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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22301
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 (#571138) Verfasst am: 23.09.2006, 19:30 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | Ja. Aber nachdem bekannt ist, was für eine fürchterliche Religion das Christentum ist und tillich (epigonal) intelligent genug ist, um das zumindest zu verstehen (wie ein sekundärer Analphabet wirkt er jedenfalls nicht auf mich), kann es nur einen einzigen logischen Schluß geben - nämlich daß tillich (epigonal) keinesfalls auf der Seite der Menschlichkeit, der Freiheit und der Hedonismus stehen kann.
q.e.d. |
Du solltest das logische Schließen ausführlicher üben. Ich ziehe daraus nämlich den Schluss, dass wenn ich wie die Inquisitoren Christen sind und wir unser jeweiliges Verhalten aus dem Christentum ableiten, wir unterschiedliche Auffassungen vom Christentum haben.
Und für die Beurteilung meiner Ansichten als Christ fände ich es angemessen, wenn meine Ansichten beurteilt werden - und nicht die Ansichten anderer Leute, die dir passender, weil hässlicher erscheinen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#571140) Verfasst am: 23.09.2006, 19:32 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | Ja. Aber nachdem bekannt ist, was für eine fürchterliche Religion das Christentum ist und tillich (epigonal) intelligent genug ist, um das zumindest zu verstehen (wie ein sekundärer Analphabet wirkt er jedenfalls nicht auf mich), kann es nur einen einzigen logischen Schluß geben - nämlich daß tillich (epigonal) keinesfalls auf der Seite der Menschlichkeit, der Freiheit und der Hedonismus stehen kann.
q.e.d. |
Du solltest das logische Schließen ausführlicher üben. Ich ziehe daraus nämlich den Schluss, dass wenn ich wie die Inquisitoren Christen sind und wir unser jeweiliges Verhalten aus dem Christentum ableiten, wir unterschiedliche Auffassungen vom Christentum haben.
Und für die Beurteilung meiner Ansichten als Christ fände ich es angemessen, wenn meine Ansichten beurteilt werden - und nicht die Ansichten anderer Leute, die dir passender, weil hässlicher erscheinen. |
Wie und wonach ich Dich beurteile ist ausschließlich meine Sache, klar?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22301
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| (#571143) Verfasst am: 23.09.2006, 19:37 Titel: |
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Ja, klar. Und es ist meine Sache, ob ich diese Beurteilung angemessen und damit irgendwie relevant finde. Eine Beurteilung, die mich für die Aussagen beliebiger anderer Leute verantwortlich macht, mit denen ich lediglich das Bekenntnis zum Christentum gemeinsam habe, von dem wir aber wiederum völlig unterschiedliche Auffassungen habe, halte ich für wenig angemessen.
Und es ist die Sache anderer Leute, die mitlesen, wie sie unsere Standpunkte in einer Diskussion wie dieser beurteilen. Und in dieser Diskussion habe ich mich klar zu den Normen von Freiheit, Rechtsstaat, Demokratie etc. bekannt. Um mal zu den Unterschieden zwischen uns in der aktuellen Diskussion zurückzukehren.
So, aber ich muss Schluss machen, ich bekomm Besuch. Such andere Windmühlen.
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sanft
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 1431
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| (#571153) Verfasst am: 23.09.2006, 19:48 Titel: |
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is ya nur klasse - dass jeder! - aber auch jeder thread
ein dead-end hat
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#571158) Verfasst am: 23.09.2006, 19:55 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | Und für mich bist Du als Christ einfach ein Sympathisant einer Folter-, Mord-, Unterdrückungs- und Terrorreligion. Nichts anderes ist das Christentum nämlich.  |
Und dennoch halte ich es für falsch, jemanden allein nach seiner Gesinnung und nicht nach seinem Verhalten zu beurteilen. |
Ja, auch das ...
Aber muss ich es wirklich extra sagen, dass Folter, Mord, Unterdrückung und Terror auch schon zu meiner Gesinnung jetzt also eigentlich so eher nicht so ganz wirklich dazugehören? |
Was soll diese Frage? |
Die Frage soll deutlich machen, dass Ralf Rudolfy zwar erst mal gelassener über mich als Christen urteilt (Verhalten wichtiger als Gesinnung), deine vollkommen unsinnige Unterstellung, als Christ würde ich Folter, Mord, Unterdrückung, Terror (und was dir noch so einfallen mag) bejahen, aber anscheinend einfach so über nimmt. |
Davon, dass du Folter, Mord, Unterdrückung oder Terror bejahest, steht allerdings nichts in dem Zitat, dem er da zustimmt. Da steht lediglich, dass du mit einer Folter- etc -religion sympathisierest. Der Foltervorwurf geht also nicht an dich, sondern an das Christentum. Dir wird lediglich vorgeworfen, dass du trotzdem damit sympathisierst. Und dass du damit sympathisierst, sagst du ja selbst.
Dass du diese Bewertung des Christentums nicht teilst, ist eine Sache. Dass wir es dennoch so beurteilen, eine andere.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und das kann ich nicht akzeptieren. |
Um deinem hier gemachten Vorwurf zu entgehen, müssten wir dein Urteil über das Christentum akzeptieren. Und genau das kannst du nicht verlangen. Du kannst allenfalls verlangen, dass wir akzeptieren, dass du eben so denkst, wie du denkst. Genau das aber gilt auch umgekehrt, so dass du sehr wohl akzeptieren musst, dass wir der meinug sind, dass die Religion, mit der du sympathisierst, eine Folter- etc. -religion ist, und du ergo mit einer Folter- etc. -religion sympathisierst.
So berechtigt du dich dagegen verwahrst, dass der Foltervorwurf gegen dich gerichtet werde, so berechtigt können wir uns gegend den Vorwurf wehren, dass er gegen dich gerichtet sei.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Es gehört nicht zu meiner Gesinnung, Punkt. |
Aber zum Wesen der Religion, mit der du -unter Leugnung eben dessen- sympathisierst.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
Zuletzt bearbeitet von caballito am 23.09.2006, 20:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#571161) Verfasst am: 23.09.2006, 19:58 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Wie und wonach ich Dich beurteile ist ausschließlich meine Sache, klar? |
So wie es tillichs und jedes anderen ausschließlich je eigene Sache ist, wie er dich aufgrund dessen beurteilt.
BTW: Schindler ist nicht in die NSDAP eingetreten, um sie auszuhöhlen.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#571163) Verfasst am: 23.09.2006, 20:02 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
BTW: Schindler ist nicht in die NSDAP eingetreten, um sie auszuhöhlen. |
Ja, um von ihr zu profitieren. Aber er hat diese Mitgliedschaft AUCH genutzt, um Gutes zu tun. Deshalb ist Schindler für mich ein Held.
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#571259) Verfasst am: 23.09.2006, 22:33 Titel: |
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| Zitat: | Nergal hat folgendes geschrieben:
Das klingt so nach "Dann lass sie doch unterdrückt werden so lang sie wenigstens nicht geschlagen wird!"
Was soll denn jetzt der Quatsch? Unterdrückt ist sie doch bereits, so oder so - sonst göbe es das Problem nämlich gar nicht. Was du forderst, ist, sie dafür zu bestrafen, dass sie der Unterdrückung keinen aktiven Widerstand leistet. Und auch wenn dir das unvorstellbar erscheint: Ja, ich finde, ein Mensch hat das Recht, seine Ruhe zu haben und keinen Widerstand zu leisten. |
Also wir sehen den Mißstand brauchen aber nicht darauf zu reagieren(egal wie)?
| Zitat: | Nergal hat folgendes geschrieben:
Was ist mit einem Ausweg? Wie kann diese Frau ihn selbst gehen, denn ihr Mann/Vater/Bruder wird ihn so schnell nicht gehen.
Du plädiest heir nicht für einen Ausweg, den sie gehen kann, sondern dafür, sie in einen Ausweg zu zwingen, der sie letztlich aber vom Regen in die Traufe führt. |
Nein, es war eine Frage was man konkret machen kann, ohne Verbote.
| Zitat: | Nergal hat folgendes geschrieben:
Wie kann man helfen ohne derartige Unterwerfung zulassen zu müßen?
Jedenfalls nicht, indem man anderweitige Unterwerfung fordert. |
Unterwerfung habe ich nicht gefordert, ich meinte in der Schule sei ein Kopftuch abzulehnen, bin aber davon abgewichen, aus weiter oben genannten Gründen.
| Zitat: | Nergal hat folgendes geschrieben:
Verbote würden insofern etwas bringen (wenn ich bei dem Thema Kopftuch und Schule und Kopftuch in der Öffentlichkeit, nicht bereits der Meinung wäre dass nicht entschieden werden kann und darf wieso diese getragen werden (des weiteren nur als Kleidungsstück angesehen werden müßen) und deshalb ein Verbot schlecht wäre)
??? wat denn nu? Wenn das jetzt deine Meinung war und nicht eine Referenz der Gegenposition, was willst du dann eigentlich von mir? |
Von dir will ich garnichts, Verbote bzw. "Gebote" könnten zB sein dass man einen Integrationskurs besucht usw. wo der Unterdrücker kein Mittel des Einspruchs hat, und auch keinen Einfluss auf zB die Frau/Tochter usw.
| Zitat: | Nergal hat folgendes geschrieben:
da sich dann der Unterdrücker an den wenden müßte der das Verbotsgesetz exekutiert, an den Staat und der kann ihm dann wesentlich mehr entgegenhalten als eine eingschüchterte, womöglich geschlagene, Frau.
Oooochhhh ... weil der Patriarch ja soooo große Hemmungen hat, seine Frau dazu zu prügeln, eben gegen das Gesetz zu verstoßen. Und wer wird am Ende dann für den Verstoß bestraft? Der Mann etwa? |
Ja ich denke doch, wenn die Polizei vorbeikommt um zu fragen wieso Frau X zum verpflichtenden Deutschkurs nicht erschienen ist (nur ein Beispiel) ebensowenig ergeht es Kindern schlecht wenn sie die Polizei zum Schulunterricht abholt und die Eltern es verbieten möchten (siehe div. Sekten).
| Zitat: | Nergal hat folgendes geschrieben:
Wäre es nur das Kopftuch als äußeres Symbol einer gewissen Scham usw. dann wäre es sicher nicht so sehr das Problem, Kopftücher hat man auch früher getragen.
Ach. Das ist ja ganz was neues ... |
Das ist nichts neues, ich habe ja dargelegt dass ich nun nicht mehr für ein derartiges Verbot bin, eben weil nicht differenziert werden kann, was aber nichts daran ändert dass es ein Symbol bleibt das für bestimmte Werte(Unwerte!?) steht.
| Zitat: | Nergal hat folgendes geschrieben:
Was mir sorgen macht ist (diesen Fall nun ausgeklammert da Verbote aus bereits dargelegten Gründen abzulehnen sind) das Aufgeben, das widerstandslose Aufgeben von hart erkämpften Rechten oder das zubilligen von allerlei Dummheiten nur weil es der Koran so will, ebenso die unverschähmten Forderungen denen aus Angst (man könnte ja als Rassist gelten) nicht unmittelbar und einduetig entgegengetretten wird.
Wer spricht von nachgeben? Wer sagt, dass man nichts dagegen sagen soll? Wer sagt, dass man muslimische Mädchen vom Schwimmunterricht befreien soll? Nur sind die Möglichkeiten eben begrenzt. Und man kann diese Rechte nun mal nicht verteidigen, indem man sie missachtet ... |
Einige (?) tun das hier, lies mal so nach was zum Thema geschrieben wird!
Auch die Politiker tun es, das mit dem Fernbleiben vom Sexuallkundeunterricht, Schwimmunterricht, Turnunterricht, Erstehilfekurs für den Führerschein, Schächterlaubnis (nicht die Methode wie bei den Juden wo das Tier unmittelbar verstirbt), Passfoto mit Kopftuch,... ist ja teils erlaubt und wird teils diskutiert.
Ich finde auch Dinge wie das umstellen der Kloschüssel (auf Kosten der Steuerzahler) untragbar.
Wer eine querstehende Schüssel haben will soll sie selber finanzieren, oder nicht in den Knast gehen, ebenso die Geschichte mit dem betfähigen Kniegelenk (bald auf kasse) und der ewigen arschkriecherei gegenüber der islamischen Welt (siehe Rudi Carell, Karikaturenstreit, Kritikermorde, Drohungen gegen alles und jeden,...)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22301
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| (#571304) Verfasst am: 23.09.2006, 23:31 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | [...]Davon, dass du Folter, Mord, Unterdrückung oder Terror bejahest, steht allerdings nichts in dem Zitat, dem er da zustimmt. Da steht lediglich, dass du mit einer Folter- etc -religion sympathisierest. Der Foltervorwurf geht also nicht an dich, sondern an das Christentum. Dir wird lediglich vorgeworfen, dass du trotzdem damit sympathisierst. Und dass du damit sympathisierst, sagst du ja selbst.
Dass du diese Bewertung des Christentums nicht teilst, ist eine Sache. Dass wir es dennoch so beurteilen, eine andere. |
OK ... die Differenzierung sehe ich ein.
Wobei wir mit der Frage nach der Bewertung "des" Christentums jetzt in eine außerordentlich schwierige Diskussion des "Wesens des Christentums" einsteigen müssten, die in der Tat zu weit führt. Allerdings wäre meine Position da wohl (ich müsste das noch durchdenken), dass solche "Wesensbestimmungen" ("Wie ist das Christentum an sich?") relativ zweckfrei sind. Wahrscheinlich kann man "das Christentum" an sich (und andere weltanschauliche Positionen), ohne eine Betrachtung derjenigen, die es in bestimmten historischen Situationen in bestimmten Ausprägungen vertreten, gar nicht sinnvoll bewerten. Aber angenommen, man könnte es, hast du recht.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und das kann ich nicht akzeptieren. |
Um deinem hier gemachten Vorwurf zu entgehen, müssten wir dein Urteil über das Christentum akzeptieren. Und genau das kannst du nicht verlangen. Du kannst allenfalls verlangen, dass wir akzeptieren, dass du eben so denkst, wie du denkst. Genau das aber gilt auch umgekehrt, so dass du sehr wohl akzeptieren musst, dass wir der meinug sind, dass die Religion, mit der du sympathisierst, eine Folter- etc. -religion ist, und du ergo mit einer Folter- etc. -religion sympathisierst. |
Obigem folgend, würde ich jetzt natürlich sagen: Ich verlange gar nicht, dass ihr meine Bewertung "des Christentums" teilt, weil ich eine solche Bewertung gar nicht habe, sondern das Christentum der einen Situation so, das Christentum anderer Zeiten ganz anders bewerte (und vieles sehr negativ); ich verlange nur, dass ihr meine Meinung teilt, dass pauschale Bewertungen keinen Sinn haben. Aber in der Tat: Auch das kann ich nicht verlangen. 
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#571325) Verfasst am: 24.09.2006, 00:11 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Nergal hat folgendes geschrieben:
Das klingt so nach "Dann lass sie doch unterdrückt werden so lang sie wenigstens nicht geschlagen wird!"
Was soll denn jetzt der Quatsch? Unterdrückt ist sie doch bereits, so oder so - sonst göbe es das Problem nämlich gar nicht. Was du forderst, ist, sie dafür zu bestrafen, dass sie der Unterdrückung keinen aktiven Widerstand leistet. Und auch wenn dir das unvorstellbar erscheint: Ja, ich finde, ein Mensch hat das Recht, seine Ruhe zu haben und keinen Widerstand zu leisten. |
Also wir sehen den Mißstand brauchen aber nicht darauf zu reagieren(egal wie)? |
Doch, natürlich müssen wir darauf reagieren. Aber eben in einem Rahemen, dass wir nicht das, was wir eigetlich wollen, selber ad absurdum führen.
Aber all das ändert nichts daran, dass dies zwra eiene algemeine Pflicht ist, aber keien Pflicht ds einzelnen. Schon gar nicht dessen, der dem Missstand unterworfen ist.
Letztlich muss jeder selber entscheiden, ob und wofür er sich engagiert.
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Nein, es war eine Frage was man konkret machen kann, ohne Verbote. |
Letzlich bleibt nicht viel, als immer wieder zu sagen, was Sache ist.
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Unterwerfung habe ich nicht gefordert, ich meinte in der Schule sei ein Kopftuch abzulehnen, bin aber davon abgewichen, aus weiter oben genannten Gründen. |
Dieser Umschwung war mir entgangen, bzw., mir war nicht klar, ob es wirklich einer war. Faktisch hast du die Seiten gewechselt, aber nicht die Richtung deiner Prügel. Das hat mich ein klein wenig verwirrt
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Verbote bzw. "Gebote" könnten zB sein dass man einen Integrationskurs besucht usw. wo der Unterdrücker kein Mittel des Einspruchs hat, und auch keinen Einfluss auf zB die Frau/Tochter usw. |
Wobei immer die Frage bleibt, was so ein Kurs bringt, wenn jemand nicht hineinwill. Ds ist ja auch kein Migrationsspezifisches Problem, es gibt genug deutsche Frauen, die sich nicht egegn ihren pügelnden Ehemann wehren. Hier wie dort kann man Hilfe immer nur anbieten, aber niemanden zwingen.
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Ja ich denke doch, wenn die Polizei vorbeikommt um zu fragen wieso Frau X zum verpflichtenden Deutschkurs nicht erschienen ist (nur ein Beispiel) ebensowenig ergeht es Kindern schlecht wenn sie die Polizei zum Schulunterricht abholt und die Eltern es verbieten möchten (siehe div. Sekten). |
Aber wie willst du ein Gesetz begründen, dass solche rauen zu einem Kurs zwingt. Und vor allem: Wie willst du es durchsetzen? Die abschieben, dei sich nicht dran halten? Oder was sonst?
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Nergal hat folgendes geschrieben:
Wäre es nur das Kopftuch als äußeres Symbol einer gewissen Scham usw. dann wäre es sicher nicht so sehr das Problem, Kopftücher hat man auch früher getragen.
Ach. Das ist ja ganz was neues ... |
Das ist nichts neues, |
Wenn mand en Grundtenor mancher besonders lautstarken Diskutanten hier betrachtet, könnte man das aber meinen.
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wer spricht von nachgeben? Wer sagt, dass man nichts dagegen sagen soll? Wer sagt, dass man muslimische Mädchen vom Schwimmunterricht befreien soll? Nur sind die Möglichkeiten eben begrenzt. Und man kann diese Rechte nun mal nicht verteidigen, indem man sie missachtet ... |
Einige (?) tun das hier, lies mal so nach was zum Thema geschrieben wird! |
Natürlich tun das einige. Hier im Forum ist mir allerdings noch nichts derartiges aufgefallen. Was aber wesentlich ist: Die Front ist da, wo eben so etwas passiert/gefordert wird. Gegen derartige Praktiken ist anzugehen. Und es wäre wünschenswert, wenn auch nur die Hälfte der Energie, die mit Kopftuchverbotsforderungen verplempert wird, statt dessen dahin flössen.
Und was die Klos nach Mekka angeht, hätten die meinethalben halt in die Ecke kacken können ... (Dass dann natürlich niemandem zugemutet werden könnte, das wegzuputzen, versteht sich wohl von selbst)
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22301
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| (#571333) Verfasst am: 24.09.2006, 00:25 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Die Front ist da, wo eben so etwas passiert/gefordert wird. Gegen derartige Praktiken ist anzugehen. Und es wäre wünschenswert, wenn auch nur die Hälfte der Energie, die mit Kopftuchverbotsforderungen verplempert wird, statt dessen dahin flössen. |
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#571709) Verfasst am: 24.09.2006, 18:07 Titel: |
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| Zitat: | | Natürlich tun das einige. Hier im Forum ist mir allerdings noch nichts derartiges aufgefallen. Was aber wesentlich ist: Die Front ist da, wo eben so etwas passiert/gefordert wird. Gegen derartige Praktiken ist anzugehen. Und es wäre wünschenswert, wenn auch nur die Hälfte der Energie, die mit Kopftuchverbotsforderungen verplempert wird, statt dessen dahin flössen. |
Gut ich lehne das mit dem Kopftuch nun ab da so ein Verbot auch die treffen würde die es "nur so" tragen, keine Fundis sind usw.
Was aber nun viel wichtiger ist (die Grundintention dahinter eigentlich fortführt), und was ich weiter oben bereits gefragt habe:
Wo verläuft die Grenze überhaupt?
Ayan Hirsi Ali schreibt dass die Moslems hier eben so behandelt werden (sie nennt es Rassismus (ein "positiver Rassismus" Anm d A.)) dass sie nicht böse werden, der Westen sich als schuldig für deren div. Probleme ansieht und sie selbst natürlich in ihrer opferrolle Forderungen stellen.
Wo also hört zB für Euch der "Spaß" auf?
Die britische Presse hat ja nicht mal geschrieben wie dumm und paradox die Forderung dieses einen Imans war als er die Einführung der Scharia forderte damit sich junge Moslems integriert fühlen.
Und mir scheint selbst bei dieser Schächtungssache haben die Tierschützer gekuscht (was sie bei den Juden nicht getan haben, obwohl diese wenigstens nicht derart leidensmaximierend vorgehen).
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#571714) Verfasst am: 24.09.2006, 18:17 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: |
Wo also hört zB für Euch der "Spaß" auf?
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Bei jeder religösen Praktik, die für das Recht eines anderen einen Eingriff von solchem Gewicht bedeuten würde, dass die Religionsfreiheit dahinter zurückstehen muss.
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#571722) Verfasst am: 24.09.2006, 18:31 Titel: |
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| Auch bei Tieren?
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#571729) Verfasst am: 24.09.2006, 18:58 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Auch bei Tieren? |
Es gibt diverse Gesetze zum Tierschutz. Und die sollten nach meiner Meinung höher stehen als die Religionsfreiheit. Das ist aber ermessenssache.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#571749) Verfasst am: 24.09.2006, 19:53 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | Ich würde den Juden, den Sikh und die Betschwester auf jeden Fall der Kopftuchträgerin vorziehen.
Juden und die Betschwester gehören zu unserer Kultur, die Sikh machen mir keine Sorgen.
Krawattenträger sind ok, so ein bisserl Schwanzprothese um den Hals schadet nicht wirklich jemandem, vor allem dem Träger nicht. |
Hallo Doc Extropy,
Und wie stellen wir jetzt fest, was an Kleidungsstuecken okay ist und was nicht? Stellen wir ein Wetterfaehnchen auf den naechsten Stammtisch um festzustellen aus welcher Richtung das "gesunde Volksempfinden" gerade weht?
Mich erinnert dieses trotzige "nicht meine Kinder unterrichten" ungemein an die intoleranten Dumpfbacken, die einst aus reiner Boeswilligkeit und Rechthaberei versuchten Druck auf Taxiunternehmen zu machen um diese zu Zwangsmassnahmen gegen die Persoenlichkeitsrechte ihrer Fahrer zu bewegen, indem sie sich weigerten bei Taxifahrern einzusteigen, deren Haare etwas laenger waren!
Haette ich Kinder, dann waere mir schnuppe, wie sich die Lehrer kleiden oder beim Frisoer ihre Haare machen lassen. Was mir nicht schnuppe waere, das waere wie's im Kopf aussieht! Lehrer, die versuchen Kinder mit Hassideolgien zu indoktrinieren, gleichgueltig ob Islamismus, Antiislamismus, Nationalismus oder was auch immer, die sollte man unbedingt von Kindern fernhalten und stattdessen diese Albernheiten mit Gessler-Kopftuechern tunlichst unterlassen. Das bringt naemlich nix! Derjenigen Frau, die ihre "heilige Mission" darin sieht, Kindern beizubringen, dass solche Leute wie Osama bin Laden heilige Leute sind, sollte es auch nicht schwerfallen im Interesse der "guten Sache" ihr Kopftuch zuhause zu lassen und die waere dann wohl auch Dir recht. Diejenige, die ein Kopftuchverbot als unzulaessigen Eingriff in ihre Persoenlichkeitsrechte sieht und sich dagegen auflehnt, wuerde aus dem Klassenzimmer verbannt. Gerade die waere allerdings mir als Lehrerin meiner Kinder recht, weil sie geeignet waere meinen Kindern Selbstbewusstsein und Zivilcourage zu vermitteln!
Wer glaubt, er koennte extremistische Ideologien dadurch bekaempfen, indem er Symbole verbietet, die noch nicht einmal zwingend immer mit diesen Ideologien verknuepft sind, der dokumentiert damit nur seine Hilflosigkeit diesen Ideologien gegenueber. Er geilt sich deshalb an blossen Aeusserlichkeiten auf, weil er so besser den Kopf in den Sand stecken kann. Das Kopttuch ist dem im Weg und wird es wird als letztlich untaugliches Ersatzobjekt benutzt, weil es jeder sieht. Wie's im Kopf aussieht, wird demgegenueber nicht so sehr thematisiert, man sieht's ja nicht.... 
Ich demgegenueber plaediere dafuer, alle Lehrer unverzueglich aus dem Schuldienst zu entfernen, die, absolut unabhaengig von blossen Aeusserlichkeiten, Mitglieder oder erklaerte Sympathisanten extremistischer Organisationen sind, wie z.B. Kalifatsstaat oder NPD, Al Quaida oder brauner "Kameradschaften". Dies ist ein Kampf, der gefuehrt werden muss! Dieses ganze Kopftuchgewese lenkt doch bloss von den eigentlichen Notwendigkeiten ab und liefert nur der Gegenseite willkommene Gelegenheiten sich auf einem Nebenkriegsschauplatz als "unterdrueckte Opfer" zu profilieren und dadurch, dass man sich um von den Antiislamisten "unterdrueckte Frauen und Maedchen" kuemmert, ihre Ideologie weiterzuverbreiten.
Ein "Glatzenverbot" in Schulen haette uebrigens genau die gleiche Folge! So leicht soll man es seinen Gegnern nicht machen!
Wenn's um meine Kinder ginge, dann kann ich nicht so einfach sagen, jede Lehrerin ohne Kopftuch ist okay und jede mit nicht. Zuerst muesste ich mit der Frau reden, was sie denkt und was sie umtreibt, bevor ich entscheiden koennte, ob ich die als Lehrerin fuer meine Kinder will. Sowas bloss an reinen Aeusserlichkeiten festzumachen wuerde ich als Vernachlaessigung meiner Elternpflichten empfinden. Eines kann ich jedoch mit Sicherheit sagen. Ein Doc Extrophy kaeme fuer mich als Lehrer meiner Kinder nicht in Frage, egal wie er gekleidet ist! Was Du naemlich hier an Sachen ueber andere Kulturen so absonderst, das wuerde mir erhebliche Sorgen machen, wenn ich mir vorstelle, so jemand wuerde meine Kinder unterrichten!
Gruss, Bernie
_________________
Defund the gender police!! 
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#572072) Verfasst am: 25.09.2006, 14:39 Titel: |
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@ beachbernie
Es gibt wesentliche Unterschiede zwischen Symbolen der Unterdrückung und realer Unterdrückung: Die Symbole müssen erst einmal diese Bedeutung zugewiesen bekommen, und sie sind eben nicht die wirkliche Unterdrückung.
Eine Lehrerin mit einem Kopftuch benachteiligt meine Tochter nicht, zumindest nicht durch das tragen des Kopftuches (bzw. wird sie einmal benachteiligen, noch ist sie nicht in der Schule). Ein Lehrer, der erklärt, Ziel seines Unterrichtes sei es die Mädchen aus dem Matheleistungskurs zu bekommen bedeutet allerdings eine reale Benachteiligung der Mädchen (der Typ war übrigens kein Moslem, er war Deutscher und trug keinerlei Kopfbedeckung im Unterricht) - nur mal ein eher harmloses Beispiel zu dem Thema.
@ Nergal:
Was meinst du denn, wird so schlimmes geduldet?
Es wäre mir neu, dass die Scharia irgendwo in Deutschland Gesetz wäre, oder dass es für Moslems legal wäre ihre Frauen und Kinder zu schlagen. Es mag sein, dass das von irgendwem gefordert wird, na und?
Eva Herman fordert, dass ich zu Hause bleibe, Apfelkuchen backe und fünf Kinder in die Welt setze - mach ich auch nicht.
Hälst du die deutschen Gesetz für nicht ausreichend, um Frauen vor Gewalt und Diskriminierung zu schützen? Oder meinst du, dass muslimische Frauen gesonderte Gesetze brauchen? Oder was meinst du wo und wie wir Einhalt gebieten sollen? Meinst du, es soll Muslimen verboten werden, was deutschen Nichtmuslimen erlaubt ist?
Oder was stellst du dir vor?
Und für wen sollen diese Regeln gelten?
@ Doc Extropy
Wie stehst du eigentlich zu BH, Stöckelschuhen und Röcken?
Das sind auch Symbole von Sexismus und Frauenfeindlichkeit, und Frauen werden in unserer Gesellschaft dazu genötigt sie zu tragen. Oder ist das ok, weils nicht islamisch ist?
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#572077) Verfasst am: 25.09.2006, 14:44 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | @ beachbernie |
Ja.
| Zitat: | | Oder ist das ok, weils nicht islamisch ist? |
Das ist OK, weil es was zu gucken gibt.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#572112) Verfasst am: 25.09.2006, 16:02 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Oder ist das ok, weils nicht islamisch ist? |
Das ist OK, weil es was zu gucken gibt. |
Womit wir auch wissen, was das Problem am Kopftuch ist. Klar!  Wie konnte ich das nur übersehen.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#572117) Verfasst am: 25.09.2006, 16:16 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Womit wir auch wissen, was das Problem am Kopftuch ist. Klar! Wie konnte ich das nur übersehen. |
Das Kopftuch sehe ich eigentlich nur als Symbol für verhüllende Kleidung und diese eben als Symbol für die bewusste Verhinderung von Selbstbestimmung. Soweit die Meinung einiger, wenn mich nicht alles täuscht.
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sanft
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 1431
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| (#572121) Verfasst am: 25.09.2006, 16:20 Titel: |
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gibs auf
sonst fffängt sie wieder von vorne an
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#572123) Verfasst am: 25.09.2006, 16:30 Titel: |
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| sanft hat folgendes geschrieben: | | gibs auf |
Meinst du mich?
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#572126) Verfasst am: 25.09.2006, 16:37 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Womit wir auch wissen, was das Problem am Kopftuch ist. Klar! Wie konnte ich das nur übersehen. |
Das Kopftuch sehe ich eigentlich nur als Symbol für verhüllende Kleidung und diese eben als Symbol für die bewusste Verhinderung von Selbstbestimmung. Soweit die Meinung einiger, wenn mich nicht alles täuscht. |
Äh, Kopftücher verhüllen tatsächlich. Aber ist das schon Frauenfeindlich? Ist es nicht erst der Zwang zum verhüllen (genauso wie der Zwang dazu sexy zu sein)?
Und was ist dann mit anderen Symbolen der Unterdrückung von Frauen ist, wie eben Stöckelschuhe und BH? (Nicht umsonst wurden BH öffentlich verbrannt).
@ Sanft
Du musst ja nicht lesen, was ich schreiben.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#572129) Verfasst am: 25.09.2006, 16:42 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Äh, Kopftücher verhüllen tatsächlich. Aber ist das schon Frauenfeindlich? Ist es nicht erst der Zwang zum verhüllen (genauso wie der Zwang dazu sexy zu sein)?
Und was ist dann mit anderen Symbolen der Unterdrückung von Frauen ist, wie eben Stöckelschuhe und BH? (Nicht umsonst wurden BH öffentlich verbrannt). |
Hmm... vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt, aber du rennst bei mir offene Türen ein. Ich hätte vielleicht anstelle des -Smilies einen Ironietag setzen sollen. 
Konsenz bei manchen ist (ich habe es sinngemäß sogar schon irgendwo gelesen): es sieht ätzend aus, ich will sowas nicht sehen. Was andere Kulturen weit weit weg machen, berührt mich nicht sonderlich, denn ich kriege es nicht mit.
Besonders albern finde ich, wenn es unter diesen Voraussetzungen (es ist verhüllend, es macht mich nicht an, die Frau wird sexuell unterdrückt, bla) grotesk ist, wenn man von Selbstbestimmung faselt. Letztendlich bedeutet das nämlich nur: wenn ich sie spannend finde, dann ist sie richtig.
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#572145) Verfasst am: 25.09.2006, 17:09 Titel: |
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Zum Thema Kopftuch: Wollen wir deutschen Männern denn auch verbieten Schottenröcke zu tragen?
Kopftuch als religiöses Symbol. Wenn Kreuze aus den Schulzimmern verschwinden sollen, dann auch Kopftücher und auch ich würde meine Kreuz-Kette (invertiertes Kreuz) im Schrank lassen, wenn ich als Lehrer arbeiten würde.
Wenn aber Kreuzchen im Klassenzimmer erlaubt bleiben, würde ich auf mein Recht bestehen meine Kette tragen zu dürfen. Mir ist es absolut Brille ob sie christlich ist oder nicht - Es kann nicht angehen, dass Christen sagen (und zeigen) dürfen was sie wollen und allen anderen dieses Recht verwährt bleibt.
Das gleiche gilt dann auch für Kopftücher!
Ich setze da einfach auf die Meinungsfreiheit. Wenn jemand damit hausieren geht, dass er von einer der Hirnseuchen befallen ist, ist das nicht mein Problem, solange er mich damit in Ruhe lässt.
Wenn aber religiöse Symbole nichts in Schulen etc. zu suchen haben (was ich befürworte - sowas gehört ins private!), dann haben sich gefälligst auch die Muslime Bedingungslos dran zu halten!
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa
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| (#580945) Verfasst am: 10.10.2006, 14:25 Titel: |
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| sanft hat folgendes geschrieben: | ja so ungefähr ist das - aber nicht ausschließlich
du musst bedenken - dass alle Frauen grundsätzlich sowieso irgendwo "freiwild" darstellen
egal in welcher religion
selbst wenn keine religion da ist:
geh mal alleine als Frau in einen club oder so
zack! hundert hungrige augen ziehen dich aus
verstehst du mich?
ich bin IMMER nur alleine ausgegangen - ich weiß wovon ich spreche
da brauchst nich irgendwelche Inder oder Türken hernehmen
den deutsche männer sind auch nicht schlecht auf diesem gebiet
da musst du - selbst mit einem anzug und krawatte an - ein selbstbewusstheit haben
ufff - sehr anstrengend jedenfalls |
Es mag sein, daß das damit zusammenhängt, daß Menschen auch darauf programmiert sind, sich fortzupflanzen, oder?
Auch, wenn Du das vielleicht nicht unbedingt gut findest, aber Menschen wollen auch Sex und suchen nach Gelegenheiten. Nun sind durch Erziehung und wohl auch jahrtausendelange Prägung die Männer für gewöhnlich in der aktiven Rolle, sie sind quasi gezwungen, zu suchen - und darum gehen sie z.B. in Clubs. Frauen geben zwar das erste Signal, aber der Mann muß ansprechen, und darum sucht er, und er sucht, was ihm gefällt (was Du als mit den AUgen ausziehen beschreibst); wenn er lange keinen Sex mehr gehabt hat, dann ist der Hunger natürlich groß, und manch eine Frau findet das unangenehm.
Aber irgendwie müssen ja Gelegenheiten geschaffen werden, zum Sex zu kommen. Früher bei uns und heute noch in unaufgeklärten Gesellschaften war das Ganze weitaus weniger schwierig, da haben die Eltern einfach alles arrangiert, und die Sache war bis ans Lebensende gegessen, ob man wollte oder nicht. Da war/ist nichts mit eigener Suche, mit ausgehen, anschauen und ansprechen.
In Indien gibt es übrigens das große Problem, daß es einige Millionen mehr Männer als Frauen gibt (durch häufige Abtreibung von Mädchen), die dadurch natürlich reichlich unbefriedigt sind. Das als Erklärung für die Freundin von Shevek, die dort Probleme hatte.
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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