive Effekt jedenfalls dürfte im Zusammenhang mit der Steckdose (hohe Spannung + hoher Strom) und den sich daraus ergebenden Verletzungen jedenfalls keine Rolle spielen.

Nun gut, ich bin mir zwar immernoch relativ sicher mal soetwas gelesen/gehört zu haben aber bei so gerinen Kapazitäten dürfte es wohl doch eher unwahrscheinlich sein.
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Rainer Ponitka
Sergeant At Arms



Anmeldungsdatum: 06.04.2006
Beiträge: 555
Wohnort: 51491 Overath

Beitrag(#567509) Verfasst am: 19.09.2006, 00:47    Titel: Antworten mit Zitat

Und nie vergessen: Strom fließt nur, wenn der Verbraucher vorhanden ist --> also bei Stromausfall die Gabel in die Steckdose? Am Kopf kratzen

Nein, nein, liebe Kinder, das tut man einfach nie! NeinNein
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Grüßchen,
Rainer
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#567607) Verfasst am: 19.09.2006, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

Wieso sind eigentlich die meisten Tiere, das hab ich bereits in der Grundschule vermittelt bekommen (leider ohne erklärung), gegen elektrische Ströme empfindlicher als Menschen?
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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#567705) Verfasst am: 19.09.2006, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

Villeicht, weil die Tiere kleiner sind als Menschen und der Stromfluss deswegen viel leichter das Herz in seiner Funktion beeinträchtigen kann.

Sofern es überhaubt stimmt, in der Schule wird viel falsches gelehrt. Die vermitteln glaube ich immernoch, es gäbe nur 3 Ozeane...
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AustinPowers
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.03.2006
Beiträge: 214

Beitrag(#567719) Verfasst am: 19.09.2006, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

KölnerKetzer hat folgendes geschrieben:
Es können also sowohl hohe Spannungen als auch hohe Ströme ungefährlich sein. Im ersten Fall kann sogar der Strom sehr hoch sein, dann ist die Stromflussdauer extrem kurz.


Unter welchen Umständen sind denn 230V für ausgewachsene Menschen tödlich? Welche Rolle spielen die Ampere?

Bye
Austin
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Cyberspider
MALVERSIERT



Anmeldungsdatum: 10.08.2006
Beiträge: 60
Wohnort: Niederösterreich

Beitrag(#567798) Verfasst am: 19.09.2006, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

AustinPowers hat folgendes geschrieben:
KölnerKetzer hat folgendes geschrieben:
Es können also sowohl hohe Spannungen als auch hohe Ströme ungefährlich sein. Im ersten Fall kann sogar der Strom sehr hoch sein, dann ist die Stromflussdauer extrem kurz.


Unter welchen Umständen sind denn 230V für ausgewachsene Menschen tödlich? Welche Rolle spielen die Ampere?

Bye
Austin


Der Strom spielt praktisch die Hauptrolle. Es kommt auf den menschlichen Körperwiderstand an und auf den Widerstand, den der Boden hat (z.B. Nasse Fließen oder trockener Holzboden)
Der Widerstand des Körpers ist auch im geringen Ausmaß spannungsabhängig und frequenzabhängig, das soll uns aber für unsere Betrachtung hier nicht stören.

Der Strom durch den Körper berechnet sich so:

I = U / R

wobei I der Strom in A ist, U die angelegte Spannung in V und R der Widerstand in Ohm.

Als Beispiel:

Du greifst 230 V an, und der Widerstand betrage 4000 Ohm (normal sind ungefähr 1500 - 5000 Ohm)

Daraus ergibt sich ein Strom von 0,0575 A, das sind 57,5 mA. Das ist schon ziemlich lebensgefährlich.

Die Wahrnehmungsgrenze liegt weit unter 1mA, darüber kommt es zu Schreckwirkung, der Muskelkrampf kann ab 10 mA einsetzen und über 30 mA kommt es zu Betäubung.

Bei 50 mA kann es zu Herzkammerflimmern kommen, und das bedeutet, wenn es länger dauert den Tod.


LG CS



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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#567815) Verfasst am: 19.09.2006, 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

Die meisten Tiere werden sicher nicht kleiner sein als der Mensch, zB Pferd, Rind, Schwein (Gewichtsmäßig),... wir liegen vieleicht irgendwo in der Mitte.
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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#568015) Verfasst am: 19.09.2006, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

Du irrst dich, die meisten Tiere sind kleiner. Denk nur mal an die Insekten.
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AntagonisT
Master of Disaster



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Beitrag(#568021) Verfasst am: 19.09.2006, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

Tiere sind empfindlicher gegen Strom, weil sie für gewöhnlich mit 4 Beinen auf dem Boden stehen und daher besonders gut geerdet sind.
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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Beitrag(#568024) Verfasst am: 19.09.2006, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

Cyberspider hat folgendes geschrieben:

Die Wahrnehmungsgrenze liegt weit unter 1mA, darüber kommt es zu Schreckwirkung, der Muskelkrampf kann ab 10 mA einsetzen und über 30 mA kommt es zu Betäubung.

Das Glaube ich nicht. Hängt wohl doch auch von der Voltzahl ab.
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Trish:(
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AntagonisT
Master of Disaster



Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Beitrag(#568027) Verfasst am: 19.09.2006, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

nene, Denkfehler - Strom und Spannung sind doch proportional zueinander. Wenn, dann hängt es von deinem Körperwiderstand ab, wie hoch die Spannung sein muss, um 1 mA durch deinen Körper zu 'treiben'..
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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Beitrag(#568030) Verfasst am: 19.09.2006, 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

AntagonisT hat folgendes geschrieben:
nene, Denkfehler - Strom und Spannung sind doch proportional zueinander. Wenn, dann hängt es von deinem Körperwiderstand ab, wie hoch die Spannung sein muss, um 1 mA durch deinen Körper zu 'treiben'..
Nun die Wahrnehmungsgrenze ist definitiv nicht weit unter 1mA. 1mA spürt eigentlich sogut wie niemand. Sollte mit Muskelkrampf soetwas wie Muskelzucken gemeint sein sind 10mA schon ganz realistisch. Allerdings wirken 30mA erfahrungsgemäß nicht betäubend.
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Trish:(
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Nergal
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Beiträge: 11433

Beitrag(#568061) Verfasst am: 19.09.2006, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ob das mit der besseren Erdung bei Tieren stimmt?
Immerhin haben die meisten Tiere im Vergleich zum Menschen eine verhältnissmäßig kleine Auflagefläche.

Ich suche gerade im www mit welcher Ampere und Voltzahl der Elefant Topsy damals von Edison gemordet wurde.
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intermalte
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.09.2006
Beiträge: 3
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Beitrag(#568506) Verfasst am: 20.09.2006, 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

Das Problem großer Spannungen ist üblicherweise ein neuronales, deshalb können hohe Spannungen bei geringen Strömen z.B. zu Herzstillstand führen - das elektrische Feld bringt die Nerven durcheinander. Dagegen sind Auswirkungen, also elektrochemische Vorgänge, die sich z.B. in Verbrennungen äußern, nur bei einem Stromfluss, also einer Stromstärke zu finden.
Es sei übrigens darauf hingewiesen, dass die Leistung P = U * I ist, also das Produkt aus Spannung und Stromstärke.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
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Beitrag(#568516) Verfasst am: 20.09.2006, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Ich hab schon ziemlich oft an 220V eine gewischt bekommen und es hat mir nicht geschadet ...

noc
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Leben kann tödlich sein
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Yamato
Teeist



Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore

Beitrag(#568523) Verfasst am: 20.09.2006, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

intermalte hat folgendes geschrieben:
Das Problem großer Spannungen ist üblicherweise ein neuronales, deshalb können hohe Spannungen bei geringen Strömen z.B. zu Herzstillstand führen - das elektrische Feld bringt die Nerven durcheinander.

Wo hast du das denn her? Die Lähmung des Herzmuskels wird durch den Strom verursacht, nicht durch das elektrische Feld.
Der Innenwiderstand des Menschen beträgt etwa 1000 Ohm. Bei einer effektiven Spannung von 230V ergibt sich dann eine Stromstärke von 230mA, was für den Menschen tödlich ist. Wobei es allerdings nicht immer zu einem so starken Strom kommt, da ja auch noch andere Verbraucher zwischengeschaltet sein können.
Das elektrische Feld, das von einer Stromleitung ausgeht, ist viel zu klein um einen Einfluss auf den menschlichen Organismus zu haben.
Zitat:
Es sei übrigens darauf hingewiesen, dass die Leistung P = U * I ist, also das Produkt aus Spannung und Stromstärke.

Und Wasser ist nass. Lachen
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alfons
Bär



Anmeldungsdatum: 24.04.2005
Beiträge: 1167

Beitrag(#568544) Verfasst am: 20.09.2006, 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Ich hab schon ziemlich oft an 220V eine gewischt bekommen und es hat mir nicht geschadet ...

noc


Hat nicht Klaus Lage 1984 extra für kolja seine Elektriker-Hymne geschrieben - "Tausendmal berührt, tausendmal ist nichts passiert" ?


PS: Als Kind hatte ich eine Zeit lang eine defekte Nachttischlampe. Wenn ich auf dem Bett lag und ans Licht-an-Knöpfchen kam, spürte ich nichts. Aber wenn ich auf dem Boden stand: Wupp! Ich habe dann experimentiert: aufs Bett gelegt, Finger an die Lampe, dann laaaaangsam einen Zeh auf den Boden, immer weiter den Fuß abgerollt... Toll, wie sich das Kribbeln allmählich verstärkte. Seitdem weiß ich, was Erdung bedeutet. (Mein Physiklehrer, der alte Nazi-Sack, hat mir dennoch immer wieder nur Vieren gegeben).
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