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Militäreinsätze und ihr Nutzen
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Deutsche Truppen im Ausland...
darf es generell nicht geben - Nein zu Auslandseinsätzen
38%
 38%  [ 24 ]
sind in Ordnung weil sie Deutsche Interessen vertreten
7%
 7%  [ 5 ]
ist unsere leidige Pflicht gegenüber Bündnispartnern
6%
 6%  [ 4 ]
ist mir egal - selbst Schuld wer zum Bund geht
6%
 6%  [ 4 ]
Haben eine wichtige Aufgabe für den Frieden zu erfüllen
25%
 25%  [ 16 ]
Deutschland ist eine Weltmacht und da gehört sich das so
3%
 3%  [ 2 ]
Habe ich keine Meinung zu
1%
 1%  [ 1 ]
Andere Meinung, wenn ja bitte ausführen
11%
 11%  [ 7 ]
Stimmen insgesamt : 63

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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#562943) Verfasst am: 12.09.2006, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn wir mit diesem Amikrampf mitmachen, muss etwas für uns herausspringen. Wenn nicht, lassen wir uns nur ausbeuten. Wir schulden den Israelis einen Scheiss und wir haben auch keine Pflicht gegenüber Amerika. Der Nordatlantikpakt gehört ohnehin erneuert. Es ist komplett bescheuert und naiv zu glauben, es ginge um irgend etwas Anders als um die Durchsetzung imperialer Interessen gewisser Mächte. Entweder nehmen wir das so wahr wie es ist und machen mit, so dass wir uns bereichern können oder wir halten uns raus und sehen zu, wie die Amis rumwüten und sich noch mehr Feinde machen.
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Cato
Der Freund der Bösen



Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim

Beitrag(#563308) Verfasst am: 12.09.2006, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

Stefan hat folgendes geschrieben:
Tiefe Kluft? Das ich nicht lache. Der amerikanische Patriotismus und seine Treue zum Präsidenten ist grenzenlos. Wo ist denn die Friedensbewegung, wo sind die Proteste wie damals während des Vietnam-Krieges, wenn auch erst ab dem Zeitpunkt wo abzusehen war, daß der Krieg nicht zu gewinnen ist.


Aber zum eigentlichen Thema: Inwiefern sollte es einen notwendigen Nexus zwischen einer pazifistischen Grundhaltung und einer Ablehnung der US-Außenpolitik in Amerika geben? Isolationismus besagt weder etwas über die Haltung zum Pazifismus noch zum Patriotismus oder der Loyalität gegenüber dem gewählten Präsidenten. Die Amerikaner sind es leid, die Probleme der Welt lösen zu müssen und dafür auch noch von allen angemault zu werden, wenn es brennt ist Uncle Sam recht, aber ansonsten der Teufel selbst. So wie die Studenten im Nachkriegsdeutschland, die zwar fleißig Ho Chi Minh auf den Straßen riefen, Amerika hassten und sich mit dem vietnamesischen Volk solidarisieren wollten, aber dabei so völlig vergasen, wer ihnen die Freiheit dazu gebracht hatte. Nein, nicht Adenauer und die von ihm scheinbar demokratisch domestizierten Kreaturen Hitlers, es war Amerika; und Amerika allein, den Briten hätte die Kraft gefehlt und den Franzosen dazu noch der Wille. Amerika hatten sie es zu verdanken, dass sie Adorno statt Rosenzwerg als Professor hatten und Soziologie studierten, statt völkische Rassenkunde. Diese Geschichtsvergessenheit und Undankbarkeit der Welt gegenüber Amerika sind es, was die Amerikaner anödet und isolationistischen Stimmen neues Gewicht verleihen.

Stefan hat folgendes geschrieben:
Sicher gibt es kritische Stimmen, aber leider vieeeeel zu wenig. Davon abgesehen nur der Hinweis auf die Wiederwahl GWBs.


Wer diese kritischen Stimmen nicht hören kann, der muss wahrhaft blind sein für die amerikanischen Verhältnisse; aber die Gegenfrage ist erlaubt, on es in Europa und namentlich Deutschland so viele kritische Stimmen gegen das politische Establishment mehr gibt, als in Amerika. Ich denke nicht. Da hilft auch die Wiederwahl Bushs nichts; sie zeigt allenfalls, dass sich in Amerika beide Lager relativ die Wage halten (und sich ganz so wie in Europa nur punktuell unterscheiden); zumal Bushs Herausforderer nun wirklich ein Waschlappen und Wendehals war und da verwundert die erneute Wahl des texanischen Cowboys nun wirklich nicht – ich hätte auch für Bush gestimmt: Entweder man ist Kriegsheld oder Kriegsgegner, aber beides geht nicht. Befindet man einen Krieg für falsch, so war auch der darin gezeigte Heldenmut ein Fehler. Gefehlt hat es aber auch an Charisma, aber die Demokraten sind ja selbst Schuld, hätten sie Hilary Clinton ins Rennen geschickt, mit einem wirklichen Kontrastprogramm zu der Politik Bushs. Die Schrödermethode funktioniert eben nicht überall.

Stefan hat folgendes geschrieben:
Du willst allen Ernstes behaupten, daß in der Besiedelung des amerikanischen Kontinents und dem damit einhergehenden Völkermord an den Indianern und der Bevölkerungsentwicklung Europas Ahnlichkeiten zu sehen sind?


Gewiss; alle Indizien sprechen dafür. So verschwinden alle Spuren keltischen Lebens, in Mitteleuropa, nach dem Eintreffen der ersten germanischen Stämme, um die Jahrtausendwende. Die Kommentare Caesars enthalten ebenso zahlreiche Hinweise; er berichtet, die Kelten hätten einstmals auch die jenseits des Rheins gelegenen Gebiete bewohnt und seinen dann aber von den Germanen vertrieben wurden. Ferner noch von der Kriegsführung der Kimbern und Teutonen, die ein keltischer Fürst in einer Rede in Erinnerung ruft, die äußerst brutal gewesen wäre und beim Bericht der Rheinüberquerung zweier germanischer Stämme, der Usipeter und Tenkterer, welche die ansässige keltische Bevölkerung niedermachen und von Caesar deren Land als Wohnsitze begehren. Die Eroberung Britanniens durch die Angeln, Sachsen, Jüten und Friesen wäre hier noch zu erwähnen, da auch hier die einheimische Bevölkerung brutal dezimiert, diskriminiert und verdrängt wurde. Hauptsächlich nach Wales, Schottland und Cornwall, aber auch in die Bretagne. Nur mal als Vergleich zu einer Eroberung eines Landes durch die Germanen; zugegeben, die Franken, West- und Ostgoten, Langobarden und Vandalen folgten gier zwar eher dem indischen Muster und bildeten eine herrschende Kriegerkaste in dem unterworfenen Land, aber darauf deutet in Mitteleuropa nichts hin. Zwar fehlt uns die genaue Kenntnis der Vorgänge im heutigen Deutschland, doch die gewaltsame Verdrängung der Kelten durch die Germanen darf als sicher gelten – und dies ist hier die Hauptsache; es ist also vollkommen unvernünftig, wenn man aus diesem Grund einer Nation ihre Legitimität absprechen will und gleichzeitig in einer Nation mit gänzlich ähnlicher Gründungsgeschichte lebt. Es denn, man spräche auch der eigenen Nation ihre Legitimität ab. Nun?

Stefan hat folgendes geschrieben:
Der Genozid an den Indianern und die Versklavung der Afrikaner waren hauptsächlich von kapitalistischen Interessen geleitet. Rassismus allein, den es auch gab und gibt, hätte aber nicht die Motivation für dieses Ausmaß hervorgebracht. An dieser Politik hat sich bis heute nichts grundlegend geändert. Buchtip: Der Moloch von Deschner.


Wenn es der Deschner sagt, wird es wohl stimmen. Ich hoffe er erwähnt auch die Tatsache, dass die USA die Sklaverei als koloniales Erbe der Briten und Spanier empfingen? Und natürlich auch die erbitterten inneren Konflikte zwischen den Abolitionisten und Sklavenhaltern, die den jungen Staat seit seiner Gründung lähmten? Erwähnt er auch, dass Staatsmänner wie Thomas Jefferson das moralische Dilemma der Sklaverei erkannten, sich aber davor fürchteten diese abzuschaffen? Nicht zu vergessen, von der Anmerkung, wie knapp Amerika den Unabhängigkeitskrieg gewonnen hatte? Welche enorme Macht die aristokratischen Sklavenhalter und Pflanzer in ihren Händen hatten? Was zur Schlußfolgerung führen müsste, man konnte 1776 unmöglich die Unabhängigkeit von den Briten erkämpfen, wenn diese zugleich die Abschaffung der Sklaverei bedeutet hätte. Die Sklavenhalter hätten mit den Briten paktiert und damit die Revolution im Keim erstickt. Welche Probleme die Abschaffung der Sklaverei mit sich brachte, zeigte der amerikanische Bürgerkrieg – gewiss auch ein Krieg um die Stellung der Einzelstaaten zur Bundesmacht – aber im Wesentlichen doch geführt, weil sich, durch die Aufnahme neuer Bundesstaaten, das Gleichgewicht zwischen Nord- und Süd, in den Bundesinstitutionen, zu verschieben drohte, was langfristig die legale Abschaffung der Sklaverei ermöglicht hätte. Der blutigste Krieg in der amerikanischen Geschichte und mir ist kein Volk bekannt, das bereit gewesen wäre, für eine solche Sklavenbevölkerung einen solchen zu führen. Amerika nun Rassismus vorwerfen zu wollen, ist grotesk – gerade im Vergleich zu damals, als im ach so zivilisierten Europa die Rassenlehre zum guten Ton gehörte. Mag es auch Rassisten in Amerika geben, eine Mehrheit waren sie nie. Amerikas Idealismus hat nicht nur dies ermöglicht, sondern auch die Weltordnung der UNO, die gänzlich das Kind Roosevelts sind. Das Völkerrecht und auch die Menschenrechte sind vollkommen amerikanisch geprägt. Aber das vergisst man so gerne...
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Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Beitrag(#563338) Verfasst am: 13.09.2006, 00:09    Titel: Antworten mit Zitat

Cato, zunächst vielen Dank für die ausführliche Antwort. Es ist schwer auf einen solchen Beitrag einzugehen ohne noch ausführlicher zu werden. Deshalb möchte ich nur ein paar Punkte herauspicken.

Du sagst, die Amerikaner wären es leid anderer Probleme zu lösen und dafür angemault zu werden und führst als Beispiel die Beendigung der deutschen Nazidiktatur an.
Dabei übergehst du aber die Tatsache, daß Hitler erst mit Hilfe der amerikanischen Hochfinanz an die macht kommen konnte und die USA nach 1945 in aller Ruhe in Westeuropa Marktstrukturen nach ihren Gutdünken aufbauen konnten.

Du versuchst die Bevölkerungsentwicklung der USA zu relativieren, indem du diese der europäischen gleichsetzt. Sicher ist die auch geprägt von Gewalt usw. Du übergehst aber, das der Zeitrahmen ein völlig anderer ist und es in Europa nicht so einseitig zuging. Aber gut, falls der Eindruck entstanden sein sollte, ich würde Europäer moralisch über Amerikaner stellen, gebe ich zu, daß sich das Blatt sehr schnell ändern kann.

Du kritisierst Deschner der Objektivität seiner Ansichten über Sklaverei und führst ausgerechnet Thomas Jefferson als Saubermann an? Ein Präsident der selber zahlreiche Sklaven "besaß".

Zuletzt behauptest du, Völkerrecht und Menschenrechte seien amerikanisch geprägt. Ich aber denke, Völkerrecht und Menschenrechte sind humanistisch geprägt. Wenn dieses mal mit den USA in Verbindung gebracht werden konnte mag das so sein. Gegenwärtig aber ist das eine Parodie.
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Cato
Der Freund der Bösen



Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
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Beitrag(#564078) Verfasst am: 13.09.2006, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

Stefan hat folgendes geschrieben:
(...) und führst als Beispiel die Beendigung der deutschen Nazidiktatur an.
Dabei übergehst du aber die Tatsache, daß Hitler erst mit Hilfe der amerikanischen Hochfinanz an die macht kommen konnte und die USA nach 1945 in aller Ruhe in Westeuropa Marktstrukturen nach ihren Gutdünken aufbauen konnten.


Langsam gleitet es aber wirklich ins Lächerliche ab; ich wusste gar nicht, dass die Industriellen des deutschen Herrenklubs zur amerikanischen Hochfinanz gehören oder gar die Firma Thyssen eine amerikanische war. Sicher es gab Unterstützer in Amerika, aber entscheidend war diese nicht, da haben die deutschen Kirchen einen erheblich größeren Beitrag geleistet. Zumal weder die amerikanische Regierung noch das amerikanische Volk Verantwortung tragen für die Handlungen einzelner Industrieller, wie Henry Ford. Es sei dem natürlich all die wäre eine große Verschwörung. In der die USA Adolf Hitler auf den deutschen Thorn gesetzt haben, damit dieser Europa verwüstet, um so Amerika zur Hegemonie über den europäischen Kontinent zu verhelfen. Aber man muss schon die junge Freiheit lesen, um derartigen Schwachsinn Glauben zu schenken. Selbiges trifft auf den Aufbau der Machtstrukturen zu, was auch immer damit gemeint sein soll. Amerika hat alles getan, um Europa wirtschaftlich und politisch zu stabilisieren, damit es seine lästigen Verpflichtungen in Übersee loswird, ganz so wie nach dem ersten Weltkrieg. Allerdings besaß Truman die nötige Weitsicht, um Europa nicht an Stalin auszuliefern, nachdem man es gerade erst so mühsam von Hitler befreit hatte.

Stefan hat folgendes geschrieben:
Du versuchst die Bevölkerungsentwicklung der USA zu relativieren, indem du diese der europäischen gleichsetzt. Sicher ist die auch geprägt von Gewalt usw. Du übergehst aber, das der Zeitrahmen ein völlig anderer ist und es in Europa nicht so einseitig zuging.


Gerade diese Einseitigkeit bestand aber am Anfang nicht, da die Indianer den Kolonisten durchaus gefährlich und ebenbürtig waren – Geländekenntnis und zahlenmäßige Überlegenheit – erst mit der Zeit kam die technologische Überlegenheit zum tragen. Zumal das Kriterium der Einseitigkeit nicht wirklich die gewaltsame Vertreibung (und teilweise Dahinmetzelung) einer geschlagenen Bevölkerung rechtfertigt, nur weil diese sich eine zeitlang erfolgreich gewehrt hat. Europa steht auf einer ebenso fragwürdigen Grundlage wie Amerika, wenn es danach geht und nicht nur Europa, dies trifft auf die ganze Welt zu und ist untrennbar mit der staatlichen Entwicklung der Menschheit verbunden.

Stefan hat folgendes geschrieben:
Du kritisierst Deschner der Objektivität seiner Ansichten über Sklaverei und führst ausgerechnet Thomas Jefferson als Saubermann an? Ein Präsident der selber zahlreiche Sklaven "besaß".


Führte ich Thomas Jefferson als Saubermann an? Nein, ich führte ihn als Politiker an, der die Sklaverei als verwerflich betrachtete und sich nicht zu deren Abschaffung durchringen konnte. Ob er nun selbst Sklaven hatte oder nicht ändert an seiner Auffassung des Problems nichts.

Stefan hat folgendes geschrieben:
Zuletzt behauptest du, Völkerrecht und Menschenrechte seien amerikanisch geprägt. Ich aber denke, Völkerrecht und Menschenrechte sind humanistisch geprägt. Wenn dieses mal mit den USA in Verbindung gebracht werden konnte mag das so sein. Gegenwärtig aber ist das eine Parodie.


Ei, welche Nation hat sich die allgemeine Gültigkeit dieser Prinzipien auf die Fahnen geschrieben? Amerika und niemand sonst; gegen Ende des 19. Jahrhunderts – während des Zeitalters des Imperialismus - propagierte Amerika diese Ziele (ohne sich notwendigerweise daran zu halten, zumindest nicht in seinem Hinterhof, Mittel- und Südamerika.) Politisch bedeutend wurden hier Woodrow Wilsons 14 Punkte Programm, das unter anderem zum Völkerbund führte und Franklin D. Roosevelts Atlantikcharta, welche die Vereinten Nationen ins Leben rief. Ob Amerika sich immer an diese Prinzipien hält oder nicht, spielt bei der Tatsache ihrer Durchsetzung durch die USA keine Rolle.
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Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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zarathrusta
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Anmeldungsdatum: 18.07.2006
Beiträge: 887

Beitrag(#564106) Verfasst am: 13.09.2006, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

unsere soldaten haben im libanon nix zu suchen. wir sollen den krieg mitbezahlen den die israelis angefangen haben.

leider haben wir eine verpflichtung gegenüber amerika, dies geht schon zurück auf die pläne die deutschland mit amerika machen musste als es nach dem 2.weltkrieg am boden lag.


wir zahlen heute noch dafür. deutschland kann noch so hohe steuereinnahmen haben, die werden immer angezapft von den amis.


zarathrusta
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spaghettus
Pastafarianer



Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 568
Wohnort: Uckermark

Beitrag(#564520) Verfasst am: 14.09.2006, 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

zarathrusta hat folgendes geschrieben:
....leider haben wir eine verpflichtung gegenüber amerika, dies geht schon zurück auf die pläne die deutschland mit amerika machen musste als es nach dem 2.weltkrieg am boden lag.
wir zahlen heute noch dafür. deutschland kann noch so hohe steuereinnahmen haben, die werden immer angezapft von den amis.
zarathrusta
Mit den Augen rollen Frage Geschockt
Kannste mal genauer sagen, was du meinst?


Was mich heute mächtig genervt hat, war die Bemerkung aus Regierungskreisen, Deutschland werde i Zukunft seine Außenpolitik ausschließlich nach deutschen Interessen gestalten.

Falls damit gemeint war, selbstbewußter gegenüber anderen aufzutreten, vor allem den Amis, dann o.k.
Ich fürchte aber eher, dass bedeutet zukünftig eine ähnliche Außenpolitik zu betreiben, wie die Amis. Dann Gnade uns das FSM Böse
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zarathrusta
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Anmeldungsdatum: 18.07.2006
Beiträge: 887

Beitrag(#564703) Verfasst am: 14.09.2006, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

@spaghettus,

meinste die amis haben uns nach dem zweiten weltkrieg als verlierer geholfen ,weil der ami wohltätig ist Lachen

meinste das war ein geldgeschenk von den amis der wiederaufbau ?

übrigens haben wir heute keinen friedensvertrag sondern nur waffenstillstand mit den amis, das wird nicht öffentlich gesagt von unseren politikern. der deutsche muss bis heute dafür zahlen.
zarathrusta
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Cato
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Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim

Beitrag(#564736) Verfasst am: 14.09.2006, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

zarathrusta hat folgendes geschrieben:
meinste die amis haben uns nach dem zweiten weltkrieg als verlierer geholfen ,weil der ami wohltätig ist Lachen


Er ist allzu mildtätig, der Ami; ich wäre den Plänen Frankreichs gefolgt und hätte dieses Land in lauter kleine Österreichs zerschlagen. Aber nein, im kalten Krieg brauchte man ja Verbündete und so hat Amerika all den kleinen Nazischweinchen vergeben...

zarathrusta hat folgendes geschrieben:
übrigens haben wir heute keinen friedensvertrag sondern nur waffenstillstand mit den amis, das wird nicht öffentlich gesagt von unseren politikern. der deutsche muss bis heute dafür zahlen. zarathrusta


Der Zwei-plus-Vier-Vertrag gilt als Friedenvertrag; wobei ein solcher nicht nötig gewesen wäre, da die Existenz des deutschen Reiches am 8. Mai 1945 erlösch. Aber nein, man musste ja die Rechtsnachfolge beanspruchen und hat noch nicht einmal die Tyranis des Anstreicher geächtet.
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Quéribus
Eretge



Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum

Beitrag(#564759) Verfasst am: 14.09.2006, 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

Cato hat folgendes geschrieben:
zarathrusta hat folgendes geschrieben:
meinste die amis haben uns nach dem zweiten weltkrieg als verlierer geholfen ,weil der ami wohltätig ist Lachen


Er ist allzu mildtätig, der Ami; ich wäre den Plänen Frankreichs gefolgt und hätte dieses Land in lauter kleine Österreichs zerschlagen. Aber nein, im kalten Krieg brauchte man ja Verbündete und so hat Amerika all den kleinen Nazischweinchen vergeben...

zarathrusta hat folgendes geschrieben:
übrigens haben wir heute keinen friedensvertrag sondern nur waffenstillstand mit den amis, das wird nicht öffentlich gesagt von unseren politikern. der deutsche muss bis heute dafür zahlen. zarathrusta


Der Zwei-plus-Vier-Vertrag gilt als Friedenvertrag; wobei ein solcher nicht nötig gewesen wäre, da die Existenz des deutschen Reiches am 8. Mai 1945 erlösch. Aber nein, man musste ja die Rechtsnachfolge beanspruchen und hat noch nicht einmal die Tyranis des Anstreicher geächtet.


äähmmm, Frankreich ist nur gaaanz knapp selbst daran vorbeigerutscht, zu einer amerikanischen Besatzungszone zu werden (dank der Unnachgiebigkeit de Gaulles in dieser Hinsicht). Die Druckvorlagen für die Ersatzwährung waren schon fertig, das wissen heute allerdings die wenigsten.
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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spaghettus
Pastafarianer



Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 568
Wohnort: Uckermark

Beitrag(#564857) Verfasst am: 15.09.2006, 09:12    Titel: Antworten mit Zitat

zarathrusta hat folgendes geschrieben:
@spaghettus,

meinste die amis haben uns nach dem zweiten weltkrieg als verlierer geholfen ,weil der ami wohltätig ist Lachen

meinste das war ein geldgeschenk von den amis der wiederaufbau ?
zarathrusta


Nein, meine ich ganz und gar nicht. Zumindest nicht von der amerikanischen Regierung aus.
Aber gerade deshalb haben wir doch keinerlei Verpflichtungen den Amis gegenüber.

Und wieso bezahlen wir noch heute dafür?

Ich wollte von dir wissen, welche Verpflichtung wir haben und was wir heute noch an die Amis zahlen.
Wäre schön, wenn du das beantworten würdest.
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#565176) Verfasst am: 15.09.2006, 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

Cato hat folgendes geschrieben:

Er ist allzu mildtätig, der Ami; ...


Dein "Rang" parodiert diese Aussage. Absicht?
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Cato
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Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim

Beitrag(#565540) Verfasst am: 15.09.2006, 23:50    Titel: Antworten mit Zitat

Quéribus hat folgendes geschrieben:
äähmmm, Frankreich ist nur gaaanz knapp selbst daran vorbeigerutscht, zu einer amerikanischen Besatzungszone zu werden (dank der Unnachgiebigkeit de Gaulles in dieser Hinsicht). Die Druckvorlagen für die Ersatzwährung waren schon fertig, das wissen heute allerdings die wenigsten.


War mir bisher eigentlich gänzlich unbekannt – Quelle? (diese geplante "Besatzung" dürfte wohl kaum mit der Deutschlands zu vergleichen sein, sondern eher mit der Behandlung Italiens.)

Stefan hat folgendes geschrieben:
Cato hat folgendes geschrieben:

Er ist allzu mildtätig, der Ami; ...


Dein "Rang" parodiert diese Aussage. Absicht?


Nicht wirklich; dennoch lässt sich Amerikas Nachsicht gegenüber den Nazis ebenso wenig leugnen, wie seine Nachsicht gegen den Iran. Aber das kommt davon, wenn man die Bibel Machiavelli vorzieht:

Zitat:
(...)Denn die Art, wie man lebt, ist so verschieden von der Art, wie man leben sollte, daß, wer sich nach dieser richtet statt nach jener, sich eher ins Verderben stürzt, als für seine Erhaltung sorgt; denn ein Mensch, der in allen Dingen nur das Gute tun will, muß unter so vielen, die das Schlechte tun, notwendig zugrunde gehen. Daher muß ein Fürst, der sich behaupten will, imstande sein, schlecht zu handeln, wenn die Notwendigkeit es erfordert.(...)

- der Fürst

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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#565544) Verfasst am: 15.09.2006, 23:55    Titel: Antworten mit Zitat

Der User max hat ähnliches geschrieben - allerdings ähnlich präzise.
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Cato
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Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim

Beitrag(#565972) Verfasst am: 16.09.2006, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

Max hat Marx gegen Machiavelli eingetauscht? (Es geschehen Zeichen und Wunder; ob das wohl mit dem Papstbesuch zusammenhängt?) Schamane in Aktion
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Dominik
...



Anmeldungsdatum: 16.10.2004
Beiträge: 1341
Wohnort: Deutschland

Beitrag(#566050) Verfasst am: 16.09.2006, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

Bundeswehr ist eine Armee, die nur der Landesverteidigung dienen sollte. Alles andere, auch "Friedenseinsätze", sind imperialistische Einmischungen in die innerstaatlichen Angelegenheiten souveräner Staaten.
Deutschland kann sich an UN-Einsätzen beteiligen. Dazu gibt es ja die UN-Truppen. Diese Blauhelme zu unterstützen, ist in Ordnung. Die Bundeswehr aber ist Teil der NATO und vertritt somit die Interessen des Imperiums, nicht die meinen.
_________________
"Die Kritik der Religion ist die Voraussetzung aller Kritik" Karl Marx (Ebd., MEW 1:378)
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#566082) Verfasst am: 16.09.2006, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

Cato hat folgendes geschrieben:
Max hat Marx gegen Machiavelli eingetauscht? (Es geschehen Zeichen und Wunder; ob das wohl mit dem Papstbesuch zusammenhängt?) Schamane in Aktion
Nein, max hat etwas darüber geschrieben, dass die Amerikaner in Frankreich eine Marionettenregierung einsetzen wollten.
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Cato
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Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim

Beitrag(#566565) Verfasst am: 17.09.2006, 17:41    Titel: Antworten mit Zitat

@narziss: Ach so, doch dabei dürfte es sich eher um eine Übergangsverwaltung, als eine dauerhafte Einrichtung gehandelt haben.

Dominik hat folgendes geschrieben:
Bundeswehr ist eine Armee, die nur der Landesverteidigung dienen sollte.


Tja, und da fangen die Probleme auch schon an: Gegen den iranischen Atomangriff kann man sich eben nur verteidigen, indem man dessen Atom- und Raketenprogramm zerstört, bevor er in den Besitz der Bombe gelangt und dies erfordert einen Angriff auf den Iran.

Dominik hat folgendes geschrieben:
Alles andere, auch "Friedenseinsätze", sind imperialistische Einmischungen in die innerstaatlichen Angelegenheiten souveräner Staaten.


Das hieße also auch, man lässt die Taliban, die Hutu-Milizen und die roten Khmer ungestört in ihren Ländern die Menschen dahinschlachten. Gut, wenn man Souveränität über die Menschenrechte stellt, dann kann man derartiges fordern.

Dominik hat folgendes geschrieben:
Deutschland kann sich an UN-Einsätzen beteiligen. Dazu gibt es ja die UN-Truppen. Diese Blauhelme zu unterstützen, ist in Ordnung. Die Bundeswehr aber ist Teil der NATO und vertritt somit die Interessen des Imperiums, nicht die meinen.


Welches Imperiums? Die Briten und Franzosen haben ihre schon längst abgewickelt, ebenso wie Spanien und Portugal. Kein einziger NATO-Staat besitzt heute noch ein Imperium, also für welches Imperium sollte sich die NATO einsetzen?
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#566683) Verfasst am: 17.09.2006, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

Cato hat folgendes geschrieben:

Tja, und da fangen die Probleme auch schon an: Gegen den iranischen Atomangriff kann man sich eben nur verteidigen, indem man dessen Atom- und Raketenprogramm zerstört, bevor er in den Besitz der Bombe gelangt und dies erfordert einen Angriff auf den Iran.


Der von mir hervorgehobene Textteil impliziert, daß solch ein Angriff gerade stattfindet, unmittelbar bevorsteht oder unabwendbar ist. Eine Rhetorik die in der Regel nur benutzt wird um Ängste zu schüren oder Stimmungen zu erzeugen.
Um andere dazuzubringen, sich selbstgerecht über Rechte und Interessen Dritter hinwegzusetzen - und sei es mit gleicher Gewalt und gleichem Unrecht, das eben diesem Dritten für die Zukunft unterstellt wird.

Wenn sowas legetimes Mittel der Politik werden bzw. bleiben sollte, sind jeder Völkerrechtsbruch, jede Art von Angriffskrieg, sowie damit verbundende Unmenschlichkeiten wie Folter und Vertreibungen, rechtfertigbar.

Steter Tropfen höhlt den Stein, sagt ein Sprichwort. Denn diese Ansichten werden seit 9/11 von der Mehrheit der Medien pausenlos und unreflektiert an die Welt weitergegeben. Was wir aber mit einverlaibung dieser "Wahrheiten" früher oder später anrichten werden, ist heute noch gar nicht abzusehen...oder doch?
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Cato
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Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
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Beitrag(#567474) Verfasst am: 18.09.2006, 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

Stefan hat folgendes geschrieben:
Der von mir hervorgehobene Textteil impliziert, daß solch ein Angriff gerade stattfindet, unmittelbar bevorsteht oder unabwendbar ist. Eine Rhetorik die in der Regel nur benutzt wird um Ängste zu schüren oder Stimmungen zu erzeugen.
Um andere dazuzubringen, sich selbstgerecht über Rechte und Interessen Dritter hinwegzusetzen - und sei es mit gleicher Gewalt und gleichem Unrecht, das eben diesem Dritten für die Zukunft unterstellt wird.


Man muss, im Angesicht völliger nuklearer Vernichtung, nicht in Angst- und Panikattacken verlallen, stattdessen sollte man sich nach Kräften bemühen, dem Übel zu wehren, solange noch Zeit ist. Bedenkt man die Natur des Problems, so wird man unschwer zum Schluss kommen, dass der Krieg keinen Aufschub duldet: Die iranischen Raketen reichen jetzt schon bis nach Südeuropa, die neuen Prototypen sollen schon bis nach Mitteleuropa reichen; sobald die Iraner den Bau de Bombe abgeschlossen haben, können sie Europa jederzeit angreifen. Da es derzeit keine funktionierende Raketenabwehr gibt, ist die einzige Verteidigungsmaßnahme eben der Angriff. Bei Atomwaffen hört der Spaß schließlich auf.

Stefan hat folgendes geschrieben:
Wenn sowas legetimes Mittel der Politik werden bzw. bleiben sollte, sind jeder Völkerrechtsbruch, jede Art von Angriffskrieg, sowie damit verbundende Unmenschlichkeiten wie Folter und Vertreibungen, rechtfertigbar.


Mag sein; aber es ist nicht minder gefährlich, Staaten wie den Iran, mit dem Verweis auf das Völkerrecht ungestört nach Atomwaffen streben zu lassen. Kategorische Imperative sind eben immer unzulänglich.

Stefan hat folgendes geschrieben:
Steter Tropfen höhlt den Stein, sagt ein Sprichwort. Denn diese Ansichten werden seit 9/11 von der Mehrheit der Medien pausenlos und unreflektiert an die Welt weitergegeben. Was wir aber mit einverlaibung dieser "Wahrheiten" früher oder später anrichten werden, ist heute noch gar nicht abzusehen...oder doch?


Den gegenwärtigen, in Europa so weit verbreiteten, Pazifismus halte ich für weitaus gefährlicher, oder um es mit Thukydides zu sagen:

Zitat:
Denn daran erkennt man den Besonnenen, daß er sich stillehält, solange ihm kein Unrecht geschah, und den Tapfern, daß er, beleidigt, den Frieden aufgibt für Krieg und zu guter Zeit aus dem Krieg wieder zu einem Vergleich kommt, daß er sich weder vom Kriegsglück zu weit locken läßt noch im Genuß des gemächlichen Friedens ein Unrecht hinnimmt. Denn wer diesem Genuß zuliebe zaubert, dem könnte leicht eben diese behagliche Muße genommen werden, derentwegen er zaudert, wenn er nichts tut (...)

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Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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Stefan
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Beitrag(#567486) Verfasst am: 19.09.2006, 00:05    Titel: Antworten mit Zitat

Cato hat folgendes geschrieben:

Stefan hat folgendes geschrieben:
Wenn sowas legetimes Mittel der Politik werden bzw. bleiben sollte, sind jeder Völkerrechtsbruch, jede Art von Angriffskrieg, sowie damit verbundende Unmenschlichkeiten wie Folter und Vertreibungen, rechtfertigbar.


Mag sein; aber es ist nicht minder gefährlich, Staaten wie den Iran, mit dem Verweis auf das Völkerrecht ungestört nach Atomwaffen streben zu lassen. Kategorische Imperative sind eben immer unzulänglich.


Das kommt, weil kategorische Imperative immer subjektiv sind. Gebe ich zu. Es macht mir Bauchschmerzen, wenn nur die USA in der Lage sind einen atomwaffenfreien Iran zu erzwingen, "moralisch" aber hier die letzte Geige spielen.

Hiermit könnte ich mich nur abfinden, wenn vorher alle anderen diplomatische Kanäle versagen. Dieses sehe ich aber noch nicht als erfüllt an.
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Cato
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Beitrag(#570701) Verfasst am: 23.09.2006, 00:53    Titel: Antworten mit Zitat

Stefan hat folgendes geschrieben:
Hiermit könnte ich mich nur abfinden, wenn vorher alle anderen diplomatische Kanäle versagen. Dieses sehe ich aber noch nicht als erfüllt an.


Dies ist doch schon längst der Fall; ein Blinder würde sehen, dass der Iran einzig auf Zeit spielt und versucht seine Gegner zu spalten und die Skeptiker und Neutralen für sich einzunehmen, dazu noch sich mit anderen Büttelstaaten zu alliieren.

Stefan hat folgendes geschrieben:
Es macht mir Bauchschmerzen, wenn nur die USA in der Lage sind einen atomwaffenfreien Iran zu erzwingen, "moralisch" aber hier die letzte Geige spielen.


Moral ist hier völlig ohne Belang – die iranische Führung ist nicht wirklich berechenbar und könnte daher ihre apokalyptischen Visionen Wirklichkeit werden lassen oder den Weltuntergang in Raten einleiten, indem sie – wie angekündigt – anderen muselmanischen Staaten beim Erlangen von Atomtechnologie (und damit letztendlich auch Waffen) hilft. Geschieht dies, so gehört die gegenwärtige hehre Moral ohnehin unrettbar der Vergangenheit an. Es wäre für Europa ohnehin an der Zeit, sich endlich die Mittel zu verschaffen, derart unerfreuliche Dinge selbst aus der Welt schaffen zu können und nicht immer in Washington vorstellig werden zu müssen. Die Ressourcen dazu sind jeden Falls übereich vorhanden...
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Stefan
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Beitrag(#570710) Verfasst am: 23.09.2006, 01:01    Titel: Antworten mit Zitat

Cato hat folgendes geschrieben:
Es wäre für Europa ohnehin an der Zeit, sich endlich die Mittel zu verschaffen, derart unerfreuliche Dinge selbst aus der Welt schaffen zu können und nicht immer in Washington vorstellig werden zu müssen.


Ein Plädoyer für...Rüstung, Mobilmachung?
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Stefan
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Beitrag(#570737) Verfasst am: 23.09.2006, 01:23    Titel: Antworten mit Zitat

Die aktuelle Entwicklung in den USA, daß Verteidigen "alternativer" Verhörmethoden, die Rechtfertigung geheimer CIA-Gefängnisse, die Verteidigung illegaler Abhörmethoden... wie kann man einen solchen Staatsmann, der vehement gegen die Genfer Konventionen wettert, eigentlich nicht moralisch mit Abstand unter allen anderen sehen?

Hier anzubiedern und nacheifern zu wollen ist mit Sicherheit der falsche Weg.
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Cato
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Beitrag(#571378) Verfasst am: 24.09.2006, 01:52    Titel: Antworten mit Zitat

Stefan hat folgendes geschrieben:
Die aktuelle Entwicklung in den USA, daß Verteidigen "alternativer" Verhörmethoden, die Rechtfertigung geheimer CIA-Gefängnisse, die Verteidigung illegaler Abhörmethoden... wie kann man einen solchen Staatsmann, der vehement gegen die Genfer Konventionen wettert, eigentlich nicht moralisch mit Abstand unter allen anderen sehen?


Wenn du von den demokratischen Staaten ausgehst, möglicherweise ja. Doch weltweit ist Bush ein Chorknabe... (ohne jetzt die lange Liste der amtierenden Schurken und deren Missetaten aufsagen zu wollen oder gar vor der Prinzipienreiterei im Antiterrorkampf warnen zu müssen.)

Stefan hat folgendes geschrieben:
Hier anzubiedern und nacheifern zu wollen ist mit Sicherheit der falsche Weg.


Jeder Weg, der dem Iran den Weg zur Atombombe verbaut, ist der richtige Weg (und ohne die USA kann Europa momentan keinen davon gehen).

Stefan hat folgendes geschrieben:
Ein Plädoyer für...Rüstung, Mobilmachung?


Sehr genau beobachtet; alles andere hat ja gar keinen Sinn: Der bärtige Antisemit ist jetzt schon unerträglich, nicht auszudenken, wenn er eines Tages seinen Worten mit Atomwaffen Nachdruck verleihen könnte... zumal man dieses Mal nicht unbedingt die Steuern erhöhen oder an anderen Stellen kürzen müsste. Es genüg schlichtweg die verfassungswidrigen Zahlungen an die Kirchen in den letzten 57 Jahren (so alt ist sie nämlich, die Bundesrepublik – herzlichen Glückwunsch, übrigens) zurück zufordern und der Krieg ist finanziert:

http://www.spart-euch-die-kirche.de/ardpanorama/index.php

20 Milliarden im Jahr mal 57, da kommt ein hübsches Sümmchen zusammen (bereits im Mittelalter erfreute sich das Kirchenplündern zum Zwecke der Finanzierung von allerlei Kriegszügen höchster Beliebtheit).
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Ermanameraz
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Beitrag(#571411) Verfasst am: 24.09.2006, 05:35    Titel: Antworten mit Zitat

Cato hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:
Die aktuelle Entwicklung in den USA, daß Verteidigen "alternativer" Verhörmethoden, die Rechtfertigung geheimer CIA-Gefängnisse, die Verteidigung illegaler Abhörmethoden... wie kann man einen solchen Staatsmann, der vehement gegen die Genfer Konventionen wettert, eigentlich nicht moralisch mit Abstand unter allen anderen sehen?


Wenn du von den demokratischen Staaten ausgehst, möglicherweise ja. Doch weltweit ist Bush ein Chorknabe... (ohne jetzt die lange Liste der amtierenden Schurken und deren Missetaten aufsagen zu wollen oder gar vor der Prinzipienreiterei im Antiterrorkampf warnen zu müssen.)

Stefan hat folgendes geschrieben:
Hier anzubiedern und nacheifern zu wollen ist mit Sicherheit der falsche Weg.


Jeder Weg, der dem Iran den Weg zur Atombombe verbaut, ist der richtige Weg (und ohne die USA kann Europa momentan keinen davon gehen).

Stefan hat folgendes geschrieben:
Ein Plädoyer für...Rüstung, Mobilmachung?


Sehr genau beobachtet; alles andere hat ja gar keinen Sinn: Der bärtige Antisemit ist jetzt schon unerträglich, nicht auszudenken, wenn er eines Tages seinen Worten mit Atomwaffen Nachdruck verleihen könnte... zumal man dieses Mal nicht unbedingt die Steuern erhöhen oder an anderen Stellen kürzen müsste. Es genüg schlichtweg die verfassungswidrigen Zahlungen an die Kirchen in den letzten 57 Jahren (so alt ist sie nämlich, die Bundesrepublik – herzlichen Glückwunsch, übrigens) zurück zufordern und der Krieg ist finanziert:

http://www.spart-euch-die-kirche.de/ardpanorama/index.php

20 Milliarden im Jahr mal 57, da kommt ein hübsches Sümmchen zusammen (bereits im Mittelalter erfreute sich das Kirchenplündern zum Zwecke der Finanzierung von allerlei Kriegszügen höchster Beliebtheit).


Oh Junge... deine Rübe steckt zwei Meter tief im nächsten hinreichend fetten Amihintern. Was für eine Art Scheisse ist das, mit der du dich da selbst einzulullen versuchst???? Ich glaub es einfach nicht.... am liebesten würde ich dich ohrfeigen.
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Jolesch
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Beitrag(#571422) Verfasst am: 24.09.2006, 07:28    Titel: Antworten mit Zitat

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Oh Junge... deine Rübe steckt zwei Meter tief im nächsten hinreichend fetten Amihintern. Was für eine Art Scheisse ist das, mit der du dich da selbst einzulullen versuchst???? Ich glaub es einfach nicht.... am liebesten würde ich dich ohrfeigen.


Also ich bin für eine europäische Aufrüstung eben weil ich kein Freund der Amerikaner bin.
Man darf nicht über die böse Weltpolizei heulen, wenn man selber nicht bereit ist Geld und Menschenleben für die eigenen Werte und Interessen zu riskieren.
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Cato
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Beitrag(#571659) Verfasst am: 24.09.2006, 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Oh Junge... deine Rübe steckt zwei Meter tief im nächsten hinreichend fetten Amihintern. Was für eine Art Scheisse ist das, mit der du dich da selbst einzulullen versuchst???? Ich glaub es einfach nicht.... am liebesten würde ich dich ohrfeigen.


Obacht, Gewalt erzeugt schließlich immer Gegengewalt. Es steht dir aber frei, uns über sinnvolle Alternativen zur transatlantischen Partnerschaft zu unterrichten. Doch verschone uns mit Schröders Sonderweg, also dem Kuscheln mit so humanitären Musterknaben wie China und Russland. Denn dann scheidet die Menschenrechtslitanei ganz und gar aus; und nur mit dieser ist es ja in Europa möglich Amerika irgendwie anzuschwärzen...

Jolesch hat folgendes geschrieben:
Also ich bin für eine europäische Aufrüstung eben weil ich kein Freund der Amerikaner bin. Man darf nicht über die böse Weltpolizei heulen, wenn man selber nicht bereit ist Geld und Menschenleben für die eigenen Werte und Interessen zu riskieren.


Treffender könnte man es nicht formulieren... (wobei ich persönlich den Amerikanern recht ambivalent gegenüberstehe: Wie kann ein Volk, das zur solcher Größe aufstieg, ernstlich christlich sein wollen; nein, das ist nun wirklich ganz und gar unanständig)
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Ermanameraz
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Beitrag(#574356) Verfasst am: 29.09.2006, 01:48    Titel: Antworten mit Zitat

Nun, nein., werter Cato. Man kann weit mehr an ihnen kritisieren als diverse Menschenrechtsverletzungen anzumahnen und anschwärzen muss man rein gar nichts. das wäre redundant. Aber mit einem edlen Streiter wider den ketzerischen Antiamerikanismus zu diskutieren lohnt in etwa genauso viel wie zu versuchen einen Puritaner von der Evolutionstheorie zu überzeugen.
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hainer
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Beitrag(#574417) Verfasst am: 29.09.2006, 07:45    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe die letzte Antwort angekreutzt, die von den vorgegebenen Antwortmöglichkeiten abweicht und eine Stellungnahme erbat:

Ich wäre bedingt für Auslandseinsätze der Bundeswehr, wenn sie mit dem Völkerrecht vereinbar sind, vom Bundestag genehmigt und zusätzlich vom deutschen Volk in einem Volksentscheid mit einfacher Mehrheit gebilligt werden. Dabei muß mit einem Volksentscheid der Auslandseinsatz nach Ablauf eines Jahres erneut bestätigt werden.

Da wir aber keine bundesweiten Volksentscheide haben, sehe ich keine wirkliche direkte demokratische Kontrolle, somit sind die Auslandeinsätze nicht demokratisch legitimiert.
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Beitrag(#574421) Verfasst am: 29.09.2006, 08:26    Titel: Antworten mit Zitat

Pah! Ich bin für teutsche Imperialpolitk! Lasst uns opportun die Gunst der Stunde nutzen und gemeinsam mit Merkel, uns an der groszen US-Hure sattsäugend, so richtig schön am Orient dreinschlagen, auf dass sich das emporspritzende Arabareblut in Öl verwandelt und über unsere weit aufgerissenen Eurpäerrachen sprengt, so können wir in unsere wahre Gestalt schwellen und uns als die hungrigen Zecken zeigen, die wir in Wahrheit sind.
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