| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
 (#567017) Verfasst am: 18.09.2006, 11:19 Titel: Re: Welche Wurzeln habt Ihr für Eure Überzeugung? |
 |
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Ich habe vor zwei Jahren im Urwald in Mexiko einen kleinen Schlumpf getroffen. Ich erwarte nun ein echtes Argument für den Nicht-Schlumpfismus. |
Hi GF,
vielleicht können wir über diesen Punkt nochmal diskutieren, wenn sich die Aufregung hier gelegt hat? |
*push*
Ich würde versuchen rauszufinden, ob Du ernsthaft glaubst, einen kleinen Schlumpf getroffen zu haben. Im Moment glaube ich das nicht, sondern nehme an, daß dies ein Gedankenspiel von Dir ist. Wenn ich falsch liege, und Du wirklich glaubst, Du hättest einen gesehen, dann könnte ich Dir Deine Wahrnehmung letztendlich nicht abstreitig machen. Alerdings würde ich mich wundern, und Dich darum bitten, mir zu erklären, wie die von Peyo erfundenen Figuren lebendige Wesen wurden.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
| (#567623) Verfasst am: 19.09.2006, 11:35 Titel: Re: Welche Wurzeln habt Ihr für Eure Überzeugung? |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Ich habe vor zwei Jahren im Urwald in Mexiko einen kleinen Schlumpf getroffen. Ich erwarte nun ein echtes Argument für den Nicht-Schlumpfismus. |
Hi GF,
vielleicht können wir über diesen Punkt nochmal diskutieren, wenn sich die Aufregung hier gelegt hat? |
*push*
Ich würde versuchen rauszufinden, ob Du ernsthaft glaubst, einen kleinen Schlumpf getroffen zu haben. Im Moment glaube ich das nicht, sondern nehme an, daß dies ein Gedankenspiel von Dir ist. Wenn ich falsch liege, und Du wirklich glaubst, Du hättest einen gesehen, dann könnte ich Dir Deine Wahrnehmung letztendlich nicht abstreitig machen. Alerdings würde ich mich wundern, und Dich darum bitten, mir zu erklären, wie die von Peyo erfundenen Figuren lebendige Wesen wurden. |
Der Schlumpf war einfach da - OK, es war extrem heiß, und ich hatte ein paar Gläser Tequila intus, aber der Schlumpf war wirklich da. Außerdem hat nicht Peyo diese Figuren erfunden. Er hat auch eines dieser wunderbaren Wesen im mexikanischen Dschungel getroffen und verschiedene Figuren danach modelliert. Belegen kann man das durch die zahlreichen Schlumpfhefte, die erschienen sind. So etwas denkt sich doch niemand aus.
Außerdem habe ich hier zu Hause bei mir einen Zettel, auf dem steht, daß es die Schlümpfe wirklich gibt.
Bist Du etwa ein Aschlumpfist?
_________________
42
|
|
| Nach oben |
|
|
reign
bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880
|
| (#567644) Verfasst am: 19.09.2006, 12:12 Titel: Re: Welche Wurzeln habt Ihr für Eure Überzeugung? |
|
|
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Bist Du etwa ein Aschlumpfist? |
Also ich bin einer. Wobei, wer schon mal Zauberpilze oder so gegessen hat, der hat gewiß auch schon bizarrere Gestalten gesichtet.
_________________
be your own pet
|
|
| Nach oben |
|
|
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
| (#567720) Verfasst am: 19.09.2006, 13:51 Titel: Re: Welche Wurzeln habt Ihr für Eure Überzeugung? |
|
|
| reign hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Bist Du etwa ein Aschlumpfist? |
Also ich bin einer. |
Pöh - ein Ungläubiger!
Beweis mir doch, daß es die Schlümpfe in Mexiko nicht gibt! Kannst Du nicht? - Dann wärst Du genauso ein Gläubiger und folglich wäre Aschlumpfismus eine Religion!
"An den Pilzen sollt Ihr sie erkennen..."
Ich habe übrigens das wichtigste vergessen: Der eine Schlumpf hat mich zum Hoheprie-, ähm ich meine Hoheschlumpf gemacht. Ich soll der Menschheit verkünden, daß jeder im Jahr 666 Euro auf mein Priva-, ähm ich meine Schlumpfkonto überweisen soll.
Ich strebe im Moment Verhandlungen in diversen Regierungskreisen an, um durchzusetzen, daß zudem vom normalen Steuerbeitrag ein Anteil auf das Konto zu fließen hat. Das brauchen wir, um Papa Schlumpf und Schlumpfine zu finanzieren.
| reign hat folgendes geschrieben: |
Wobei, wer schon mal Zauberpilze oder so gegessen hat, der hat gewiß auch schon bizarrere Gestalten gesichtet. |
Mag schon sein - nur die Schlümpfe gibt es in echt!
_________________
42
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#567727) Verfasst am: 19.09.2006, 14:02 Titel: Re: Welche Wurzeln habt Ihr für Eure Überzeugung? |
|
|
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Ich habe vor zwei Jahren im Urwald in Mexiko einen kleinen Schlumpf getroffen. Ich erwarte nun ein echtes Argument für den Nicht-Schlumpfismus. |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich würde versuchen rauszufinden, ob Du ernsthaft glaubst, einen kleinen Schlumpf getroffen zu haben. Im Moment glaube ich das nicht, sondern nehme an, daß dies ein Gedankenspiel von Dir ist. Wenn ich falsch liege, und Du wirklich glaubst, Du hättest einen gesehen, dann... |
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Der Schlumpf war einfach da... |
Dann glaubst Du also wirklich einen Schlumpf gesehen zu haben?
Zur Erklärung. Ich möchte zeigen, daß dieses Gedankenspiel -lila Einhörner, Schildröten, Schlumpfe, gleichgültig was genommen wird- ein schwaches Argument darstellt (wenn überhaupt). Es passiert nur eines, nämlich die Karikierung des Glaubens, was selbstverständlich legitim ist und sehr vergnüglich sein kann. Aber es beinhaltet als Argument nur die Aussage, daß jedermans Wahrnehmung angezweifelt werden darf. Zurecht. Aber die unausgesprochene Schlussfolgerung, eine Wahrnehmung, die nicht in das rationales Gefüge einzuordnen sei, sei per se eine Täuschung, halte ich für falsch.
ot
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Bist Du etwa ein Aschlumpfist? |
Kommt drauf an. Welche Belohnung winkt mir andernfalls? Beziehungsweise, womit wird mir denn gedroht. ;)
/ot
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
| (#567742) Verfasst am: 19.09.2006, 14:27 Titel: Re: Welche Wurzeln habt Ihr für Eure Überzeugung? |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Zur Erklärung. Ich möchte zeigen, daß dieses Gedankenspiel -lila Einhörner, Schildröten, Schlumpfe, gleichgültig was genommen wird- ein schwaches Argument darstellt (wenn überhaupt). Es passiert nur eines, nämlich die Karikierung des Glaubens, was selbstverständlich legitim ist und sehr vergnüglich sein kann. Aber es beinhaltet als Argument nur die Aussage, daß jedermans Wahrnehmung angezweifelt werden darf. Zurecht. Aber die unausgesprochene Schlussfolgerung, eine Wahrnehmung, die nicht in das rationales Gefüge einzuordnen sei, sei per se eine Täuschung, halte ich für falsch. |
Das soll damit auch nicht ausgesagt werden!
Ich zumindest bringe das Argument nur, wenn ein gläubiger Mensch mir vorwirft, ich könne seinen Gott nicht beweisen und wäre folglich auch nur ein gläubiger Mensch.
Mit den Beispielen à la lila Einhorn, Spaghetti-Monster, Schlumpf etc. soll nicht gezeigt werden, daß es Gott nicht gibt, weil er in kein rationales Gefüge einzuordnen ist - es soll vielmehr gezeigt werden, daß es keinen Sinn ergibt, die Nichtexistenz eines Wesens zu beweisen. Den Beweis für die Nichtexistenz einer Entität zu erbringen, ist prinzipiell nicht möglich, da sie sich schlichtweg immer unserer Beobachtung entziehen könnte. Wenn also eine gläubige Person meint, man müsse seinen Unglauben begründen, braucht man sich erst gar nicht in diese Erklärungsnot zu bringen. Ich glaube nicht an Gott, weil mir die Gründe hierfür nicht ausreichen - wenn man schon von Beweisen spricht (und normalerweise verlange ich das ja gar nicht), dann muß die derjenige erbringen, der die Existenz postuliert.
Mit anderen Worten: Du mußt mir zu keiner Zeit glauben, daß es den Schlumpf gibt - es besteht auch gar kein Bedarf, Deinen Unglauben bezüglich der Realexistenz von Schlümpfen zu begründen. Ich stelle die Behauptung der Existenz von Schlümpfen auf, also liegt die Beweislast bei mir.
Und wenn jemand fragt (wie in diesem Thread geschehen), wie man seinen Unglauben begründet, so antworte ich, daß ich das erst gar nicht begründen muß - wer behauptet, daß es so etwas wie einen Gott gibt, hat die Beweislast.
Ich möchte damit nicht ausdrücken, daß es Gott nicht gibt. Die Karikierung ist ein Nebeneffekt, der sich daraus ergibt, daß man ein Extrembeispiel wählt, um zu demonstrieren, das Nichtexistenz-Beweise per se nicht möglich sind.
| zelig hat folgendes geschrieben: |
ot
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Bist Du etwa ein Aschlumpfist? |
Kommt drauf an. Welche Belohnung winkt mir andernfalls? Beziehungsweise, womit wird mir denn gedroht. 
/ot |
Die Belohnung wäre eine heiße Nacht mit Schlumpfine, die Strafe wäre, daß Du für immer in Gargamels Suppentopf bruzelst.
_________________
42
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#567764) Verfasst am: 19.09.2006, 15:07 Titel: Re: Welche Wurzeln habt Ihr für Eure Überzeugung? |
|
|
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Ich zumindest bringe das Argument nur, wenn ein gläubiger Mensch mir vorwirft, ich könne seinen Anmerkung zelig: vermutlich meinst Du die Nichtxistenz von Gott nicht beweisen und wäre folglich auch nur ein gläubiger Mensch.
Mit den Beispielen à la lila Einhorn, Spaghetti-Monster, Schlumpf etc. soll nicht gezeigt werden, daß es Gott nicht gibt, weil er in kein rationales Gefüge einzuordnen ist - es soll vielmehr gezeigt werden, daß es keinen Sinn ergibt, die Nichtexistenz eines Wesens zu beweisen. Den Beweis für die Nichtexistenz einer Entität zu erbringen, ist prinzipiell nicht möglich, da sie sich schlichtweg immer unserer Beobachtung entziehen könnte. Wenn also eine gläubige Person meint, man müsse seinen Unglauben begründen, braucht man sich erst gar nicht in diese Erklärungsnot zu bringen. Ich glaube nicht an Gott, weil mir die Gründe hierfür nicht ausreichen - wenn man schon von Beweisen spricht (und normalerweise verlange ich das ja gar nicht), dann muß die derjenige erbringen, der die Existenz postuliert. |
Ah, ja. Ok. Das hat schnell Klarheit gebracht. Bis hierhin bin ich einverstanden. Was die nachfolgende Beweislastumkehr angeht, bin ich nicht ganz Deiner Meinung. Sobald aber jemand behauptet, die Existenz Gottes sei beweisbar oder gar bewiesen, muss derjenige den Beweis natürlich antreten. Schon klar.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Bist Du etwa ein Aschlumpfist?
| zelig hat folgendes geschrieben: |
otKommt drauf an. Welche Belohnung winkt mir andernfalls? Beziehungsweise, womit wird mir denn gedroht.
/ot
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Die Belohnung wäre eine heiße Nacht mit Schlumpfine, die Strafe wäre, daß Du für immer in Gargamels Suppentopf bruzelst. |
|
|
I'm a believer!
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
| (#567941) Verfasst am: 19.09.2006, 18:16 Titel: Re: Welche Wurzeln habt Ihr für Eure Überzeugung? |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Ah, ja. Ok. Das hat schnell Klarheit gebracht. Bis hierhin bin ich einverstanden. Was die nachfolgende Beweislastumkehr angeht, bin ich nicht ganz Deiner Meinung. Sobald aber jemand behauptet, die Existenz Gottes sei beweisbar oder gar bewiesen, muss derjenige den Beweis natürlich antreten. Schon klar. |
Darauf bezog ich mich auch mit der Beweislastumkehrung. Wenn jemand einfach nur sagt, er vermutet, daß es einen Gott gibt und wenn er somit zu seiner Unwissenheit steht (genauso, wie auch ich zu meiner Unwissenheit stehe), braucht er m.E. auch keinen Beweis zu erbringen.
Es gibt jedoch etliche Gläubige, die meinen mit "glauben" schon regelrecht "wissen" (da ist das Wort "Atheist" schon fast ein Synonym für "Aussätziger") - hier muß ich auf die Beweislast bestehen. Denn sonst könnte man schlichtweg alles behaupten und die gleiche Plausibilität beanspruchen.
Im Prinzip sind wir uns also einig, wenn ich die Sache richtig sehe.
PS: Deine von Dir im Zitat (im Beitrag darüber) eingefügte Anmerkung in Fettdruck war korrekt - ich hatte etwas schludrig formuliert.
_________________
42
|
|
| Nach oben |
|
|
Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
|
| (#568000) Verfasst am: 19.09.2006, 19:54 Titel: Re: Welche Wurzeln habt Ihr für Eure Überzeugung? |
|
|
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Darauf bezog ich mich auch mit der Beweislastumkehrung. Wenn jemand einfach nur sagt, er vermutet, daß es einen Gott gibt und wenn er somit zu seiner Unwissenheit steht (genauso, wie auch ich zu meiner Unwissenheit stehe), braucht er m.E. auch keinen Beweis zu erbringen. |
Na ja, er müsste dann aber schon irgendwelche Indizien benennen können, die ihn zu dieser Vermutung führen. Ohne jegliche Hinweise darauf von der Existenz oder Richtigkeit von etwas auszugehen, ist m.E. unvernünftig. In der Wissenschaft ist alles Wissens ja letztlich auch hypothetisch, aber trotzdem werden berechtigterweise Belege eingefordert, wenn Vermutungen jeglicher Art aufgestellt werden.
Wenn also ein Homöopath sagt, dass er vermutet, dass das Wasser über irgendeine Form von "Gedächtnis" verfügt, ist wohl die einzig vernünftige Reaktion darauf, von der Nichtexistenz dieses "Gedächtnisses" auszugehen, bis der Vermutende Anhaltspunkte vorgebracht hat, die auf dessen Existenz bzw. die Wahrheit seiner Hypothese hindeuten.
Wenn man sich in einer Situation der Unwissenheit (einer Situation ohne Indizien für die Existenz von etwas) befindet, ist also die Annahme der Nichtexistenz vernünftig, weil es nichts gibt, das auf die Existenz hindeudet. Die Annahme der Existenz ist dagegen unvernünftig, da es für sie überhaupt keinen Grund gibt. Damit sind die beiden Annahmen nicht gleichwertig. Der Gläubige wäre also selbst dann, wenn er zugibt, die Existenz Gottes nicht beweisen zu können, eher unter "Rechtfertigungsdruck" für seine Position als derjenige, der von der Nichtexistenz von Gott ausgeht.
|
|
| Nach oben |
|
|
reign
bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880
|
| (#568179) Verfasst am: 19.09.2006, 23:24 Titel: Re: Welche Wurzeln habt Ihr für Eure Überzeugung? |
|
|
| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Na ja, er müsste dann aber schon irgendwelche Indizien benennen können, die ihn zu dieser Vermutung führen. |
Der wird sagen es gäbe doch Wunder, subjektive Erfahrung u.ä.
| Zitat: | | Wenn man sich in einer Situation der Unwissenheit (einer Situation ohne Indizien für die Existenz von etwas) befindet, ist also die Annahme der Nichtexistenz vernünftig, weil es nichts gibt, das auf die Existenz hindeudet. |
Jene werden dann sagen: ''Selig sind die, die glauben aber nicht sehen''. Wobei sie nur darum auf ''gut Glück'' glauben (wollen), weil ihnen der Sachverhalt nicht ganz so trivial erscheint, wie das dagegen z.B. bei dem 'r.-r. Einhorn' der Fall ist.
_________________
be your own pet
Zuletzt bearbeitet von reign am 19.09.2006, 23:28, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#568186) Verfasst am: 19.09.2006, 23:27 Titel: Re: Welche Wurzeln habt Ihr für Eure Überzeugung? |
|
|
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Es gibt jedoch etliche Gläubige, die meinen mit "glauben" schon regelrecht "wissen" (da ist das Wort "Atheist" schon fast ein Synonym für "Aussätziger") - hier muß ich auf die Beweislast bestehen. Denn sonst könnte man schlichtweg alles behaupten und die gleiche Plausibilität beanspruchen. |
Ja. Das ist richtig. Und das tut mir aufrichtig leid. Es tut mir auch leid für alle unberechtigten Auswirkungen, die aus diesem falschen Verständnis erwachsen.
Liebe Grüße
zelig
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
menteur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.07.2006
Beiträge: 888
|
| (#568206) Verfasst am: 19.09.2006, 23:37 Titel: Welche Wurzeln habt Ihr für Eure Überzeugung? |
|
|
Welche Wurzeln habt Ihr für Eure Überzeugung?
Solche da z.B.:
| Zitat: |
http://www.arte.tv/de/woche/244,broadcastingNum=556017,day=4,week=38,year=2006.html
http://www.arte.tv/de/woche/244,broadcastingNum=618191,day=4,week=38,year=2006.html
http://www.arte.tv/de/woche/244,broadcastingNum=618193,day=4,week=38,year=2006.html
http://www.arte.tv/de/woche/244,broadcastingNum=618195,day=4,week=38,year=2006.html
|
Habe genügend Pietisten in Süddeutschland kennengelernt, um zu wissen, was ich nicht glauben kann. Die sind keinen Deut besser.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
|
| (#568238) Verfasst am: 20.09.2006, 00:00 Titel: Re: Welche Wurzeln habt Ihr für Eure Überzeugung? |
|
|
| reign hat folgendes geschrieben: | | Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Na ja, er müsste dann aber schon irgendwelche Indizien benennen können, die ihn zu dieser Vermutung führen. |
Der wird sagen es gäbe doch Wunder, subjektive Erfahrung u.ä. |
Klar, mit solchen Behauptungen kann man sich immer versuchen zu retten. Meine Argumentation ist tatsächlich nur dann möglich, wenn man akzeptiert, dass es erstens eine Realität und zweitens Wahrheit gibt, und zwar jeweils in einem objektiven Sinn. Wenn man stattdessen die Ansicht vertritt, dass die Realität relativ ist / nur subjektiv konstruiert ist / geträumt wird usw. usf., kann man natürlich über nichts mehr vernünftig diskutieren und jeden absurden Standpunkt einnehmen, ohne dass jemand etwas dagegen sagen könnte. Gerade solche Positionen wären für Christen optimal, die genau wissen, dass Gott objektiv unbeweisbar ist - sie können dann einfach behaupten, dass er für sie persönlich (d.h. in ihrer Einbildung) existiert und sie ihn deswegen als subjektiv wahr akzeptieren. Dann müssten sie allerdings auch so konsequent sein, die Existenz der oben erwähnten lila Einhörner hinzunehmen, wenn jemand behauptet, diese subjektiv erlebt zu haben.
|
|
| Nach oben |
|
|
Pixelhexe
Die mit dem Zahnpastalächeln
Anmeldungsdatum: 17.04.2006
Beiträge: 52
Wohnort: Münsterland
|
| (#569188) Verfasst am: 21.09.2006, 14:06 Titel: |
|
|
Mein Elternhaus war recht neutral: Ich kann mich nur an ein/zwei Mal erinnern, wo meine Mutter zu mir ans Bett kam und mit mir betete. Ansonsten hörte man gelegentlich auch abwertende Bemerkungen über die Kirche, und außer dem "ER sieht alle Deine Sünden" -Spruch war Gott bei uns kein großes Thema. Ansonsten habe ich das übliche institutionelle Impfprogramm durchlaufen. Nur selten wurde ich zur sonntäglichen Messe geschickt.
Kindliche Gedanken: Noch hatte ich das Christsein nicht in Frage gestellt. Alles war so selbstverständlich. Aber überzeugt von Gott war ich nie. Wieso zeigte er sich mir nicht, wenn ich in Not zu ihm betete? Und dann war da noch die Frage, wie Christen sich überhaupt so sicher sein können, dass ausgerechnet sie an den "richtigen" Gott glauben? Wieso "hatten" die Indianer nicht den/die Richtigen beim Wickel? Ich interpretierte da eine gewisse Arroganz hinein. Der Grundstein meines Atheismus`?
Später heiratete ich einen christlichen Mann. Und mehr aus überlebenstaktischen Gründen -unseren Kindern und uns wäre in dem kreuzkatholischen Dorf der Ausschluss aus der Gemeinschaft gewiss gewesen- denn aus Überzeugung mussten auch unsere Töchter den Vollwaschgang durchlaufen.
Während der Kommunion unserer Jüngsten aber wurde mir plötzlich unwohl beim Anblick der wie Bräute aussehenden Mädchen und Jungen. Innerlich kam ich mir wie eine Verräterin vor, bei dem Gedanken, dass mein Mädchen mit einem imaginären Wesen vermählt/ihm versprochen wird. AUch mein Mann ist mittlerweile "bekehrt".
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
