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 (#569066) Verfasst am: 21.09.2006, 10:25 Titel: |
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| Zitat: | | Was auf jeden Fall nicht geht, ist Schülern das Tragen religiöser Symbole zu verbieten, schließlich sollen sie ja eine Persönlichkeit in der Schule entwickelnd, dann hätte ich auch nicht mit meinen Rote-Stern-T-shirts rumlaufen dürfen. |
| Zitat: | | Das stand niemals zur Debatte, in keinem Bundesland, wenn ich richtig informiert bin. |
In Frankreich ist das so.
| Zitat: | | Seltsam, bei uns in der Schule, genauergesagt, in beiden örtlichen Gymnasien, waren "Rote-Stern-T-Shirts" genauso wie solche mit Che Guevara, Bad Religion, div. Bandshirts ect. pp. verboten, darüber hat sich, mit Ausnahme von uns Schülern, keiner aufgeregt ... |
Da musst du "den Amtsweg einhalten", dich also der Reihe nach bei allen Verantwortlichen beschweren. Oder gibt es bei euch eine Schuluniform oder Kleiderordnung?
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beachbernie
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| (#569547) Verfasst am: 21.09.2006, 19:09 Titel: |
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Hallo Autor,
| Poldi hat folgendes geschrieben: | | Der Autor hat folgendes geschrieben: | | Was auf jeden Fall nicht geht, ist Schülern das Tragen religiöser Symbole zu verbieten, schließlich sollen sie ja eine Persönlichkeit in der Schule entwickelnd, dann hätte ich auch nicht mit meinen Rote-Stern-T-shirts rumlaufen dürfen. |
Seltsam, bei uns in der Schule, genauergesagt, in beiden örtlichen Gymnasien, waren "Rote-Stern-T-Shirts" genauso wie solche mit Che Guevara, Bad Religion, div. Bandshirts ect. pp. verboten, darüber hat sich, mit Ausnahme von uns Schülern, keiner aufgeregt ... |
Wo bist Du denn eigentlich zur Schule gegangen? In Kabul? Ich bin selbst laengere Zeit im Che-Guevara-T-shirt in die Penne gekommen und hatte obendrein noch eine Che-Muetze auf der revolutionaeren Ruebe, die ich demonstrativ waehrend des Unterrichts abnahm und gut sichtbar auf meiner Schulbank ausstellte. Der einzige, der versuchte sich darueber aufzuregen war mein Lateinlehrer, das war ein alter Nazi, den auch im Lehrkoerper niemand ernst nahm. Ich kann mich nur an zwei Eingriffe in die textilen Freiheitsrechte der Schueler durch unsere damalige Schulleitung erinnern. Einmal als ein Mitschueler mit einer Jeansjacke mit dem RAF-Symbol hinten drauf aufkreuzte und ein zweites Mal als unser Klassenguru nur mit einer alten verfilzten Pferdedecke zur Schule kam, in die er in der Mitte ein Loch reingeschnitten hatte und die er als Poncho trug. Ansonsten blieb es den Schuelern ueberlassen, was sie morgens anzogen bevor sie zur Schule kamen.
Auch religioese Bezuege in der Kleidung blieben unbeanstandet. Das galt sowohl fuer Goldkreuz am Kettchen, Baghwan-Mala (beides musste nur Sportunterricht aus Sicherheitsgruenden abgelegt werden) und sogar fuer ein T-shirt-fuellendes Kitsch-Konterfei vom Balkensepp kurz vor dem Start in fremde Welten, in die noch nie ein Mensch vorgedrungen ist, das die Paedagogen von der ersten Reihe aus anhimmelte.
..und bloss weil manche Leute keine Tuerken leiden koennen soll jetzt auf einmal wegen einem ordinaeren Kopftuch so ein Theater gemacht werden. Die Idee dazu koennte eigentlich von Gerhard Polt stammen, so absurd und doitsch wirkt diese Amtsschimmel-Stampede.
Gruss, Bernie
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Der Autor
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Anmeldungsdatum: 22.05.2006
Beiträge: 449
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| (#569577) Verfasst am: 21.09.2006, 19:46 Titel: |
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| Zitat: | | ..und bloss weil manche Leute keine Tuerken leiden koennen soll jetzt auf einmal wegen einem ordinaeren Kopftuch so ein Theater gemacht werden. |
Es mag wohl Leute geben, die einfach Türken nicht leiden können. Aber es gibt auch gute Gründe, das Kopftuch zu kritisieren, schließlich ist es ein altes Symbol der Unterdrückung der Frau in der islamischen Welt. Der Status der Frau ist im Christentum und Judentum eigentlich nicht anders, zumindest das Christentum gibt es in Deutschland aber nicht mehr als Massenphänomen in Reinform, sondern es ist von der Aufklärung durchdrängt. Das Judentum ist einerseits eine Randerscheinung und andererseits kommt es wenigstens ohne Missionsauftrag aus. Der Islam ist noch immer so, wie er seit über 1000 Jahren schon ist und somit inkombatibel mit humanen Werten. Also gegen Türken habe ich nichts, aber die Religion, jede Religion, lehne ich ab, und wo sie den Menschenrechten widerspricht, lehne ich sie radikal ab. Man kann nicht alles einfach tolerieren, Intoleranz und Verletzung von Menschenrechten zum Beispiel sollte man nicht hinnehmen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii
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| (#569598) Verfasst am: 21.09.2006, 20:22 Titel: |
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| Der Autor hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | ..und bloss weil manche Leute keine Tuerken leiden koennen soll jetzt auf einmal wegen einem ordinaeren Kopftuch so ein Theater gemacht werden. |
Es mag wohl Leute geben, die einfach Türken nicht leiden können. Aber es gibt auch gute Gründe, das Kopftuch zu kritisieren, schließlich ist es ein altes Symbol der Unterdrückung der Frau in der islamischen Welt. Der Status der Frau ist im Christentum und Judentum eigentlich nicht anders, zumindest das Christentum gibt es in Deutschland aber nicht mehr als Massenphänomen in Reinform, sondern es ist von der Aufklärung durchdrängt. Das Judentum ist einerseits eine Randerscheinung und andererseits kommt es wenigstens ohne Missionsauftrag aus. Der Islam ist noch immer so, wie er seit über 1000 Jahren schon ist und somit inkombatibel mit humanen Werten. Also gegen Türken habe ich nichts, aber die Religion, jede Religion, lehne ich ab, und wo sie den Menschenrechten widerspricht, lehne ich sie radikal ab. Man kann nicht alles einfach tolerieren, Intoleranz und Verletzung von Menschenrechten zum Beispiel sollte man nicht hinnehmen. |
Hallo Autor,
Auch ich lehne Religionen ab, wo sie den Menschenrechten widersprechen, aber nicht nur Religionen, sondern jede auch jede Ideologie und Antiideologie!
Deshalb bin ich genauso vehement gegen ein Kopftuchverbot wie ich gegen einen Kopftuchzwang bin! Im Grunde genommen handelt es sich hier naemlich um das Gleiche! Anderen Menschen soll was aufgezwungen werden, sei es das was manche Leute unter "religioeser Pflicht" verstehen oder was andere Mensche unter "Freiheit" verstehen. Ich denke, wirklich frei ist nur die Frau, die selber entscheiden kann ob sie ein Kopftuch, einen Turban, einen Hut mit Pfauenfedern oder gar nix auf dem Kopf hat.
Ich bin nicht gewillt Intoleranz hinzunehmen und fuehle mich gerade deshalb verpflichtet ein Kopftuchverbot genauso wie einen Kopftuchzwang abzulehenen!
Es mag ja sein, dass manche Frauen auch tatsaechlich durch das Tragen eines Kopftuches ihre Sympathie z.B. mit der Menschenverachtung der Taliban ausdruecken wollen, nur gibt es auch andere Gruende dafuer ein solches zu tragen. Manche Leute scheren sich ja auch 'ne Glatze um ihre Verbundenheit mit einer menschenverachtenden Ideologie zum Ausdruck zu bringen. Sollen wir deshalb auch Glatzen verbieten? Schliesslich gibt es auch Leute, bei denen auf der Birne einfach nix waechst oder die aus modischen Gruenden oben ohne rumlaufen. Dass manche Nazis "Gesinnungsglatzen" sind, macht doch nicht jeden Glatzentraeger gleich zum Nazi. Auseinanderhalten kann man das nur, wenn man in den Kopf reinschauen kann. Jeder Versuch ein Glatzenverbot praktisch auszugestalten birgt das Risiko sich laecherlich zu machen (z.B mit Kommisionen, die entscheiden ob die Glatze nun tatsaechlich eine bestimmte Gesinnung ausdruecken soll). Beim Kopftuch ist es aehnlich. Was passiert eigentlich, wenn das erste muslimische Maedchen mit 'nem aerztlichen Attest aufkreuzt, das bestaetigt, das ihre Mittelohentzuendung ein Kopftuch erforderlich macht? Was, wenn sich ein ziviler Widerstand unter aufgeklaerten und selbstbewussten Mosleminnen entwickelt und das Tragen des Kopftuchs als Zeichen des Wderstands gegen rassistische Unterdrueckung gesehen wird? Wenn das "Unterdrueckungssymbol" also zum "Freiheitssymbol" mutiert? Letztlich laesst sich der Kampf gegen Unterdrueckung nicht dadurch fuehren, dass man "Unterdrueckungssymbole" verbietet. Nicht auf den Koepfen, sondern in den Koepfen muss dieser Kampf gefuehrt und gewonnen werden. Was ist damit gewonnen, wenn kuenftig nur unbetuchte Koepf vom Dschihad traeumen oder nur ein behaarte von der Diktatur der Herrenmenschen? Richtig, es faellt dann nicht mehr so auf....
Gruss, Bernie
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Der Autor
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Anmeldungsdatum: 22.05.2006
Beiträge: 449
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| (#569682) Verfasst am: 21.09.2006, 22:11 Titel: |
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| Zitat: | | Ich denke, wirklich frei ist nur die Frau, die selber entscheiden kann ob sie ein Kopftuch, einen Turban, einen Hut mit Pfauenfedern oder gar nix auf dem Kopf hat. |
Ja, aber das Problem ist doch, dass dies nicht der Fall ist. Das Kopftuch wird in absehbarer Zeit bestimmt nicht zu einem Freiheitssymbol avancieren. Es erfüllt die konkrete Funktion, die Schönheit von verheirateten Frauen zu verdecken, um sie für andere Männer nicht interessant zu machen. So eine Art pervertierter Ehering, denn die Frauen, und Rätsel wie sie manchmal sein mögen, wir wissen doch Beide, dass sie auf Ästhetik und Aussehen einen hohen Wert legen, einen höheren Wert als die meisten Männer. Wenn man ihnen nun diese Möglichkeit, ihre individuelle Weiblichkeit zu betonen, einfach wegnimmt, dann ist dies nicht richtig. Der Punkt ist: Es gibt so gut wie keine Frau, die aus ästhetischen Gründen ein Kopftuch trägt, höchstens die sprichwörtlichen "alten Weiber", die mit der ganzen Geschlechtersache nichts mehr zu tun haben wollen.
Es kann natürlich nicht darum gehen, allgemein Kopftücher zu verbieten. Es geht nur darum, ob man Lehrerinnen und Beamten Kopftücher (und andere religiöse Symbole) verbieten sollte, weil sie einfach den Staat und seine Werte vertreten. Die emanzipierte und aufgeklärte Muslimin, die absichtlich ein Kopftuch trägt, die muss man erst einmal erfinden. Frauen tragen im Normalfall aus genau einem Grund ein Kopftuch: Weil sie es müssen. Der Vergleich mit Glatzen, die aus ganz unterschiedlichen Gründen auftauchen, der funktioniert nicht.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Pet Sematary
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| (#570104) Verfasst am: 22.09.2006, 11:01 Titel: |
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| Der Autor hat folgendes geschrieben: | | Das Kopftuch wird in absehbarer Zeit bestimmt nicht zu einem Freiheitssymbol avancieren. |
Es wird aber in absehbarer Zeit Frauen geben (nicht nur muslimische), die es aus egnau diesem Grund tragen werden. Soll mane s dann deisen verbieten, weil ihre Deutung nicht die wahre Deutung ist? Wer soll dann die Deutungsmacht haben? Die Fundis? Oder wir selbst, die bestimmen, was ein Kopftuch bedeuten darf und was nicht?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#570262) Verfasst am: 22.09.2006, 14:21 Titel: |
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| Poldi hat folgendes geschrieben: | | Der Autor hat folgendes geschrieben: | | Was auf jeden Fall nicht geht, ist Schülern das Tragen religiöser Symbole zu verbieten, schließlich sollen sie ja eine Persönlichkeit in der Schule entwickelnd, dann hätte ich auch nicht mit meinen Rote-Stern-T-shirts rumlaufen dürfen. |
Seltsam, bei uns in der Schule, genauergesagt, in beiden örtlichen Gymnasien, waren "Rote-Stern-T-Shirts" genauso wie solche mit Che Guevara, Bad Religion, div. Bandshirts ect. pp. verboten, darüber hat sich, mit Ausnahme von uns Schülern, keiner aufgeregt ... |
Wann war das?
Stand es ausdrücklich in der Schulordnung?
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#570545) Verfasst am: 22.09.2006, 21:24 Titel: |
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| Der Autor hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich denke, wirklich frei ist nur die Frau, die selber entscheiden kann ob sie ein Kopftuch, einen Turban, einen Hut mit Pfauenfedern oder gar nix auf dem Kopf hat. |
Ja, aber das Problem ist doch, dass dies nicht der Fall ist. Das Kopftuch wird in absehbarer Zeit bestimmt nicht zu einem Freiheitssymbol avancieren. Es erfüllt die konkrete Funktion, die Schönheit von verheirateten Frauen zu verdecken, um sie für andere Männer nicht interessant zu machen. So eine Art pervertierter Ehering, denn die Frauen, und Rätsel wie sie manchmal sein mögen, wir wissen doch Beide, dass sie auf Ästhetik und Aussehen einen hohen Wert legen, einen höheren Wert als die meisten Männer. Wenn man ihnen nun diese Möglichkeit, ihre individuelle Weiblichkeit zu betonen, einfach wegnimmt, dann ist dies nicht richtig. Der Punkt ist: Es gibt so gut wie keine Frau, die aus ästhetischen Gründen ein Kopftuch trägt, höchstens die sprichwörtlichen "alten Weiber", die mit der ganzen Geschlechtersache nichts mehr zu tun haben wollen.
Es kann natürlich nicht darum gehen, allgemein Kopftücher zu verbieten. Es geht nur darum, ob man Lehrerinnen und Beamten Kopftücher (und andere religiöse Symbole) verbieten sollte, weil sie einfach den Staat und seine Werte vertreten. Die emanzipierte und aufgeklärte Muslimin, die absichtlich ein Kopftuch trägt, die muss man erst einmal erfinden. Frauen tragen im Normalfall aus genau einem Grund ein Kopftuch: Weil sie es müssen. Der Vergleich mit Glatzen, die aus ganz unterschiedlichen Gründen auftauchen, der funktioniert nicht. |
Hallo Autor,
Mir hat einmal ein waschechter Iman erklaert, was eine Frau fuehlt und denkt und weshalb sie ein Kopftuch traegt. Ich denke, dass es prinzipiell mit Vorsicht zu geniessen ist, wenn andere Leute, vorzugsweise Maenner, versuchen das Wesen von Frauen zu ergruenden und die Motivation ihrer Handlungen zu erklaeren. Ich denke, was das angeht, sind sich Taliban und Antitaliban bemerkenswert aehnlich und ich ziehe es vor, das zu glauben, was die betroffenen Frauen selber zu diesem Thema zu sagen haben und da gibt es doch tatsaechlich welche, die sich erlauben eine eigene Meinung zu dem Thema zu haben, welche die sich weigern ein Kopftuch zu tragen genauso wie welche, die selbst darauf bestehen ihren Kopf zu verhuellen. Diese Frauen vor den Vorschriften der diversen selbsternannten "Frauenversteher" zu schuetzen ist mein Anliegen, weshalb ich Kopftuchverbot als genauso repressiv ablehne wie Kopftuchpflicht.
Auf BBC-world sah ich einmal einen Bericht ueber ein indonesisches Designerunternehmen, das ausschliesslich "islamische Mode" produziert, Kleidung, die den angeblichen (Ob das wirklich so zwingend darin vorgeschreiben ist, darueber gehen die Meinungen, auch von islamischen Geistlichen recht weit auseinander!) Regeln des Koran entspricht. Bemerkenswerter Weise wird das Unternehmen ausschliesslich von moslemischen Frauen gefuehrt, die sich selbst nur teilweise zur Kopfverhuellung verpflichtet sehen. Da werden mitunter recht raffinierte Kreationen angeboten, die zwar formal das Meiste verhuellen aber andererseits sekundaere Geschlechtsmerkmale durchaus betonten. Diese Frauen, uebrigens egal ob mit oder ohne Kopftuch, klangen in ihren Ansichten, vor allem zur Gleichberechtigung der Frau, bemerkenswert modern und sie machten es sich auch zur Aufgabe, die Pruederie, die mit Kopftuchzwangsgesetzen meist einhergeht, auf raffinierte Weise zu konterkarieren. Ich denke, dass Kopftuchverbote in Europa solchen selbstwussten islamischen Frauen ganz neue Betaetigungsfelder erschliessen koenten, z.b. indem man ausreizt, wieviel Textilien man am Frauenkopf unterbringen kann, ohne gegen das Kopftuchverbot zu verstossen und die Frau dabei auch noch recht sexy aussehen laesst.... 
Ich denke die Kopftuchdebatte wird auf beiden Seiten der Barrikade, sowohl von Taliban als auch von Antitaliban viel zu klisscheehaft und losgeloest von den Realitaeten diskutiert und ich finde es schoen, dass es moslemische Frauen gibt, wie die erwaehnten in Indonesien, die sich diese Bevormundungsversuche von auf beiden Seiten vorwiegend Maennern, nicht laenger gefallen lassen. Im Grunde genommen sitzen auf beiden Seiten exakt die gleichen patriarchalisch gesinnten, alten Maenner, fuer die die Debatte, buchstaeblich ueber die Koepfe der Frauen hinweg, doch nur dazu dient ihr Revier zu markieren und ihre Herrschaftsansprueche ueber Frauen durchzusetzen, merkwuerdigerweise auch noch auf beiden Seiten unter dem Vorwand die Rechte von Frauen zu verteidigen, die man natuerlich erst selber entlang seiner eigenen Vorurteile definiert ohne die Frauen ueberhaupt zu fragen, wie sie selbst darueber denken und wie sie fuehlen.
Gruss, Bernie
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| (#570556) Verfasst am: 22.09.2006, 21:43 Titel: |
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| Zitat: | | Ich denke, dass es prinzipiell mit Vorsicht zu geniessen ist, wenn andere Leute, vorzugsweise Maenner, versuchen das Wesen von Frauen zu ergruenden und die Motivation ihrer Handlungen zu erklaeren. |
Am besten kann das immer noch die Wissenschaft. Auch Frauen wissen oft gar nicht, warum sie tun, was sie tun.
| Zitat: | | diversen selbsternannten "Frauenversteher" |
Diese Frauen-sind-ein-Mysterium-Sache ist doch nur eine Spielerei. Frauen sind genau so leicht oder schwer zu erklären, wie Männer. Falls das anders wäre, könnten wir uns die gesamte Psychologie, Neurologie und Biologie ersparen. Als ob der Mensch so unergründlich wäre, lächerlich! Er ist genau so Ergebnis von Naturgesetzen wie die restliche Natur und prinzipiell ebenfalls erklärbar. Man muss nur die wissenschaftliche Methode anwenden und fertig.
Und wenn Frauen Kopftücher tragen, dann in den allermeisten Fällen einfach, weil sie das in ihrer Kultur "schon immer so getan" haben, oder weil man sie dazu zwingt. Das sieht einfach hässlich aus und es soll auch hässlich aussehen, darum geht es schließlich bei der ganzen Kopftuch-Sache: Frauen sollen für andere Männer unattraktiv wirken.
| Zitat: | | Im Grunde genommen sitzen auf beiden Seiten exakt die gleichen patriarchalisch gesinnten, alten Maenner, fuer die die Debatte, buchstaeblich ueber die Koepfe der Frauen hinweg, doch nur dazu dient ihr Revier zu markieren und ihre Herrschaftsansprueche ueber Frauen durchzusetzen |
Was für ein Quatsch! Als ob es eine patriarchale Weltverschwörung gäbe! Das steht bei mir auf einer Ebene mit anderen Verschwörungstheorien wie der Leugnung der Mondlandung. Völliger Blödsinn! Und ich bin kein alter Mann und auch kein "Antitaliban"-Klischee.
Es mag durchaus sein, dass einige Frauen das gar nicht mehr kapieren, warum diese Kopftücher erfunden wurden und getragen werden oder aus Trotz gegen die Vernunft trotzdem noch mit sowas rumlaufen. Wie schon gesagt geht es nur um das Verbot von religiösen Symbolen bei Beamten und du tust die ganze Zeit über so, als wolle man diese hässlichen Dinger prinzipiell verbieten. Darum geht es doch gar nicht!
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| (#570592) Verfasst am: 22.09.2006, 22:24 Titel: |
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| Der Autor hat folgendes geschrieben: | | .....Es mag durchaus sein, dass einige Frauen das gar nicht mehr kapieren, warum diese Kopftücher erfunden wurden und getragen werden oder aus Trotz gegen die Vernunft trotzdem noch mit sowas rumlaufen...... |
Na, da koennen wir von Glueck sagen, dass wenigstens Du das kapierst und so imstande bist das den dummen Frauen zu erklaeren, damit ihre Freiheit notfalls mit Verboten verteidigt werden kann!
q.e.d., Bernie 
P.S.: Auch die Taliban nehmen fuer sich in Anspruch selber besser zu wissen was fuer das weibliche Seelenheil gut ist und was nicht und leiten daraus den Anspruch ab Kleidervorschriften erlassen zu muessen. Damit die nicht aus lauter "Trotz" gegen Allahs Gebote verstossen. Ist schon lustig, wie parallel Argumentationsschienen manchmal so verlaufen...
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Der Autor
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Beiträge: 449
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| (#570642) Verfasst am: 22.09.2006, 23:28 Titel: |
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Es ist geradezu faszinierend, wie du es geschafft hast, den vorletzten Satz meines Kommentars zu überlesen, nur um mich in dein uraltlinkes schwarz/weiß-Weltbild einbauen zu können. Hier nochmal der Satz:
| Zitat: | | Wie schon gesagt geht es nur um das Verbot von religiösen Symbolen bei Beamten und du tust die ganze Zeit über so, als wolle man diese hässlichen Dinger prinzipiell verbieten. |
Ich kann etwas kritisieren, ohne es verbieten zu wollen. Meine Argumentation, warum einige Frauen absurderweise Kopftücher als Freiheitssymbol ansehen ist logisch. Leider hast du bislang keine Gegenargumentation versucht. Du sagst einfach, ich sei böse und wolle irgendwem irgendwas verbieten. Toll, klasse! Für diese endlose Weisheit gebührt dir der Nobelpreis. Und ja, es gibt dumme Frauen. Die allermeisten Menschen sind dumm, anders ist der Zustand der Welt wohl kaum zu erklären. Aber durch die rosarote Brille der Ultratoleranz betrachtet gibt es natürlich nur liebe, schlaue Menschen, deren Handeln immer Sinn ergibt und vollends gerechtfertigt ist. Da gibt es nur ein paar böse Patriarchen, die alles verbieten wollen. Schwachsinn!
| Zitat: | | Damit die nicht aus lauter "Trotz" gegen Allahs Gebote verstossen. |
Offenbar hast du schon wieder vergessen, in welchem Kontext der "Trotz" bei mir vorkam. Es ging um Trotz gegen Vernunft bei bestimmten Frauen, die das Kopftuch als Freiheitssymbol ansehen. Dein Versuch, ironisch zu sein, ist daneben gegangen.
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