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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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 (#56206) Verfasst am: 21.11.2003, 23:54 Titel: Warum steht das Rentensystem vor dem Kollaps? |
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Gebetsmühlenartig wird von den meisten Politikern, Lobbyisten der Grosskonzerne und Journalisten wiederholt, dass das Rentensystem zu teuer sei und dass die demographische Entwicklung - zu wenig Geburten, zu viele Alte - einen Kollaps des Systems bewirken würde. Kürzungen bei den Rentnern werden mit der "Generationengerechtigkeit" gerechtfertigt.
Aber ist die demographische Entwicklung wirklich für die Probleme bei der Rente verantwortlich?
Dazu das folgende Zitat:
| Zitat: | Natürlich ist die Lebenserwartung gestiegen, und natürlich hat die Anzahl der Rentner in den Industrieländern zugenommen. Doch dies ist an sich kein Problem, denn es wurde durch einen Rückgang der Geburtenrate ausgeglichen, so dass die Abhängigkeitsquote, d. h. die Anzahl der abhängigen Personen (im Alter von unter 16 und über 59 Jahren) pro Arbeitnehmer, weitgehend gleich geblieben, wenn nicht gesunken ist.
Wie aus Studien der Vereinten Nationen hervorgeht, ist die Abhängigkeitsquote in der Zeitspanne von 1950 bis 1998 zurückgegangen (United Nations' World Population Prospects: The 1998 Revision). In den Industrieländern sank die Abhängigkeitsquote von 64 auf 61, in den weniger entwickelten Ländern stieg sie von 88 auf 90.
weiterlesen |
Die Zahl der Abhängigen sinkt also, während gleichzeitig die Produktivität des einzelnen Beschäftigten stark gestiegen ist, weniger Leute also einen grösseren Reichtum schaffen können. Es müsste also heute für jeden mehr Geld vorhanden sein und zwar unabhängig davon, ob es sich um einen Rentner, Arbeitslosen, Sozialhilfeempfänger, Kinder, (Schein)Selbständige oder "Arbeitnehmer" handelt.
Die Ursache der Probleme des Rentensystems können also nicht in der demographischen Entwicklung liegen, sondern müssen ihre Ursache im Wirtschaftssystem und dessen Verteilungsmechanismen haben.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#56217) Verfasst am: 22.11.2003, 00:11 Titel: |
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Auch ich denke, daß das Problem höchstens zum Teil in der demographischen Entwicklung liegt.
Bei Deiner Betrachtung der Summe aller "Abhängigen" sollte man allerdings bedenken,
- daß 1 Kind billiger als 1 Rentner ist
- daß Kosten für 1 Kind und 1 Rentner derzeit stärker steigen als die Produktivität der Beschäftigten
- daß bei der heutigen Lebenserwartung das Rentenalter länger als das Kindesalter dauert
- daß die Pleite der Rentenversicherung mW erst eintreten wird, wenn die Abhängigkeitsquote nicht mehr ausgeglichen ist (wenn die jetzigen Kinder Beitragszahler sind)
gruß/step
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#56245) Verfasst am: 22.11.2003, 00:51 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | daß Kosten für 1 Kind und 1 Rentner derzeit stärker steigen als die Produktivität der Beschäftigten |
Anscheinend eben nicht:
| Zitat: | | Im Jahr 1996 veröffentlichte die OECD einen Bericht (Ageing in OECD Countries), der eigentlich Rentenkürzungen begründen sollte und dennoch zu dem Schluss kam, dass die staatlichen Renten unter der Voraussetzung konstanter politischer Rahmenbedingungen im Jahr 2000 einen geringeren Anteil des Bruttoinlandprodukts (BIP) ausmachen würden als im Jahr 1995. Selbst im Jahr 2010, so der Bericht, würden sie in vielen westeuropäischen Ländern noch einen geringeren Anteil des BIP ausmachen als 1995. Erst im Jahr 2020 würden in nahezu sämtlichen westeuropäischen Ländern die staatlichen Renten im Verhältnis zum BIP höher ausfallen als 1995. |
Ok, dass ist ein alter Artikel, aber z.B. auch im Gesundheitssystem ist der BIP-Anteil konstant gelieben. Mir wäre auch neu, dass das durchschnittliche Pro-Kopf-Einkommen gesunken wäre. Nur wenn dies der Fall ist, wäre die Produktivität tatsächlich hinter der demographischen Entwicklung oder anderen Problemen zurückgefallen.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#56286) Verfasst am: 22.11.2003, 05:31 Titel: |
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Mir wurde in der Schule beigebracht, unser Rentensystem funktioniere auf der Basis des Generationenvertrages: die Jungen zahlen für die Alten.
Die 65-jährigen Eltern eines 40-jährigen Beamten bekommen Rente, während der Beamte Null in die Rentenversicherung einzahlt!
Das wiegt wohl nicht so schwer, daß deshalb das Rentensystem zusammenbricht, aber die schulisch offiziell gelehrten Märchen vom sogenannten "Generationenvertrag" werden entlarvt.
Prägnanter ist der Fall eines selbständigen, 40-jährigen Unternehmers mit Millionengewinnen, dessen Eltern vom Staat zwar Rente beziehen, aber deren selbständiger Sohn für die Renten seine Eltern keinen Pfennig zu zahlen hat!
Da es zur Zeit immer mehr Selbständige gibt, die natürlich nirgends einzahlen (während ihre Eltern jedoch fleißig Rente beziehen - siehe "Genrationenvertrag"), fallen diese Personen als Beitragszahler weg.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#56314) Verfasst am: 22.11.2003, 12:45 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | daß Kosten für 1 Kind und 1 Rentner derzeit stärker steigen als die Produktivität der Beschäftigten |
Anscheinend eben nicht:
| Zitat: | | Im Jahr 1996 veröffentlichte die OECD einen Bericht (Ageing in OECD Countries), der eigentlich Rentenkürzungen begründen sollte und dennoch zu dem Schluss kam, dass die staatlichen Renten unter der Voraussetzung konstanter politischer Rahmenbedingungen im Jahr 2000 einen geringeren Anteil des Bruttoinlandprodukts (BIP) ausmachen würden als im Jahr 1995. Selbst im Jahr 2010, so der Bericht, würden sie in vielen westeuropäischen Ländern noch einen geringeren Anteil des BIP ausmachen als 1995. Erst im Jahr 2020 würden in nahezu sämtlichen westeuropäischen Ländern die staatlichen Renten im Verhältnis zum BIP höher ausfallen als 1995. |
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Diese Studie ist von 1996, zu der Zeit ging man von ungebremstem Wachstum aus. Höhere Arbeitslosigkeit, Rezessionen, Börsenzusammenbrüche, Kriege usw. waren da nicht vorgeshen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#56317) Verfasst am: 22.11.2003, 13:31 Titel: |
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Das Problem scheint nach den IMHO jenes zu sein:
Wir befinden uns im Übergang von der zweiten Stufe des Gesellschaftsfortschritts (Sinken der Sterblichkeit) zur dritten (Sinken der Geburtenrate bis zur Erreichung einer Stabilität mit der Sterberate).
In diesem Übergangsfeld, in dem die Geburtanrate bereits sinkt, die alten aber noch nicht wegsterben gibt es einen Rentnerüberschuss.
Ist das ganze (in etwa 200 Jahren) durchgestanden ist das Verhältnis Geburten/Sterblichkeit vermutlich wieder auf dem Stand von 1800.
Zu beobachten ist derzeit jedenfalls eine Stabilisierung sowohl der Geburten- als auch der Sterberaten auf niedrigem Niveau.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#56324) Verfasst am: 22.11.2003, 14:10 Titel: |
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| riptor hat folgendes geschrieben: | Das Problem scheint nach den IMHO jenes zu sein:
Wir befinden uns im Übergang von der zweiten Stufe des Gesellschaftsfortschritts (Sinken der Sterblichkeit) zur dritten (Sinken der Geburtenrate bis zur Erreichung einer Stabilität mit der Sterberate).
In diesem Übergangsfeld, in dem die Geburtanrate bereits sinkt, die alten aber noch nicht wegsterben gibt es einen Rentnerüberschuss.
Ist das ganze (in etwa 200 Jahren) durchgestanden ist das Verhältnis Geburten/Sterblichkeit vermutlich wieder auf dem Stand von 1800.
Zu beobachten ist derzeit jedenfalls eine Stabilisierung sowohl der Geburten- als auch der Sterberaten auf niedrigem Niveau. |
Bei Fragen des Sozialsystems und der Renten ist aber nicht entscheidend, ob es eine biologische Stabilität zwischen Geburten- und Sterberate gibt, sondern - wie max schon schrieb - wie Abhängigenrate, Wirtschaftswachstum und Verteilung aussieht. Die Abhängigenrate muß bei einem Populationsgleichgewicht, wie Du es beschreibst, keineswegs im Gleichgewicht sein, z.B. sind die Menschen immer länger alt, aber nicht unbedingt länger berufstätig.
gruß/step
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#56327) Verfasst am: 22.11.2003, 14:16 Titel: |
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mW geht es doch so: Die Jüngeren zahlen die Rente der Älteren.
Das bedeutet, es spielen eine Rolle:
Die Zahl der gesetzlich Rentenversicherten (alle Nicht-Selbstständigen)
Die gezahlten Beiträge (mir nicht bekannt)
Darauf Einfluss nehmend die wirtschaftliche Lage (Die ist hervorragend, auch wenn alle jammern)
Die Anzahl der Zahlungen erhaltenden Personen (Rentner) und deren Bezugshöhe abzüglich Privatrenten
BTW: Das Rentensystem ist nicht das Sozialsystem. Es ist lediglich eine - durch den Generationenvertrag großenteils unabhängige - Komponente davon.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#56482) Verfasst am: 23.11.2003, 02:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Diese Studie ist von 1996, zu der Zeit ging man von ungebremstem Wachstum aus. Höhere Arbeitslosigkeit, Rezessionen, Börsenzusammenbrüche, Kriege usw. waren da nicht vorgeshen. |
Keine Ahnung, ob die Autoren der Studien von derartigen Phantasiegebilden ausgingen. Die BRD hatte sich damals gerade erst von der schwersten Wirtschaftskrise seit 1929 erholt und die Arbeitslosigkeit war mindestens so hoch wie heute. In den meisten anderen europäischen Ländern sah es ähnlich aus.
| riptor hat folgendes geschrieben: | mW geht es doch so: Die Jüngeren zahlen die Rente der Älteren.
Das bedeutet, es spielen eine Rolle:
Die Zahl der gesetzlich Rentenversicherten (alle Nicht-Selbstständigen)
Die gezahlten Beiträge (mir nicht bekannt)
Darauf Einfluss nehmend die wirtschaftliche Lage (Die ist hervorragend, auch wenn alle jammern)
Die Anzahl der Zahlungen erhaltenden Personen (Rentner) und deren Bezugshöhe abzüglich Privatrenten |
Und warum werden dann deiner Meinung nach sowohl die Renten, als auch die Rentenansprüche der heute arbeitenden Menschen gekürzt?
Die demographische Entwicklung kann meiner Meinung nach nicht die Ursache sein, sie spielt momentan eine untergeordnete Rolle (in der neoliberalen Propaganda aber überragende) und wird durch ein höheres Pro-Kopf-Einkommen kompensiert. Da dieses höhere Einkommen sich offensichtlich nicht bei den realen Einkommen der Mehrheit niederschlägt, sondern deren Einkommen durch Leistungskürzungen vermindert wird (Senkung der Lohnnebenkosten bei Reduzierung der Leistungen ist eine Lohnsenkung). Offensichtlich zeigt sich hier wieder ein Problem der Verteilung des vorhandenen Reichtums, was die neoliberalen Verzichtsideologen natürlich so nicht offen sagen können.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#56626) Verfasst am: 23.11.2003, 16:34 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Und warum werden dann deiner Meinung nach sowohl die Renten, als auch die Rentenansprüche der heute arbeitenden Menschen gekürzt? |
Weil die Politiker davon ausgehen, dass auch in Zukunft nicht mehr Geld in die Rentenkassen kommt.
Außerdem sind Ansprüche ja sowieso nur virtuelles Eigentum.
| Zitat: | | Die demographische Entwicklung kann meiner Meinung nach nicht die Ursache sein, sie spielt momentan eine untergeordnete Rolle (in der neoliberalen Propaganda aber überragende) und wird durch ein höheres Pro-Kopf-Einkommen kompensiert. |
Ein dermaßen hohes Pro-Kopf-Wachstum kann es gar nicht gegeben haben.
Ich sehe es so: Wir müssen uns nicht gegen Sozialabbau wehren, sondern bestehende Privilegien abbauen.
Aber das wäre ja dann wieder böser-böser Sozialabbau, sobald es einen selbst trifft. 
Ganz ehrlich: Wenn die Situation in D noch bescheuerter wird zieh ich früher oder später in den Französisch-Guyanesischen Urwald. 
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#56757) Verfasst am: 23.11.2003, 23:34 Titel: |
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| riptor hat folgendes geschrieben: | | Ein dermaßen hohes Pro-Kopf-Wachstum kann es gar nicht gegeben haben. |
Hmm, ist deiner Meinung nach in den letzten Jahrzehnten das Pro-Kopf-Einkommen geschrumpft? So lange es steigt, bedeutet dies, dass theoretisch für jeden einzelnen mehr vorhanden ist und zwar vollkommen unabhänig davon, ob diese Person arbeitet oder nicht. Die Zunahme der Zahl der Rentner wird zusätzlich noch durch die geringe Zahl von Kindern (also eine geringere Zahl von Abhängigen) ausgeglichen. So lange die Produktivität weiter wächst, ist die demographische Entwicklung theoretisch kein Problem. Das Problem ist, wie der vorhandene Reichtum verteilt wird, wovon ein Teil das Rentensystem ist. Da aber die neoliberalen Verzichtsideologen die Lohnnebenkosten senken wollen um die Gewinne der Konzerne zu steigern, wird also Geld zu den Reichen umverteilt und fehlt somit für die Renten und den sonstigen Sozialstaat.
| riptor hat folgendes geschrieben: | Ich sehe es so: Wir müssen uns nicht gegen Sozialabbau wehren, sondern bestehende Privilegien abbauen.
Aber das wäre ja dann wieder böser-böser Sozialabbau, sobald es einen selbst trifft. |
Keine Ahnung, was du unter Privilegien verstehst, aber so wie ich dieses Wort verstehe, wäre ein Grossteil der Bevölkerung von einem Abbau nicht betroffen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#57018) Verfasst am: 24.11.2003, 18:15 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | riptor hat folgendes geschrieben: | | Ein dermaßen hohes Pro-Kopf-Wachstum kann es gar nicht gegeben haben. |
Hmm, ist deiner Meinung nach in den letzten Jahrzehnten das Pro-Kopf-Einkommen geschrumpft? So lange es steigt, bedeutet dies, dass theoretisch für jeden einzelnen mehr vorhanden ist und zwar vollkommen unabhänig davon, ob diese Person arbeitet oder nicht. Die Zunahme der Zahl der Rentner wird zusätzlich noch durch die geringe Zahl von Kindern (also eine geringere Zahl von Abhängigen) ausgeglichen. |
Würde das deutsche Rentensystem in irgendeiner Weise von dieser ominösen "Abhängigenzahl" betroffen, wäre dies sicherlich ein Faktor.
| Zitat: | | So lange die Produktivität weiter wächst, ist die demographische Entwicklung theoretisch kein Problem. |
Genau. Solange es noch 50 l nachregnet stellt das Verdunsten von 100 l Wasser aus dem Aralsee kein problem dar.
| Zitat: | | Da aber die neoliberalen Verzichtsideologen die Lohnnebenkosten senken wollen um die Gewinne der Konzerne zu steigern... |
Es ist dir nicht ersichtlich, wieso das positiv zu bewerten ist, oder?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#57165) Verfasst am: 24.11.2003, 23:53 Titel: |
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| riptor hat folgendes geschrieben: | | Würde das deutsche Rentensystem in irgendeiner Weise von dieser ominösen "Abhängigenzahl" betroffen, wäre dies sicherlich ein Faktor. |
Deshalb hatte ich auch geschrieben:
| max hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist, wie der vorhandene Reichtum verteilt wird, wovon ein Teil das Rentensystem ist. |
| riptor hat folgendes geschrieben: | | Genau. Solange es noch 50 l nachregnet stellt das Verdunsten von 100 l Wasser aus dem Aralsee kein problem dar. |
Nettes Bild  Es muss aber heissen, so lange es 100 l nachregnet, ist die Verdunstung von 50 l kein Problem. Steigender gesamtgesellschaftlicher Reichtum bedeutet, dass mehr und nicht weniger vorhanden ist. Oder warum sollte deine Version der Realität entsprechen?
| riptor hat folgendes geschrieben: | | Es ist dir nicht ersichtlich, wieso das positiv zu bewerten ist, oder? |
Nein! Diese Politik hat nirgends auf der Welt zu einem steigenden Wirtschaftswachstum bei steigenden Lebensstandard geführt, sondern überall nur genau das bewirkt, was eben Sozialabbau bewirkt: Armut. Nur weil gewisse Argumente 4 Millionen mal wiederholt werden, werden sie doch nicht richtiger. Es ist doch so, dass in den Ländern, wo sich die Neoliberalen weniger durchsetzen konnten und die Gewerkschaften stärker sind, der Lebensstandard höher ist, siehe z.B. BRD, Österreich, Frankreich Schweden im Vergleich zu neoliberalen Musterländern wie USA und UK.
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#57314) Verfasst am: 25.11.2003, 11:53 Titel: Re: Warum steht das Rentensystem vor dem Kollaps? |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Die Zahl der Abhängigen sinkt also, während gleichzeitig die Produktivität des einzelnen Beschäftigten stark gestiegen ist, weniger Leute also einen grösseren Reichtum schaffen können. Es müsste also heute für jeden mehr Geld vorhanden sein und zwar unabhängig davon, ob es sich um einen Rentner, Arbeitslosen, Sozialhilfeempfänger, Kinder, (Schein)Selbständige oder "Arbeitnehmer" handelt. |
Das hat der Kapitalismus so an sich und ist mit ein Grund dafür, dass er nicht bis in alle Ewigkeit oder zumindest bis zum St. Nimmerleinstag funktionieren wird...
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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Tilson
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.11.2003
Beiträge: 54
Wohnort: Europa
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| (#59204) Verfasst am: 01.12.2003, 19:55 Titel: |
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| Zitat: | | Max: Hmm, ist deiner Meinung nach in den letzten Jahrzehnten das Pro-Kopf-Einkommen geschrumpft? So lange es steigt, bedeutet dies, dass theoretisch für jeden einzelnen mehr vorhanden ist |
Theoretisch... Ist in Deine schöne Rechnung auch die reale Inflation eingerechnet, wahrscheinlich nicht mal die offizielle Inflationsrate. Wie viel mehr hat den der einzelne Bürger im Verhältnis zur Vergangenheit in der Tasche?
Entspricht es nicht der Wahrheit, dass wir unser System schon seit Jahrzehnten auf Kredit finanzieren und dieses eben nur dadurch am Leben halten konnten und noch können? Entspricht es nicht der Wahrheit, dass durch die momentane wirtschaftliche Schwäche dieses System letztlich nur früher reformiert werden muss? Die Wirtschaft, hat nicht das geringste Interesse die Kaufkraft der Bürger oder besser gesagt des Marktes zu verringern! Die Wirtschaft hat ein enormes Interesse an einer wohlhabenden Gesellschaft. Nur eine kaufkräftige Gesellschaft ist ein lohnender Markt! Was nützt es mir als Unternehmer die arbeitende Bevölkerung in den Ruin oder ans Existenzminimum zu treiben? Nichts! Bürger die kein Geld haben, können auch kein Geld ausgeben, ergo verdient die Wirtschaft kein Geld. Das ist doch absolut simpel. Du bist wahrscheinlich einer dieser alles erklärenden Globalisierungsgegner, die alles Übel dieser Welt in multinationalen Konzernen sehen. Du solltest Dein Augenmerk lieber auf die Politik richten. Die Politik steckt die Rahmenbedingungen ab, nicht die Wirtschaft.
Was mich allerdings wesentlich mehr interessiert. Wie wird Deiner Meinung nach der unfassbare Reichtum unter den 'neoliberalen Verzichtsideologen' verteilt?
Als Unproduktiver – wie Du meinesgleichen gerne nennst – interessiert mich dies schon, ein wenig.
Zuletzt bearbeitet von Tilson am 02.12.2003, 09:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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Norbert
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.08.2003
Beiträge: 216
Wohnort: Lörrach
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| (#59207) Verfasst am: 01.12.2003, 20:14 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Offensichtlich zeigt sich hier wieder ein Problem der Verteilung des vorhandenen Reichtums, was die neoliberalen Verzichtsideologen natürlich so nicht offen sagen können. |
ja, das ist offensichtlich, aber nicht für jeden.
Nimm dir mal ein bischen Zeit und ließ mal diese "Erklärung":
http://www.killerzins.de/
oder diesen Text, welchen mir Tara zur Verfügung stellte:
Unser Geldsystem - Ein System mit Verfalldatum
Exponentielles Wachstum
Der Großteil des Geldes, welches heute exisitiert, ist verzinst angelegt. Das bedeutet, daß die Geldvermögen jedes Jahr um den Zinssatz wachsen. Dabei werden die gewonnenen Zinsen wieder angelegt und im nächsten Jahr wieder verzinst.
Wozu das führt zeigt ein Beispiel:
Der Josephspfennig
Hätte Joseph im Jahre Null einen Pfennig auf die imaginäre Bank von Jerusalem gelegt, hätten seine Nachkommen bei 5% Zinsen 100 Jahre später 1,11 DM abheben können, im Jahr 2000 aber 2x10^40 DM (2.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000). Umgerechnet in Gold wären dass 218 Milliarden Erdkugeln aus purem Gold.
Genauso hoch wären auf der anderen Seite die Schulden der Bank.
1 Cent nach 2000 Jahren
- bei 3% Zinsen: 500 Quadrillionen Euro (500.000.000.000.000.000.000.000 Euro)
- bei 1% Zinsen: 4 Millionen Euro (4 000 000 Euro)
Der durchschnittliche Zinssatz in der Geschichte liegt bei 5%, aber auch 7% oder mehr sind üblich.
Das Zinswachstum folgt also einer Exponentialfunktion (Schachbretteffekt), d. h. der Betrags des Geldes verdoppelt sich nach einem bestimmten Zeitraum (bei 5% Zinsen alle 14,2 Jahre, bei 3% Zinsen alle 23,5 Jahre)
Dabei steigt die Kurve zu Anfang nur wenig, deswegen fällt der Effekt jahrelang kaum auf, in der Endphase steigt sie jedoch fast senkrecht an.
Wenn jedoch das Geldvermögen anwächst, muss natürlich auch die Wirtschaft wachsen, damit das Geld gedeckt ist.
Das Wirtschaftswachstum ist jedoch von Natur aus begrenzt. Zu Anfang wächst die Wirtschaft schnell, dann immer langsamer. Somit kommt das Wirtschaftswachstum irgendwann nicht mehr mit dem Geldwachstum mit. Das Zinssystem kann also auf die Dauer nicht funktionieren.
Z. B. wächst das BID in der BRD seit 40 Jahren etwa linear, wogegen die Staatsverschuldung exponentiell zugenommen hat.
Wozu braucht man den Zins?
Wenn der Zins auf die Dauer sowieso nicht funktioniert, fragt man sich natürlich, warum es ihn überhaupt gibt.
Geld ist den Waren grundsätzlich überlegen, da es nicht an Wert verliert. Deswegen wird jeder seine Ersparnisse in Geld anlegen und nicht in Waren. So wird ein Bauer nicht so viele Kartoffeln sparen bis er damit einen neuen Tracktor kaufen kann, sondern das Gemüse möglichst schnell verkaufen und das Geld ansammeln bis es für den Tracktor reicht. Wenn er das Geld jedoch hortet, entzieht er es dem Wirtschaftskreislauf.
Fehlt in der Wirtschaft Geld, können viele Geschäfte nicht mehr abgeschlossen werden, Unternehmen bleiben auf ihren Waren sitzen und gehen Pleite. Es kommt zu Massenarbeitslosigkeit, die Steuereinnahmen sinken, Sozialleistungen müssen gekürzt werden und breite Armut entsteht in der Bevölkerung. Der Konsum sinkt noch weiter, mehr Unternehmen gehen Pleite. Letztendlich bricht die gesamte Wirtschaft zusammen.
Also muss man dafür sorgen, dass das Geld im Umlauf bleibt. Dies kann man dadurch erreichen, dass man den Geldbesitzer belohnt, wenn er sein überschüssiges Geld weiterverleiht. Diese Belohnung ist der Zins.
Der Zins als Umverteilungsmechanismus
Nun muss der Schuldner nicht nur den erhaltenen Betrag zurückzahlen, sondern zusätzlich die Zinsen, d. h. er macht Verlust, wird also ärmer, während der Geldvermögende reicher wird. Damit ist der Zins ein Umverteilungsmechanismus des Geldes von Arm nach Reich, der nicht auf Leistung beruht.
Kredite werden vor allem von der Wirtschaft und dem Staat aufgenommen. Unternehmen wälzen die Zinslast auf die Preise ab, der Staat auf die Steuern. Die Zinslast der Preise beträgt ca. 1/3.
Somit zahlt letztlich jeder Zinsen. Eingenommen werden sie dagegen von wenigen Reichen.
Die Staatsverschuldung
Die Staatsverschuldung der BRD verdoppelt sich ca. alle 8 Jahre. 2000 betrug sie 2,4 Billionen DM. Dabei kann der Staat diese Schuldenlast niemals zurückzahlen, da er das Geld nicht gewinnbringend investiert, sondern es v. a. für soziale Ausgaben verwendet. Er nimmt ständig weitere Kredite auf, um die alten abzubezahlen. Jede Sekunde steigt die Bundesschuld um 1.300 Euro. Am Schluss steht der Staatsbankrott.
Durch die Kredite sind v. a. die Länder der dritten Welt hoch verschuldet. Die Gesamtschulden der dritten Welt betrugen 1998 250 Billionen Dollar. Die Spenden, die in der gesamten industrialisierten Welt jährlich gesammelt werden, etwa 4 Mrd Dollar reichen den Entwicklungsländer gerade um 12 Tage ihre Zinsen zu zahlen. Ca 2/3 der neuen Kredite werden für die Abzahlung von früheren Schulden verwendet.
Was passieren kann, wenn der Staat Pleite geht, konnte man bei der französischen Revolution 1789 gut beobachten. Der französische Staat war 1 Jahr vorher so hoch verschuldet, dass 70% der Steuereinnahmen für Zinsrückzahlungen verwendet wurden. Damit war kein Geld mehr übrig für grundlegende Staatsausgaben, die Preise stiegen und der dritte Stand verarmte gewaltig. Die sozialen Spannungen, die daraus resultierten führten zu einer blutigen Revolution.
Wachstumszwang
Ein Geldbesitzer wird natürlich nur in die Wirtschaft investieren, wenn er dort mehr Gewinn machen kann, als durch die Verzinsung seines Vermögens. Selbst wenn er sein Unternehmen zum Selbstkostenpreis führt, muss er meistens Kredite mit hohen Zinsen zurückzahlen. Also muss ein Unternehmen seinen Gewinn ständig steigern. So bewirkt der Zins einen Zwang nach Wirtschaftswachstum.
Würde die Wirtschaft nicht wachsen, wäre alles Geld nach kurzer Zeit bei wenigen Geldbesitzern, die Massen wären Pleite. Durch Wirtschaftswachstum kann die Verarmung also vorerst ausgeglichen werden. Das was der Bevölkerung durch den Zins genommen wird, wird ihr durch das Mehr an Volkseinkommen wieder zugeführt.
Diesen Wachstumszwang kann man überall beobachten:
- Viele Waren werden von vorn herein so produziert, dass sie nach einer bestimmten Zeit kaputt gehen und ersetzt werden müssen.
- Obwohl eigentlich das Geld fehlt, wird ständig in neue, im Prinzip überflüssige Bauprojekte investiert, wie den Transrapid oder ein neue Fussballstadion in München.
- Außerdem ist man darauf angewiesen, durch Werbung ständig neue Bedürfnisse zu schaffen. Ein Amerikaner sieht durchschnittlich 22000 Werbespotts pro Jahr.
- Natürlich braucht man auch immer neue Gebiete, in denen die Wirtschaft weiter wachsen kann. Dazu werden Länder erobert oder wirtschaftlich abhängig gemacht. Schon die Römer mussten deshalb expandieren, der Imperialismus hat dieselbe Ursache, heutzutage läuft dasselbe ab unter dem Deckmantel der Globalisierung.
Dabei wird die inländische Wirtschaft eines Landes häufig systematisch zerstört, z. B. durch sogenannte Strukturanpassungsprogramme von IWF und Weltbank, die arme Länder zwingen, ihre Märkte zu öffnen und ausländische Investoren genauso zu fördern wie inländische. Dadurch gehen die inländischen Kleinbetriebe Pleite und das Land wird vom Import abhängig. Eine Studie aus den 1980er Jahren zeigt, dass in 24 Ländern, die sich Strukturanpassungsprogrammen unterzogen, der Export in 13 Ländern nachgelassen hat und in den anderen 11 den Importzuwachs nicht ausgleichen konnte.
Außerdem bieten Entwicklungsländer günstige Produktionsbedingungen (kaum Umweltauflagen, Steuerfreistellungen, billige Arbeitskräfte (viele arbeiten für unter 1 $ am Tag, unbezahlte Überstunden, keine Arbeitsschutzmaßnahmen, Gewerkschaften oder Sozialleistungen)).
Auch können dort billig produzierte, minderwertige Waren abgesetzt werden. Die Babynahrung ist in der dritten Welt z. B. so schädlich, dass die Weltgesundheitsorganisation und Unicef einen Kodex eingeführt haben, der es verbietet, gesunde, wohlgenährte Babys auf den Produkten abzubilden, da die meisten Leute dort nicht lesen können und sonst denken, Babynahrung sei gesünder als Muttermilch. Die Kodex ist jedoch kaum durchzusetzen. Als Guatemala entsprechende Gesetze erließ, drohte ein amerikanischer Konzern damit, das Land bei der WTO zu verklagen, daraufhin machte die Regierung einen Rückzieher. (Die WTO hat bisher allen Klagen gegen Gesundheits- oder Umweltschutzgesetze, außer der Asbest-Klage stattgegeben)
Umweltzerstörung
Folge des übersteigerten Wirtschaftswachstums ist die maßlose Ausbeutung der Natur. Vor allem in den Drittweltländern ist der Wachstumszwang so groß, dass keine Rücksicht mehr auf die Umwelt genommen wird. Die Folgen sind bekannt: Gewässer werden leergefischt, Regenwälder abgeholzt, Arten ausgerottet, die Luft verpestet und ganze Landstriche verseucht.
Trotz all dieser Maßnahmen zur Wachstumssteigerung, ist die Grenze des Wachstums irgendwann erreicht. Dann sinken die Zinssätze. Wenn die Zinssätze jedoch stark sinken, nimmt die Geldhortung zu. D. h. der Geldumlauf ist nicht mehr gewährleistet. Dies führt wie beschrieben zum Zusammenbruch.
Wie entstehen Kriege?
Um kontinuierliches Wachstum zu ermöglichen gibt es nur eine Möglichkeit: Die zyklische Zerstörung des vorher produzierten.
Dazu ist Krieg das effektivste Mittel. Ein Krieg bringt gewaltige Zerstörung, die hinterher wieder aufgebaut werden kann. Während der Wiederaufbauphase kann es dann Frieden geben - bis der Markt wieder gesättigt ist. Umso größer also die Zerstörung des Krieges ist, umso länger kann die anschließende Friedensphase dauern.
So währt der Frieden nach dem 2. Weltkrieg hierzulande inzwischen fast 60 Jahre.
Inzwischen ist der Markt jedoch wieder weitgehend gesättigt, die Konjunktur in den
Industrienationen stagniert, die Zinssätze fallen, dementsprechend boomt die Börse (bei niedrigem Zinssatz kann im spekulativen Sektor mehr Geld verdient werden).
Zu Kriegen kommt es in erster Linie dann, wenn die Massen arm sind. Der Zins führt, v. a. in der Endphase, wenn die Konjunktur stagniert zu gewaltiger Verarmung. Die Geschichte zeigt zur Genüge, wie leicht es ist hungernde Massen zu radikalisieren, in Revolutionen, Bürgerkriege oder Faschismus zu treiben.
Zusätzlich löst auch der Kampf um (für das Wachstum nötige) Territorien oder Ressourcen Kriege aus.
Die Lösung des Problems (Freiwirtschaft)
Trotz der Schwere des Problems wäre es sehr einfach zu lösen.
Wie bereits erwähnt ist Geld den Waren überlegen, da es nicht an Wert verliert. Deswegen wird Geld gehortet, Waren nicht. Um den Zins als Umlaufsicherung überflüssig zu machen, muss man das Geld nur an die Waren anzugleichen, d. h. Geld muss sich �abnutzen�.
Dabei wird das Geld nach einem bestimmten Zeitraum abgewertet. Diese Differenz nennt man Nutzungsgebühr. Zahlen muss sie derjenige, der am Stichtag das Geld besitzt, deswegen wird jeder versuchen, sein Geld möglichst vorher auszugeben.
Diejenigen, die nun mehr Geld haben, als sie ausgeben können, können ihr Geld verleihen. Dabei erhalten sie von dem Schuldner die selbe Summe zurück, die sie ihm geliehen haben. Somit können sie die Nutzungsgebühr umgehen. Damit wird der flüssige Umlauf des Geldes sichergestellt.
Außerdem ist die Nutzungsgebühr im Gegensatz zum Zins eine öffentliche Einnahmequelle mit der soziale Projekte finanziert werden können.
Im Gegensatz zur Freiwirtschaftslehre sieht der Kommunismus die Ursache wirtschaftlicher Probleme nicht im Zins sondern im Eigentum an Produktionsmitteln. Die Freiwirtschaft ändert nicht die Marktwirtschaft, aber sie überwindet den Kapitalismus.
Erfahrungen mit der Freiwirtschaft
In den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts wurden einige sehr erfolgreiche Experimente mit sogenanntem Schwundgeld gemacht. Das berühmteste ist Wörgl. Wörgl ist eine kleine Gemeinde in Östereich. 1931 war sie völlig Pleite. Man hatte also nichts zu verlieren und entschloss sich, das Schwundgeld einzuführen. Als Gelbscheine wurden sogenannte Arbeitsbestätigungen ausgegeben, auf die jeden Monat eine neue Marke aufgeklebt werden musste, ohne die der Schein nicht gültig war. Diese Marken musste man von der Gemeinde gekauft werden. Dadurch wurde die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes enorm erhöht. Die Arbeitslosigkeit sank in einem Jahr um 25%.
Mit dem eingenommenen Geld konnte die Gemeinde Straßen sanieren, Arbeitsbeschaffungsprogramme finanzieren, eine Notstandsküche einrichten und sogar eine Skisprungschanze bauen.
Das Experiment war so erfolgreich, dass es weltweit großes Aufsehen erregte und sogar amerikanische Wissenschaftler anreisten um sich das �Wunder von Wörgl� anzusehen. Nachdem sich eine Nachbargemeinde dem Experiment angeschlossen hatte und weitere Gemeinden dasselbe planten, schritt jedoch die Notenbank ein, da sie ihr Monopol gefährdet sah und verbot das Schwundgeld.
Auch im Mittelalter gab es eine konstruktive Umlaufsicherung, wenn auch wahrscheinlich mehr aus Gier der Fürsten, als aus wirtschaftlichen Überlegungen.
Das Zinsnehmen war von der Kirche verboten. Es war allgemein üblich, dass, wenn ein Fürst starb, neue Münzen ausgegeben wurden. Die Fürsten nutzten diese Gelegenheit, um Steuern einzuziehen und gaben den Bürgern weniger zurück, als sie abgegeben hatten. Allein dadurch wurde die Geldhortung schon problematisch.
Zusätzlich gab es in der 300jährigen Blütezeit des Mittelalters die sogenannte Bracteatenwährung. Sie wurde häufig eingesammelt und den Leuten weniger von den neugeprägten Münzen zurückgegeben, mit demselben Effekt der Umlaufbeschleunigung. Dadurch kam es zu einem enormen Wirtschaftsaufschwung und allgemeinem Wohlstand. Die Handwerker verdienten damals besser als heutzutage, enorme Summen wurden in Kunstwerke investiert. Viele der alten Kirchen stammen aus dieser Zeit. Man kann deswegen in vielen Fenstern die Symbole der Zünfte sehen, die sie auf Grund ihres Wohlstandes gestiftet haben. In dieser Zeit gab es sogar Emanzipationsbestrebungen der Frauen.
1495 verbot die Kirche jedoch das ständige Neuprägen der Münzen. Ein Grund dafür mag gewesen sein, dass die sogenannten Prägesteuern sehr hoch waren und, da die Leute um die wirtschaftlichen Zusammenhänge nicht Bescheid wussten, den häufigen Geldumtausch als lästig empfanden.
Folge des Verbots war die Verarmung breiter Bevölkerungsschichten, die zu dem großen Bauernkrieg 1525 und den dreißigjährigen Krieg ein Jahrhundert später führte.
Quellen:
Allgemein:
- Alrun Ashberg: Die unheilvolle Entwicklung, die von den westlichen Demokratien ausgeht, 2000
- Margrit Kennedy: Geld ohne Zinsen und Inflation, Goldmann 1991
- Günter Hannich: Sprengstoff Geld
- Helmut Creutz: Das Geldsyndrom, Ullstein, 1993
- http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/
Globalisierung:
- Naomi Klein: No logo, Riemann 2001
- Schwarzbuch Globalisierung, Riemann 2001
Anmerkungen zur jetztigen Situation: Inzwischen haben wir bereits eine Deflation nicht genug Geld im Umlauf). Da die Preise zwar zugenommen haben, die Löhne jedoch nicht gestiegen sind, haben die Haushalte weniger zur Verfügung und geben dementsprechend weniger aus. Die Unternehmen können ihre Produkte fast nur noch mit Sonderangeboten loswerden.
Das Wirtschaftswachstum stagniert, dementsprechend niedrig sind die Zinssätze.
Auf der anderen Seite beginnt sich jedoch wieder eine Gegenbewegung zu bilden. Immer mehr Freigeldprojekte werden in Angriff genommen, z. B. in Prien (Chiemgauer) und Sachsen, vermutlich in Kürze noch in einigen weiteren bayerischen Orten, Kanada (Gogos) und eben vielleicht in Japan. Es besteht also Hoffnung, dass wir vielleicht diesmal die Kurve kratzen anstatt in einen dritten Weltkrieg hineinzuschlittern.
weitere Informationen z. B. wwww.geldcrash.de
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Falameezar
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| (#59281) Verfasst am: 02.12.2003, 01:10 Titel: |
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Hallo Norbert,
leider befinden sich in deinen Ausführungen einige Denkfehler:
| Norbert hat folgendes geschrieben: |
ja, das ist offensichtlich, aber nicht für jeden.
Nimm dir mal ein bischen Zeit und ließ mal diese "Erklärung":
http://www.killerzins.de/
oder diesen Text, welchen mir Tara zur Verfügung stellte:
Unser Geldsystem - Ein System mit Verfalldatum
Exponentielles Wachstum [u.f.] |
Der Josephspfennig:
Kein normaler Mensch legt heute einen Cent auf ein Sparkonto, damit seine Ururur...enkelInnen ein Vermögen erben können. Angespartes wird im Normalfall für die Sicherung des Lebensstandards im Alter verwendet od. höchstens an die Kinder u. Enkel vererbt/geschenkt. Dieser Zyklus ist also relativ kurzfristig, so daß die Zinsen dazu dienen, Inflation UND Wirtschaftswachstum zu kompensieren. Daß dieser Zyklus bei einigen Familien des Geldadels (Thurn und Taxis, Krupp etc.) offensichtlich nicht funktioniert, liegt aber nicht am Zins selbst, sondern an der Ausbeutung der AN in der Vergangenheit, also an der ungleichen Verteilung des Gewinnes.
| Norbert hat folgendes geschrieben: | | Dabei steigt die Kurve zu Anfang nur wenig, deswegen fällt der Effekt jahrelang kaum auf, in der Endphase steigt sie jedoch fast senkrecht an. |
Das ist dann eine e-Funktion, nach der, wenn ich mich recht erinnere, alle "natürlichen" (ungebremsten) Wachstumsprozesse ablaufen. Diese Funktion hat aber mit dem Schachbrettbeispiel nichts zu tun, da dieses eine Verzinzung von 100% (Verdoppelung nach einem Schritt/Jahr) bedeuten würde.
| Norbert hat folgendes geschrieben: | | Das Wirtschaftswachstum ist jedoch von Natur aus begrenzt. Zu Anfang wächst die Wirtschaft schnell, dann immer langsamer. Somit kommt das Wirtschaftswachstum irgendwann nicht mehr mit dem Geldwachstum mit. Das Zinssystem kann also auf die Dauer nicht funktionieren. |
Tatsächlich begrenzt ist der zZ zur Verfügung stehende Lebensraum der Menschen, ob dies auch für ein Wirtschaftswachstum zutrifft, ist mir noch nicht ersichtlich. Die Forschung u. der technischnische Fortschrift eröffnen immer wieder neue Märkte durch neue Produkte, welche wiederum bis zur Stagnation wachsen können u. dann wiederum durch neue Produkte abgelöst werden.
| Norbert hat folgendes geschrieben: |
Wozu braucht man den Zins?[u.f]
Also muss man dafür sorgen, dass das Geld im Umlauf bleibt. Dies kann man dadurch erreichen, dass man den Geldbesitzer belohnt, wenn er sein überschüssiges Geld weiterverleiht. Diese Belohnung ist der Zins. |
Siehe oben.
| Norbert hat folgendes geschrieben: |
Der Zins als Umverteilungsmechanismus |
Wenn du mir nur einen Menschen zeigst, der allein durch NORMALE Zinsen zu einem Vermögen gekommen ist, so bin ich bereit, meinen Standpunkt zu überdenken. Tatsächlich sind aber Vermögen ausschließlich geschaffen worden durch eine starke Diskrepanz zw. Produktivität u. Entlohnung. Dies kann zB im Handwerk soweit führen, daß sogar der Besitzer des Handwerksbetriebes sich selbst ausbeutet (14-16 Stunden arbeiten OHNE entsprechenden Konsum wie zB Urlaub etc.)
Eine Umverteilung findet mE durch einen normalen Zinssatz (keine Wucherzinsen) nicht statt, sondern durch die oben dargestellten Mechanismen.
| Norbert hat folgendes geschrieben: | Die Staatsverschuldung
Die Staatsverschuldung der BRD verdoppelt sich ca. alle 8 Jahre. 2000 betrug sie 2,4 Billionen DM. Dabei kann der Staat diese Schuldenlast niemals zurückzahlen, da er das Geld nicht gewinnbringend investiert, sondern es v. a. für soziale Ausgaben verwendet. |
Das ist aber mE nicht den Zinsen anzulasten, sondern höchstens den "Fehlinvestitionen" der Politiker, wobei ich dies auch bezweifle. Tatsache ist, daß die Steuereinnahmen aus den Wirtschaftsunternehmen immer mehr zurückgehen während das Steueraufkommen des Durchschnittverdieners ständig zunimmt. Die BRD ist fiskalisch im europäischen Vergleich
im Durchschnitt sogar im letzten Drittel.
| Norbert hat folgendes geschrieben: | | Durch die Kredite sind v. a. die Länder der dritten Welt hoch verschuldet. Die Gesamtschulden der dritten Welt betrugen 1998 250 Billionen Dollar. Die Spenden, die in der gesamten industrialisierten Welt jährlich gesammelt werden, etwa 4 Mrd Dollar reichen den Entwicklungsländer gerade um 12 Tage ihre Zinsen zu zahlen. Ca 2/3 der neuen Kredite werden für die Abzahlung von früheren Schulden verwendet. |
Das liegt aber hauptsächlich, neben der Ausbeutung (externe u. interne) auch an den Fehlinvestitionen in unproduktive Bereiche, wie Militärhaushalt u. Vetternwirtschaft.
| Norbert hat folgendes geschrieben: | | Wachstumszwang |
Den Rest muß ich mir für heute (Nacht) erst mal schenken. Bei Bedarf bin ich bereit auch auf den Rest einzugehen.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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Norbert
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.08.2003
Beiträge: 216
Wohnort: Lörrach
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| (#59295) Verfasst am: 02.12.2003, 02:53 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: |
Der Josephspfennig:
Kein normaler Mensch legt heute einen Cent auf ein Sparkonto, damit seine Ururur...enkelInnen ein Vermögen erben können. Angespartes wird im Normalfall für die Sicherung des Lebensstandards im Alter verwendet od. höchstens an die Kinder u. Enkel vererbt/geschenkt.
|
natürlich, der Josephspfennig dient ja auch nur der Anschauung für unser Zinseszins-System.
Der kleine Sparer, wird nicht von den Zinsen leben können.
| Falameezar hat folgendes geschrieben: |
Dieser Zyklus ist also relativ kurzfristig, so daß die Zinsen dazu dienen, Inflation UND Wirtschaftswachstum zu kompensieren.
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was du meinst ist wohl, das Wirtschaftswachstum nötig ist um die Zinsen und Zinseszinsen zu kompensieren.
Denn das Geld fließt ja dort hin wo es schon ist, durch den Zins.
Beispiel:
Unsere Staatsverschuldung haben sich inerhalb von 8 Jahren verdoppelt.
Den Banken muss der Zins und der Zinseszins bezahlt werden.
Hinter diesem Geld stehen Köpfe die sich daran bereichern, dieses Geld wird dem Umlauf entzogen, daher predigen alle dem Wirtschaftswachstum nach, DAMIT WIR DIE ZINSEN BEZAHLEN KÖNNEN.
| Falameezar hat folgendes geschrieben: |
Daß dieser Zyklus bei einigen Familien des Geldadels (Thurn und Taxis, Krupp etc.) offensichtlich nicht funktioniert, liegt aber nicht am Zins selbst, sondern an der Ausbeutung der AN in der Vergangenheit, also an der ungleichen Verteilung des Gewinnes. |
Warum sollte auch jemand der Geld hat seinen Gewinn teilen?
Im Gegenteil, er verleit es gegen Zinsen und vermehrt so seinen Gewinn.
| Falameezar hat folgendes geschrieben: |
| Norbert hat folgendes geschrieben: | | Dabei steigt die Kurve zu Anfang nur wenig, deswegen fällt der Effekt jahrelang kaum auf, in der Endphase steigt sie jedoch fast senkrecht an. |
Das ist dann eine e-Funktion, nach der, wenn ich mich recht erinnere, alle "natürlichen" (ungebremsten) Wachstumsprozesse ablaufen. Diese Funktion hat aber mit dem Schachbrettbeispiel nichts zu tun, da dieses eine Verzinzung von 100% (Verdoppelung nach einem Schritt/Jahr) bedeuten würde. |
Es gibt kein Beispiel eines natürlichen Wachstumsprozesses, wo irgend ein Tauschgut derart wachsen würde.
Wenn du 1 Tonne Äpfel im Keller horten würdest oder 100 Fernseher, ich bin mir sicher dass da nichts wachsen würde, im Gegenteil.
| Falameezar hat folgendes geschrieben: |
| Norbert hat folgendes geschrieben: | | Das Wirtschaftswachstum ist jedoch von Natur aus begrenzt. Zu Anfang wächst die Wirtschaft schnell, dann immer langsamer. Somit kommt das Wirtschaftswachstum irgendwann nicht mehr mit dem Geldwachstum mit. Das Zinssystem kann also auf die Dauer nicht funktionieren. |
Tatsächlich begrenzt ist der zZ zur Verfügung stehende Lebensraum der Menschen, ob dies auch für ein Wirtschaftswachstum zutrifft, ist mir noch nicht ersichtlich. Die Forschung u. der technischnische Fortschrift eröffnen immer wieder neue Märkte durch neue Produkte, welche wiederum bis zur Stagnation wachsen können u. dann wiederum durch neue Produkte abgelöst werden. |
Wirtschaftswachstum ist nötig, weil Geld zurückgehalten wird und die, welche es zurückhalten können, werden es durch Zins oder Spekulation vermehren und dadurch OHNE erwirtschaftete Leistung noch mehr Geld dem Umlauf entziehen.
Wirtschaftswachstum ist aber nicht unbegrenzt möglich. Wie soll das den auch funktionieren, wenn den Leuten immer weniger Geld in den Taschen bleibt?
| Falameezar hat folgendes geschrieben: |
| Norbert hat folgendes geschrieben: |
Wozu braucht man den Zins?[u.f]
Also muss man dafür sorgen, dass das Geld im Umlauf bleibt. Dies kann man dadurch erreichen, dass man den Geldbesitzer belohnt, wenn er sein überschüssiges Geld weiterverleiht. Diese Belohnung ist der Zins. |
Siehe oben.
| Norbert hat folgendes geschrieben: |
Der Zins als Umverteilungsmechanismus |
Wenn du mir nur einen Menschen zeigst, der allein durch NORMALE Zinsen zu einem Vermögen gekommen ist, so bin ich bereit, meinen Standpunkt zu überdenken. Tatsächlich sind aber Vermögen ausschließlich geschaffen worden durch eine starke Diskrepanz zw. Produktivität u. Entlohnung. Dies kann zB im Handwerk soweit führen, daß sogar der Besitzer des Handwerksbetriebes sich selbst ausbeutet (14-16 Stunden arbeiten OHNE entsprechenden Konsum wie zB Urlaub etc.) |
das ist jetzt nicht dein Ernst.
Das ist reine Mathematik, du brachst dir nur die Höhe einer Summe nehmen, welche hoch genug ist, dass du von den Zinsen leben kannst oder sich sogar dein Vermögen vermehrt.
Wie du ursprünglich zu dieser hohen Summe gekommen bist, spielt keine Rolle.
Und, was glaubst du wo das Geld der Zinsen die sich z.B. aus der Staatsverschuldung ergeben hinfließt?
| Falameezar hat folgendes geschrieben: |
| Norbert hat folgendes geschrieben: | Die Staatsverschuldung
Die Staatsverschuldung der BRD verdoppelt sich ca. alle 8 Jahre. 2000 betrug sie 2,4 Billionen DM. Dabei kann der Staat diese Schuldenlast niemals zurückzahlen, da er das Geld nicht gewinnbringend investiert, sondern es v. a. für soziale Ausgaben verwendet. |
Das ist aber mE nicht den Zinsen anzulasten, sondern höchstens den "Fehlinvestitionen" der Politiker, wobei ich dies auch bezweifle. Tatsache ist, daß die Steuereinnahmen aus den Wirtschaftsunternehmen immer mehr zurückgehen während das Steueraufkommen des Durchschnittverdieners ständig zunimmt. Die BRD ist fiskalisch im europäischen Vergleich
im Durchschnitt sogar im letzten Drittel. |
Das wird auch so weiter gehen, denn die Schulden werden ja nicht weniger und die Steuern die du bezahlst, fließen zum großem Teil direkt zu den Banken und weil eben diese Summe immer größer wird, ist es nicht schwer heraus zu finden woher dieses Geld kommen soll.
Die Sozialleistungen gehen natürlich zurück.
| Norbert hat folgendes geschrieben: | | Durch die Kredite sind v. a. die Länder der dritten Welt hoch verschuldet. Die Gesamtschulden der dritten Welt betrugen 1998 250 Billionen Dollar. Die Spenden, die in der gesamten industrialisierten Welt jährlich gesammelt werden, etwa 4 Mrd Dollar reichen den Entwicklungsländer gerade um 12 Tage ihre Zinsen zu zahlen. Ca 2/3 der neuen Kredite werden für die Abzahlung von früheren Schulden verwendet. |
| Falameezar hat folgendes geschrieben: |
Das liegt aber hauptsächlich, neben der Ausbeutung (externe u. interne) auch an den Fehlinvestitionen in unproduktive Bereiche, wie Militärhaushalt u. Vetternwirtschaft.
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Vielleicht solltest du das alles wirklich noch mal überdenken oder überschlafen.
Die Wichtigste Frage ist, weshalb brauchen wir Wirtschaftswachstum?
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#59306) Verfasst am: 02.12.2003, 08:02 Titel: |
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| Norbert hat folgendes geschrieben: | | - Natürlich braucht man auch immer neue Gebiete, in denen die Wirtschaft weiter wachsen kann. Dazu werden Länder erobert oder wirtschaftlich abhängig gemacht. Schon die Römer mussten deshalb expandieren, der Imperialismus hat dieselbe Ursache, heutzutage läuft dasselbe ab unter dem Deckmantel der Globalisierung. |
Die EU wurde deshalb gegründet und daher gibt es auch die sozial katastrophalen, ständigen EU-Erweiterungen.
| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Wenn du mir nur einen Menschen zeigst, der allein durch NORMALE Zinsen zu einem Vermögen gekommen ist, so bin ich bereit, meinen Standpunkt zu überdenken. |
Was Norbert vielleicht damit sagen wollte: unser Zinssystem ist nicht stabil, es benötig aus Prinzip in bestimmten Abständen Kriege, Zerstörung oder andere Crashs.
@Norbert alle Achtung für Deinen Beitrag - umfassend und dennoch gut auf den Punkt gebracht - Respekt! 
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Wer heilt hat recht!
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#59534) Verfasst am: 02.12.2003, 22:03 Titel: |
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Wenn unser Geldsystem so schlecht funktioniert, wieso hat Griechenland dann 3.000 Jahre lang ohne Probleme ein und die selbe Währung behalten können?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#59571) Verfasst am: 03.12.2003, 01:56 Titel: |
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| Norbert hat folgendes geschrieben: | | natürlich, der Josephspfennig dient ja auch nur der Anschauung für unser Zinseszins-System. |
Dieses theoretische "Beispiel" ist mE genauso ungeeignet, die tatsächlichen Gegebenheiten darzustellen, wie die oft zitierte "Un-Wahrscheinlichkeit" für die Entstehung des Lebens. Genaugenommen halte ich die Argumente wider den Zins für ähnlich fatal u. gefährlich wie der Glauben an einen Gott u. ein jenseitiges Leben, da beides den Blick von der Realität ablenkt.
| Norbert hat folgendes geschrieben: | | Der kleine Sparer, wird nicht von den Zinsen leben können. |
KEIN Sparer kann von seinen Zinsen leben, da er erst einmal die Voraussetzung für AUSREICHENDE Zinsen erarbeiten muss, nämlich Kapital. Die Ursache für ein Leben ohne Arbeit, allein durch Zinsen ist also das Kapital. Dieses wird aber in der Regel nicht durch sparen u. den Zinsen gebildet, sondern durch andere, viel wirksamere Mechanismen.
| Norbert hat folgendes geschrieben: | | was du meinst ist wohl, das Wirtschaftswachstum nötig ist um die Zinsen und Zinseszinsen zu kompensieren. |
Nein, du vertauscht schon wieder Ursache u. Wirkung. Ein Wirtschaftswachstum gab es schon lange bevor es Geld u. somit Zinsen gab.
| Norbert hat folgendes geschrieben: | | Denn das Geld fließt ja dort hin wo es schon ist, durch den Zins. |
Genau das ist der Knackpunkt: Geld fließt dort hin wo es schon ist, also zum Kapital. Du behauptest, Kapital (ich meine wirkliches, MACHTVOLLES Kapital) bildet sich NUR durch Zinsen, ich jedoch sage, daß sich derartiges Kapital ausschließlich bilden kann durch Ausbeutung, also durch die ungleiche Verteilung von erwirtschaftetem Mehrwert. Dies kann durch Imperialismus (Römer), Kolonialismus (Europäer) od. Kapitalismus (nördliche Erdhalbkugel) erfolgen. Diese "Ismen" sind alle nur ein Synonym für einen treffenderen Begriff: Ausbeutung von Arbeitnehmern
| Norbert hat folgendes geschrieben: | Beispiel:
Unsere Staatsverschuldung haben sich inerhalb von 8 Jahren verdoppelt.
Den Banken muss der Zins und der Zinseszins bezahlt werden.
Hinter diesem Geld stehen Köpfe die sich daran bereichern, dieses Geld wird dem Umlauf entzogen, daher predigen alle dem Wirtschaftswachstum nach, DAMIT WIR DIE ZINSEN BEZAHLEN KÖNNEN. |
In der Aussage kann ich jetzt keine Stringenz erkennen, da zu viel Parameter auf die Staatsverschuldung Einfluß nehmen.
| Norbert hat folgendes geschrieben: | Warum sollte auch jemand der Geld hat seinen Gewinn teilen?
Im Gegenteil, er verleit es gegen Zinsen und vermehrt so seinen Gewinn. |
Naja, so ganz freiwillig wird er es sicherlich nicht tun, aber er sollte sich dann auch einmal darüber Gedanken machen, wie sich "Besitz" in der Menschheitsgeschichte gebildet hat UND wie Rvolutionen in der Regel verlaufen.
| Norbert hat folgendes geschrieben: | | Dabei steigt die Kurve zu Anfang nur wenig, deswegen fällt der Effekt jahrelang kaum auf, in der Endphase steigt sie jedoch fast senkrecht an. |
| Norbert hat folgendes geschrieben: | | Es gibt kein Beispiel eines natürlichen Wachstumsprozesses, wo irgend ein Tauschgut derart wachsen würde. |
Das war aber DEINE Aussage, wobei ich nur deinen Bezug zum "Schachbrett" korrigierte.
| Norbert hat folgendes geschrieben: | | Wenn du 1 Tonne Äpfel im Keller horten würdest oder 100 Fernseher, ich bin mir sicher dass da nichts wachsen würde, im Gegenteil. |
Hältst du mich für blöd od. was? Wir sprachen von WACHSTUMSPROZESSEN u. nicht von toten Gegenständen, die nicht wachsen können, was aber nicht heißen soll, daß deren Wert -bestimmt durch erhöhte Nachfrage- nicht steigen kann. Diese Bemerkung erinnert mich doch sehr stark an das Blendwerk vieler Gottgläubiger u. deren Feststellung: "Wenn jedes Haus od. der Eiffelturm einen Planer u. Schöpfer bedingt, so ist dies auch beim Universum u. den Lebewesen der Fall"
| Norbert hat folgendes geschrieben: | | Wirtschaftswachstum ist nötig, weil Geld zurückgehalten wird und die, welche es zurückhalten können, werden es durch Zins oder Spekulation vermehren und dadurch OHNE erwirtschaftete Leistung noch mehr Geld dem Umlauf entziehen. |
Das Verzinsen von Geld ist dadurch bedingt, daß es eben wieder in die Wirtschaft eingebracht wird u. somit deren Wachstum ermöglicht.
Das Zurückhalten von Geld, also das "sparen" mittels Strumpf unterm Kopfkissen bewirkt eine schrumpfende Wirtschaft, da weder konsumiert, noch reinvestiert wird (Zinssparen auf der Bank). Übermäßiges Zinssparen führt zwar zu einem Rückgang des Konsums, jedoch nicht zwangsweise der Wirtschaft allgemein (siehe BRD = Konsumdefizit, aber Exportweltmeister). Sparen in einem gewissen Rahmen ist sogar notwendig, da ansonsten das Pendel in die andere Richtung ausschlägt (kein Export, aber viel Konsum).
| Norbert hat folgendes geschrieben: | | Wirtschaftswachstum ist aber nicht unbegrenzt möglich. Wie soll das den auch funktionieren, wenn den Leuten immer weniger Geld in den Taschen bleibt? |
Es verwundert mich immer wieder, wie Menschen in EINEM Satz so viele Tatsachen, aber auch falsche Aussagen reinpacken können. Ein Wirtschaftswachstum ist hauptsächlich bestimmt durch die Nachfrage. Diese wird aber bestimmt durch die Anzahl der Nachfrager UND das Nachfrageobjekt. Die Anzahl der konsumierenden Menschen ist tatsächlich durch den begrenzeten Lebensraum (Erde) an einer Grenze (siehe chaotische Zustände einer Population in einem begrenztem Lebensraum), jedoch wissenschaftliche Erkenntnisse u. technische Neuentwicklungen schaffen -natürlich bei entsprechender Bildung- immer wieder neue Märkte.
Andererseits postulierst du, daß "den Leuten immer weniger Geld in den Taschen bleibt", hinterfragst aber nicht die Gründe dafür, es ist eben so (von Ewigkeit zu Ewigkeit, Amen). Stell dieses Postulat einmal in Frage, vielleicht wird dir dann klar, wodurch die Probleme unserer Zeit bedingt sind.
| Norbert hat folgendes geschrieben: | | das ist jetzt nicht dein Ernst. |
Was? Daß sich der Inhaber eines "Handwerkbetriebes" (od. auch Dienstleistungsbetriebes) sich selbst ausbeutet? Dann spreche doch einmal mit "Freischaffenden", besonders im Dienstleistungsbereich (selbstst. LKW-Fahrer od. dgl.)
| Norbert hat folgendes geschrieben: | Das ist reine Mathematik, du brachst dir nur die Höhe einer Summe nehmen, welche hoch genug ist, dass du von den Zinsen leben kannst oder sich sogar dein Vermögen vermehrt.
Wie du ursprünglich zu dieser hohen Summe gekommen bist, spielt keine Rolle. |
Genau DAS spielt eine entscheidende Rolle, denn genau an dem WIE komme ich zu Kapital krankt unser Gesellschaftssystem.
| Norbert hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht solltest du das alles wirklich noch mal überdenken oder überschlafen. |
...oder du, denn früher habe ich tatsächlich auch so wie du gedacht (geglaubt), es ist aber nur ein Murksen an Symptomen, es beseitigt nicht die Ursache.
| Norbert hat folgendes geschrieben: | | Die Wichtigste Frage ist, weshalb brauchen wir Wirtschaftswachstum? |
Die Witschaftsleistung wird auf alle Fälle so lange wachsen, solange die Menschheit wächst. Wenn dann noch der technische Fortschritt sich konstant entwickelt, so mach ich mir darum keine Sorgen. Die wichtigste Frage für mich lautet jedoch: Wie wird der Gewinn aus diesem Wachstum in Zukunft verteilt werden?
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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Alzi
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| (#59577) Verfasst am: 03.12.2003, 04:02 Titel: |
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| riptor hat folgendes geschrieben: | | Wenn unser Geldsystem so schlecht funktioniert, wieso hat Griechenland dann 3.000 Jahre lang ohne Probleme ein und die selbe Währung behalten können? |
Vielleicht hatte die Währung 3000 Jahre lang den gleichen Namen: Drachme?
Da gab es noch die Talente (bekannt aus Asterix: er hat viele Talente) die Minen und die Obolen (Obolus).
Daß die Drachme 3000 Jare lang als Währungseinheit diente (ich glaube das jetzt einfach einmal, ohne es nachzuprüfen) belegt doch nicht automatisch, daß diese Währung nicht ab-, um- oder entwertet wurde.
Wir könnten in D auch noch den Taler haben und er wäre dennoch 2x gecrasht. 
Außerdem wurde das Guthaben in Drachmen wohl nicht 3000 Jahre lang verzinst - oder?
Niemand hat Geld als Zahlungsmittel (Tauschwertersatz) als solches kritisiert.
Was jedoch mE zu Recht kritisiert wurde, ist das problematische Zinssystem auf Geldguthaben.
Bei logischer Analyse fällt auf, daß dieses System der Guthabenverzinsung mit einer Periode von Jahrzehnten bis Jahrhunderten (je nach Höhe der Zinsen und der (wirtschaftlich) möglichen Expansion) zwangsläufig zusammenbrechen muß.
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Wer heilt hat recht!
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Alzi
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| (#59579) Verfasst am: 03.12.2003, 04:16 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | KEIN Sparer kann von seinen Zinsen leben, da er erst einmal die Voraussetzung für AUSREICHENDE Zinsen erarbeiten muss, nämlich Kapital. Die Ursache für ein Leben ohne Arbeit, allein durch Zinsen ist also das Kapital. Dieses wird aber in der Regel nicht durch sparen u. den Zinsen gebildet, sondern durch andere, viel wirksamere Mechanismen. |
Wie durch Erbschaft, Titel (Queen xx), Raubmord (kK), Betrug (kK), Korruption (FJ Strauß), Ausbeutung, Erpressung, Lottogewinn, Vitamin B. (Aaron Sommer), Kriegsgewinne (Stinnes, Flick, Krupp, usw. usw. usw. ), staatliche Monopole (Thurn und Gloria, De Beers, ehemalige Energiemonopolisten, Duale Systemisten), Geldverleih (Banken) ....
"Maxwell" Max Strauß könnte wohl bequem allein von den Zinsen der ererbten Schmiergelder seines Vaters FJ leben.
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Wer heilt hat recht!
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ric
Gast
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| (#59605) Verfasst am: 03.12.2003, 09:57 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | ...Bei logischer Analyse fällt auf, daß dieses System der Guthabenverzinsung mit einer Periode von Jahrzehnten bis Jahrhunderten (je nach Höhe der Zinsen und der (wirtschaftlich) möglichen Expansion) zwangsläufig zusammenbrechen muß. |
Bei logischer Analyse würde Dir auffallen, daß das System nicht zwangsläufig zusammenbrechen muß. Es ist ja nicht so, daß Du das Geld auf die Bank trägst, und die Bank dann den Zinsbetrag druckt. Das wäre fatal.
Sondern, Dein Geld wird so schnell wie möglich anderswo investiert, damit es der Bank eben mehr Zinsen bringt als sie Dir zahlen muß. Dieser Geldfluß ist es, der Unternehmern das Risiko ermöglicht neue Entwicklungen zu initiieren, damit sie ihre Kredite auch wieder abzahlen können. Genauso kannst Du einen Kredit aufnehmen, um die neu produzierten Güter kaufen zu können --> Bank profitiert wieder. Daß die Banken im Laufe der Zeit nicht allmächtig wurden ist der Tatsache zu verdanken, daß es immer wieder mal Pleiten gibt nach denen sie Kredite abschreiben müssen.
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Norbert
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.08.2003
Beiträge: 216
Wohnort: Lörrach
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| (#59734) Verfasst am: 03.12.2003, 18:29 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | Bei logischer Analyse würde Dir auffallen, daß das System nicht zwangsläufig zusammenbrechen muß. Es ist ja nicht so, daß Du das Geld auf die Bank trägst, und die Bank dann den Zinsbetrag druckt. Das wäre fatal. Sondern, Dein Geld wird so schnell wie möglich anderswo investiert, damit es der Bank eben mehr Zinsen bringt als sie Dir zahlen muß. |
das ist der Punkt, die Bank investiert das Geld des Sparers um dann die Gewinne aufzuteilen.
Diese Information reicht um ersichtlich zu machen das die Gewinne zwangsläufig immer steiler nach oben schnellen müssen.
Schlagzeile
Die Schulden der öffentlichen Haushalte sind trotz der Kürzungen und Sparmaßnahmen innerhalb eines Jahres um 5,1 Prozent gestiegen. Wie das Statistische Bundesamt mitteilte, wuchs der Schuldenberg von Bund, Ländern und Gemeinden bis zur Jahresmitte auf 1,29 Billionen Euro
Schlagzeile
Im Jahr 2000 werden die bundesdeutschen Privatschulden auf 3,1 Billionen DM anwachsen - im Vorjahr waren es noch 2,84 Billionen.
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Diese Tendenz ist die Folge des Zinses, es ist in sich logisch und wird auch so weiter laufen müssen.
| ric hat folgendes geschrieben: | | Dieser Geldfluß ist es, der Unternehmern das Risiko ermöglicht neue Entwicklungen zu initiieren, damit sie ihre Kredite auch wieder abzahlen können. |
Die Zahlen beweisen das die Schulden immer höher werden, beim Privatmann wie beim Staat.
Die Banken investieren Gewinnbringend.
Die Gewinne der Banken MÜSSEN ja wachsen um den wachsenden Bedarf der Schuldner zu decken.
Würde z.B. das Geld welches wir dem Staat geben nicht zu ca. 30% zu den Banken fließen um die Zinsen zu bezahlen, würde es in die Wirtschaft fließen und diese ankurbeln.
So fließt es aber zu den Banken, welche dieses Geld auf ihre bekannte Art Gewinnbringend weitergibt um so noch mehr Gewinne zu bekommen und um der Wirtschaft noch mehr Geld zu entziehen.
Es gibt Gewinner und Verlierer in diesem System.
Schlagzeile
Über Zins und Zinseszins wird Vermögen von unten nach oben umverteilt. Dies gilt innerhalb einer Gesellschaft ebenso wie weltweit. So zahlen die Entwicklungsländer 3mal mehr an die Industrienationen zurück, als sie bekommen, 300 Millionen $ – täglich! Die Schere zwischen Arm und Reich, hier erhält sie ihre Öffnung, lokal wie global.
Siehe auch:
http://www.giessener-justus.de/offen/index.htm
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Norbert
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.08.2003
Beiträge: 216
Wohnort: Lörrach
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| (#59738) Verfasst am: 03.12.2003, 18:47 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Norbert hat folgendes geschrieben: | | natürlich, der Josephspfennig dient ja auch nur der Anschauung für unser Zinseszins-System. |
Dieses theoretische "Beispiel" ist mE genauso ungeeignet, die tatsächlichen Gegebenheiten darzustellen, wie die oft zitierte "Un-Wahrscheinlichkeit" für die Entstehung des Lebens. Genaugenommen halte ich die Argumente wider den Zins für ähnlich fatal u. gefährlich wie der Glauben an einen Gott u. ein jenseitiges Leben, da beides den Blick von der Realität ablenkt. |
ich kenne deine Realität nicht, aber vielleicht wäre es ein Ansatz herauszuinden wie Zinseszins funktioniert.
| Falameezar hat folgendes geschrieben: |
| Norbert hat folgendes geschrieben: | | Der kleine Sparer, wird nicht von den Zinsen leben können. |
KEIN Sparer kann von seinen Zinsen leben, da er erst einmal die Voraussetzung für AUSREICHENDE Zinsen erarbeiten muss, nämlich Kapital. Die Ursache für ein Leben ohne Arbeit, allein durch Zinsen ist also das Kapital. Dieses wird aber in der Regel nicht durch sparen u. den Zinsen gebildet, sondern durch andere, viel wirksamere Mechanismen. |
das es Voraussetzungen gibt, wurde dir schon genannt, aber mal angenommen du schafst es tatsächlich von null auf 100 weil du einfach schlau und gerissen bist, oder aufs richtige Pferd gesetzt hast.
Nun kannst du dein Geld anlegen, für sich arbeiten lassen auf Kosten anderer.
| Falameezar hat folgendes geschrieben: |
Die wichtigste Frage für mich lautet jedoch: Wie wird der Gewinn aus diesem Wachstum in Zukunft verteilt werden? |
Wo hin werden sie denn jetzt verteilt?
Der Staat ist verschuldet und das nicht knapp, alle leiden darunter, WER NICHT?
Und wieso sollte eine Zukunft in diesem System anders aussehen?
Ich glaube nicht an die Soziale Einstellung eines kommenden Bankiers.
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ric
Gast
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| (#59798) Verfasst am: 03.12.2003, 21:22 Titel: |
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@Norbert
Du hast den letzten Satz in meinem Posting ignorriert.
Wieso sind die Banken nicht allmächtig?
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#59839) Verfasst am: 03.12.2003, 23:14 Titel: |
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| Norbert hat folgendes geschrieben: | | ich kenne deine Realität nicht, aber vielleicht wäre es ein Ansatz herauszuinden wie Zinseszins funktioniert. |
Das ist bedauerlich, daß du "meine Realität" nicht kennst, denn ich habe sie in meiner ersten Erwiderung dargestellt. Die Mathematik des Zinseszins ist mir wohl bekannt, sie beleuchtet aber nur den theoretischen Teil vom Wachstum eines Sparguthabens. Da aber jedes Sparguthaben auch einem Sparer zugeordnet ist, so ist auch der "Tod" eines, durch sparen geschaffenes SG vorprogrammiert.
| Norbert hat folgendes geschrieben: | | das es Voraussetzungen gibt, wurde dir schon genannt, aber mal angenommen du schafst es tatsächlich von null auf 100 weil du einfach schlau und gerissen bist,... |
...und GENAU diese Voraussetzungen u. der Prozess "von Null auf 100" ist das eigentliche Übel (nicht die Zinsen), denn diese sind begründet in der Ausbeutung von Menschen u. Ressourcen.
| Norbert hat folgendes geschrieben: | | Nun kannst du dein Geld anlegen, für sich arbeiten lassen auf Kosten anderer. |
Ich behaupte ja nicht, daß Menschen mit viel Kapital Zinszuwächse ablehnen od. gar zurückgeben, die Zinsen sind eben nur ein zusätzliches Schmankerl. Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß zuerst einmal das Kapital vorhanden sein muß, um einen entsprechend hohen Zinsertrag zu erhalten. Ich kritisiere ja auch, daß es ohne produktive Arbeit (es arbeiten nur Menschen, nicht Geld!) möglich ist, nur mit dem Einsatz von monitären Mitteln, in Saus u. Braus zu leben. Um dies zu unterbinden möchtest du die Zinsen abschaffen u. somit auch (fast) die einzige Möglichkeit des Durchschnittverdieners, seinen Lebensstandard im Alter zu sichern.
| Norbert hat folgendes geschrieben: | | Der Staat ist verschuldet und das nicht knapp, alle leiden darunter, WER NICHT? Und wieso sollte eine Zukunft in diesem System anders aussehen? |
Auch wenn du zum x-ten Mal auf der "Staatsverschuldung" herumreitest, so wird dir doch jeder, der einmal ein Haus gebaut od. gekauft hat, diese Frage beantworten können. Mit einem Durchschnittseinkommen ist eben keine Villa für 500.000,- € u. 10.000 m² Grund zu finanzieren. Wenn die Zinsbelastung der BRD zu hoch ist, so liegt das an 2 möglichen Ursachen: Entweder macht der Staat zu hohe Schulden (= negatives Kapital) od. die Einnahmen sind zu gering.
| Norbert hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht an die Soziale Einstellung eines kommenden Bankiers. |
Hast du etwa den Eindruck, daß ich an Märchen glaube?
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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Nav
Gast
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| (#59864) Verfasst am: 03.12.2003, 23:52 Titel: |
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Evtl. könnte man das Antrittsalter an die Gegebenheiten anpassen... z.B. mit 70 in Rente gehen, der "Lebensabend" dauert jedenfalls viel zu lange wegen der gestiegenen Lebenserwartung!
Außerdem würde ich die Höchstbeitragsgrundlagen zur SV anheben, die Beiträge erhöhen und die Privilegien von gewissen Berufsgruppen abschaffen.
Keine Frührenten mehr, strenges Abschlagmodell bei vorzeitigem Ruhestand, strengste Prüfungen (alle 3 Monate) bei krankheitsbedingter Frührente mit Prüfung der Lebensumstände (kann zwar nicht arbeiten, aber jede Woche Bergsteigen - so eine Laus - 40 Jahre alt! - kenne ich sogar persönlich!), etc...
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#59878) Verfasst am: 04.12.2003, 00:33 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Evtl. könnte man das Antrittsalter an die Gegebenheiten anpassen... z.B. mit 70 in Rente gehen, der "Lebensabend" dauert jedenfalls viel zu lange wegen der gestiegenen Lebenserwartung! |
Ach Nav, das ist nicht sehr originell, aber wirksam wenn es darum geht, zukünftigen Rentnern die Bezüge zu kürzen. Viele Arbeiter am Band od. in der Fertigung sind schon aus gesundheitlichen Gründen gar nicht in der Lage, so lange zu arbeiten. Zudem kommt noch, daß heute kein Arbeitgeber mehr so alte AN in seinem Betrieb wünscht, auch nicht in körperlich nicht so belastenden Bürojobs. Wenn du also das früheste Renteneintrittsalter anhebst, so verringerst du die Rente um weitere 18% (pro Jahr 3,6%). Was bleibt dann noch mit 60 Jahren von einem maximalen Rentenanspruch von ca. 64% des letzten Nettoeinkommens abzüglich 36%?
| Nav hat folgendes geschrieben: | | Außerdem würde ich die Höchstbeitragsgrundlagen zur SV anheben, die Beiträge erhöhen und die Privilegien von gewissen Berufsgruppen abschaffen. |
Eine sehr alte Forderung der Gewerkschaften, aber offensichtlich in den Parteien nicht konsensfähig.
| Nav hat folgendes geschrieben: | | Keine Frührenten mehr, strenges Abschlagmodell bei vorzeitigem Ruhestand, strengste Prüfungen (alle 3 Monate) bei krankheitsbedingter Frührente mit Prüfung der Lebensumstände (kann zwar nicht arbeiten, aber jede Woche Bergsteigen - so eine Laus - 40 Jahre alt! - kenne ich sogar persönlich!), etc... |
...uns somit eine Mehrbelastung der Arbeitslosenversicherung u. der Sozialhilfe. Die Verschiebung von "Bezugsberechtigten" von einer leeren Kasse zu einer noch leereren Kasse ist mit Sicherheit nicht die Lösung.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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