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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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 (#572720) Verfasst am: 26.09.2006, 15:21 Titel: Widerrechtliche Privilegien |
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Irgendwer hat hier im Papst-Thread folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Ein ganzes Bündel an Maßnahmen; das Reicht von der Kopplung der Religionsausübung an die Verfassung – wie es ja auch bei Forschung und Lehre, dem Eigentum und der Meinungsfreiheit der Fall ist; also, dass denjenigen ihr Recht auf freie Religionsausübung beschnitten wird, die es zum Kampf gegen die Demokratie missbrauchen. Ferner eine sehr viel härtere Abschiebungspolitik für enttarnte Fanatiker, dass Metin Kaplan tatsächlich hierzulande Asyl erhalten hat, ist nicht hinnehmbar, derartiges sollte in Zukunft nicht mehr möglich sein. Dann die Trennung zwischen Staat und Religion: Damit Streichung des Gottesbezug aus dem Prolog der Verfassung, Entzug der widerrechtlichen Privilegien des Christentums, mit möglichen Regressforderungen. Andernfalls ist es extrem schwer, den Mohammedanern zu untersagen, was man den Christen erlaubt. Beispielsweise das Tragen religiösen Kleidung im Staatsdienst und überhaupt in öffentlichen Einrichtungen – Anette Schavan hat damit das frisch gebackene Kopftuchverbot zu Fall gebracht, da sie sich weigerte den Nonnen ihre Jesustracht auch zu verbieten. Ferner ein Verbot religiöser Bekenntnisschulen bzw. deren strengste Kontrolle. Die Abschaffung des Religionsunterrichts an den öffentlichen Schulen versteht sich von selbst; selbiger wird ersetzt durch einen allgemeinen Ethikunterricht, der sämtliche religiösen und philosophischen Moralsysteme und Weltanschauungen neutral und sachlich den Schülern vermittelt – mit dem perfiden Ziel, den lieben Kleinen zu verdeutlichen, dass sich der Mensch immer selbst seine Werte und Normen geschaffen hat. Dazu ein Ausbau der politischen Bildung, die Erziehung muss wegkommen vom Wirtschaftsdenken und hin zum freien, aufgeklärten Bürger, der im Geiste des Humanismus denkt. Ob dies genügt, um Fanatismus und Obskurantismus nachhaltig das Wasser abzugraben muss sich noch zeigen... |
Was sind eigentlich widerrechtliche Privilegien des Christentums? Ist es widerrechtlich, dass unsere Kultur nunmal christliche geprägt ist, und daher das Christentum selbstverständlich bei uns Privilegien geniesst? Nach welcher Rechtsauffassung will man die historisch gewachsenen Zustände als widerrechtlich definieren??? Genauso könnte ich es als widerrechtlich empfinden, dass Polen heute nicht mehr zu Deutschland gehört - welche Frechheit von der Geschichte, sich so entwickelt zu haben!!!
Oder reduziert sich die ganze Argumentation bei nüchterner Betrachtung nicht eher darauf zu sagen: "Ich bin Atheist, und empfinde daher alle religiösen Privilegien als widerrechtlich"? Da kann ich nur drauf antworten: "Von mir aus; interessiert keinen toten Kanalarbeiter; solang Du das nur in Deinem Kinderzimmer tust: Gerne".
| Zitat: | Andernfalls ist es extrem schwer, den Mohammedanern zu untersagen, was man den Christen erlaubt.
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Man kann ihnen das mit dem vorsichtigen Hinweis auf unsere Geschichte und christlich geprägt Kultur untersagen; wenn man letzteres jedoch verleugnet und so tut als könne man 2000 Jahre Geschichte einfach unter den Tisch kehren und durch Hohlphrasen wie "Humanismus" ersetzen, dann wird man in der Tat ein Riesenproblem haben, überhaupt nur IRGENDWELCHE Normen in unserer Gesellschaft als gemeingültig durchsetzen zu können.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#572724) Verfasst am: 26.09.2006, 15:27 Titel: Re: Widerrechtliche Privilegien |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Man kann ihnen das mit dem vorsichtigen Hinweis auf unsere Geschichte und christlich geprägt Kultur untersagen; wenn man letzteres jedoch verleugnet und so tut als könne man 2000 Jahre Geschichte einfach unter den Tisch kehren und durch Hohlphrasen wie "Humanismus" ersetzen, dann wird man in der Tat ein Riesenproblem haben, überhaupt nur IRGENDWELCHE Normen in unserer Gesellschaft als gemeingültig durchsetzen zu können. |
Kein Problem.
Man muß sich einfach nur auf rational begründbare Normen beschränken.
Tradition war noch nie ein Argument für irgendwas!
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#572743) Verfasst am: 26.09.2006, 15:41 Titel: |
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Das Grundgesetz schreibt die weltanschauliche Neutralität fest. Niemand darf aufgrund der Religion/Weltanschauung benachteiligt oder bevorzugt werden. Also sind entsprechende Privilegien widerrechtlich.
Ebenso ist es widerrechtlich neue Konkordate und Staatskirchenverträge abzuschließen, da im Grundgesetz im Gegenteil die Ablösung bereits der bestehenden gefordert wird.
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#572745) Verfasst am: 26.09.2006, 15:44 Titel: |
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| Zitat: | | Man muß sich einfach nur auf rational begründbare Normen beschränken. |
Man kann ALLES rational begründen, von der Judenvernichtung bis zur Atombombe gegen Zivilisten: Für alles lassen sich rationale Gründe finden. Das Problem ist immer, welche Weltanschauung zugrunde liegt - und da kommen Dinge wie Kultur, Religion und Geschichte eines Volkes ins Spiel. Das zu verleugnen ist in meinen Augen einfach nur ignorant.
Ums mal ganz einfach auszudrücken: Welche Normen sollen denn gelten - die, die ich rational begründen kann, oder die die Du rational begründen kannst?
So kommt nie ein Konsens zustande.
| Zitat: | | Tradition war noch nie ein Argument für irgendwas! |
Wir reden hier auch nicht von Traditionen im Sinne von Maibäumen oder St.Martins-Umzügen, sondern von der Geschichte eines Volkes, die dessen Kultur selbstverständlich maßgeblich prägt. Und die Geschichte ist selbstverständlich ein Argument. Ich kann auch nicht hingehen und Dich aus Deinem Haus vertreiben, nur weil das Grundstück vor 500 Jahren mal meinen Vorfahren gehört hat - das einzige Argument, warum es heute Dir gehören muss, ist seine Geschichte.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#572747) Verfasst am: 26.09.2006, 15:46 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Man muß sich einfach nur auf rational begründbare Normen beschränken. |
Man kann ALLES rational begründen, von der Judenvernichtung bis zur Atombombe gegen Zivilisten: Für alles lassen sich rationale Gründe finden. |
Offenbar mußt du mit dem Wort "rational" etwas anders meinen als unsereiner.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#572754) Verfasst am: 26.09.2006, 15:54 Titel: |
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Es geht nicht darum, die christliche Geschichte Europas und deren Stellenwert zu leugnen. Es geht darum nach vorne zu schauen und alte Privilegien zugunsten modernerer Moralvorstellungen und Philosophien abzuschaffen. Kirche war gestern, Humanisus ist heute. Das schlägt sich jedoch leider kaum in der Ausgestaltung unserer Juristerei und gesellschaftlicher Dogmen nieder. Siehe z.B. Paragraph 166.
Die aufklärerischen Humanisten haben ebenso ihren Beitrag zur Geschichte geleistet, wie diejenigen die sie bekämpft haben. Mit welcher rationalen Begründung haben sie also einen niedrigeren Stellenwert als irgendwelche Päpste und Bannbullen? Viele Aufklärer sind für ihre Idee und die Befreiung gestorben. Rational ist das falsche Wort. Es geht darum was zeitgemäß ist. Und die Bibel löst sicherlich heute nicht mehr die Probleme von vorgestern. Die Kirche hat eine Grundlage geschaffen, weg vom Naturrecht usw., aber sie war nur ein Meilenstein auf dem Weg zu Menschenrecht und Freiheit. Nicht mehr und nicht weniger. Unsere heutige Zeit mit ihren Belangen braucht neue Lösungen, jenseits von Jesus und Mohamed.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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phoenix
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.04.2005
Beiträge: 937
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| (#572776) Verfasst am: 26.09.2006, 16:06 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Das Grundgesetz schreibt die weltanschauliche Neutralität fest. Niemand darf aufgrund der Religion/Weltanschauung benachteiligt oder bevorzugt werden. Also sind entsprechende Privilegien widerrechtlich.
Ebenso ist es widerrechtlich neue Konkordate und Staatskirchenverträge abzuschließen, da im Grundgesetz im Gegenteil die Ablösung bereits der bestehenden gefordert wird. |
Wenn das Grundgesetz missachtet wird, könnte doch ein Gang vor das Bundesverfassungsgericht helfen, oder? Gab es schon derartige Versuche?
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SoWhy
The Doctor
Anmeldungsdatum: 21.04.2006
Beiträge: 3216
Wohnort: TARDIS
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| (#572794) Verfasst am: 26.09.2006, 16:15 Titel: Re: Widerrechtliche Privilegien |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Was sind eigentlich widerrechtliche Privilegien des Christentums? |
Steht hier öfters: Subventionen, staatlicher Bezug, Steuererleichterungen, Bezahlen von Kirchlicher Veranstaltungen...
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Ist es widerrechtlich, dass unsere Kultur nunmal christliche geprägt ist, und daher das Christentum selbstverständlich bei uns Privilegien geniesst? |
Nach welchem Selbstverständnis? Immerhin glaubt nichtmal die Hälfte der Bürger an den Quatsch.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Nach welcher Rechtsauffassung will man die historisch gewachsenen Zustände als widerrechtlich definieren??? Genauso könnte ich es als widerrechtlich empfinden, dass Polen heute nicht mehr zu Deutschland gehört - welche Frechheit von der Geschichte, sich so entwickelt zu haben!!! |
Äpfel und Birne. Ich sag dir nach welcher Rechtsauffassung: "Es besteht keine Staatskirche" (Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland). Antisemitismus ist auch historisch gewachsen, ist er deshalb gut? 
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Oder reduziert sich die ganze Argumentation bei nüchterner Betrachtung nicht eher darauf zu sagen: "Ich bin Atheist, und empfinde daher alle religiösen Privilegien als widerrechtlich"? Da kann ich nur drauf antworten: "Von mir aus; interessiert keinen toten Kanalarbeiter; solang Du das nur in Deinem Kinderzimmer tust: Gerne". |
Eher auf "Ich bin Atheist und seh nicht ein, wieso ich diesen Leuten Geld in den Arsch schieben soll und ihre Vorstellungen teilen soll".
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Andernfalls ist es extrem schwer, den Mohammedanern zu untersagen, was man den Christen erlaubt.
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Man kann ihnen das mit dem vorsichtigen Hinweis auf unsere Geschichte und christlich geprägt Kultur untersagen; wenn man letzteres jedoch verleugnet und so tut als könne man 2000 Jahre Geschichte einfach unter den Tisch kehren und durch Hohlphrasen wie "Humanismus" ersetzen, dann wird man in der Tat ein Riesenproblem haben, überhaupt nur IRGENDWELCHE Normen in unserer Gesellschaft als gemeingültig durchsetzen zu können. |
Du meinst Geschichte wie Kreuzzüge, Inquisition, Scheiterhaufen und auch christlicher Antisemitismus? Diese Hohlphrase "Humanismus", hauptsächlich aus antiken (vor-christlichen!) Werten geprägt, begründet Dinge wie Glaubensfreiheit, Meinungsfreiheit, Würde, Freiheit der Person, ziemlich alles was als Grund- und Menschenrechte bekannt ist. Die wurzeln nunmal nicht im Christentum, das meistens das Gegenteil davon vertreten hat...
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#572802) Verfasst am: 26.09.2006, 16:24 Titel: Re: Widerrechtliche Privilegien |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Nach welcher Rechtsauffassung will man die historisch gewachsenen Zustände als widerrechtlich definieren??? |
Du hats gerade die Abschaffung dr Skalverei ebenso widerlegt wie das Frauenwahlrecht.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | wenn man letzteres jedoch verleugnet und so tut als könne man 2000 Jahre Geschichte einfach unter den Tisch kehren und durch Hohlphrasen wie "Humanismus" ersetzen, dann wird man in der Tat ein Riesenproblem haben, überhaupt nur IRGENDWELCHE Normen in unserer Gesellschaft als gemeingültig durchsetzen zu können. |
Sokange es Menschen mit dieser Einstellung gibt, ist es in der Tat nciht möglich, dass die Menschenrechte von allen akzeptiert werden.
Allgemeinverbindlich kann man sie zum Glück aber trotzdem machen, weil die Christenlobby eben gerade nicht mehr beanspruchen kann, alles habe nach ihrer Pfeife zu tanzen.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#572808) Verfasst am: 26.09.2006, 16:28 Titel: |
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| Ein objektives gerecht oder ungerecht gibt es doch gar nicht. Maßgeblch ist (außer bei Extremfällen) doch der subjektive Eindruck der Bevölkerung. Wenn die Mehrheit Privilegien für die Kirchen will, sind diese gerecht, sonst nicht.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#572811) Verfasst am: 26.09.2006, 16:30 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Man muß sich einfach nur auf rational begründbare Normen beschränken. |
Man kann ALLES rational begründen, von der Judenvernichtung bis zur Atombombe gegen Zivilisten: Für alles lassen sich rationale Gründe finden. |
Und welche dagegen. Bei der Religion geht das aber nicht. Udn desegen lässt sich mit Religion eben wirklich alles begründen.
"Tötet sie alle. Der Herr wird die seinen erkennen." Welcher rational denkende mensch würde so etwas von sich geben?
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Ums mal ganz einfach auszudrücken: Welche Normen sollen denn gelten - die, die ich rational begründen kann, oder die die Du rational begründen kannst? |
Die, sie sich auf der Grundlage jener Prinzipen, über die amn sich einig ist, rational begründen lassen.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | So kommt nie ein Konsens zustande. |
Du meinst, ein Konsens über Religion käme zustande? Und wie soll das gehen? Indem man die Staatsreligion verkündet?
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Wir reden hier auch nicht von Traditionen im Sinne von Maibäumen oder St.Martins-Umzügen, sondern von der Geschichte eines Volkes, die dessen Kultur selbstverständlich maßgeblich prägt. |
Ach, und Maibäume und St-Martins-Umzüge gehören da aber nciht dazu? Wieso eigentlich nicht? Udn wer bestimmt, welche Traditionen relevant sind und welche nicht?
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Und die Geschichte ist selbstverständlich ein Argument. |
Nein.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Ich kann auch nicht hingehen und Dich aus Deinem Haus vertreiben, nur weil das Grundstück vor 500 Jahren mal meinen Vorfahren gehört hat - das einzige Argument, warum es heute Dir gehören muss, ist seine Geschichte. |
Nein. Der Kaufvertrag, mit dem Rasmus es gekauft hat.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#572820) Verfasst am: 26.09.2006, 16:34 Titel: |
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Wenn ich meinen Prof in den Rechtsvorlesungen richtig verstanden habe, dann ist es durchaus auch gerade der Kirche bzw. dem Christentum zuzuschreiben, das sich überhaupt ein Rechtssystem wie unser heutiges enwickelt hat. Die Bibel war doch aus heutiger Sicht irgendwie auch in großen Teilen ein Gesetzeswerk, welches dem friedlichen Zusammenleben der Menschen dienen sollte und damals auch tat. Die 10 Gebote waren quasi ein erster BGB. Regeln wurden zusammengefasst und das geordnete Rechtssystem der Monarchie mit der Schutzmacht des Königs für die Kirche und kirchlich-göttlicher Rechtfertigung als Regierungsgrundlage für Könige war gegenüber dem Naturrecht und dem Recht des Stärkeren schon auch ein gewisser Fortschritt. Die Zeit dreht sich aber nunmal weiter und aus heutiger Sicht sind alte christliche Dogmen nicht mehr praktikabel und größtenteils auch schlichtweg falsch. Die Kirche hat große und schwere Fehler begangen. Aber gut, das macht unsere Rechtsprechung auch heute noch. Viele Menschen werden zu unrecht verurteilt. Ich wäre vorsichtig der Kirche ihren Anteil an dieser Entwicklung absprechen zu wollen. Klar ist aber, das sie sich nicht mit den Menschen und dem Fortschritt weiterentwickelt hat. Von daher fehlt ihr eben heute eine Berechtigung an Recht und Gesetzt mitzuwirken. Zudem gesellt sich die Frage dazu, ob es überhaupt einen Gott gibt. Auf eine bloße Annahme hin kann ich kein Wissen schaffen und erst Recht keine Gesetze. Indizienprozesse wie zu Zeiten der Inquisition (die übrigens auch einen Anteil an der Geschichte der Juristerei hat) sind nicht richtig. Heute heißt es im Zweifel für den Angeklagten.
Ehrfurcht vor einem imaginären Gott hat nichts mehr in heutigen Gesetzten zu suchen, sehr wohl aber mag Ehrfurcht vor Gott zu dieser Erkenntnis beigetragen haben.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#572822) Verfasst am: 26.09.2006, 16:36 Titel: Re: Widerrechtliche Privilegien |
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| SoWhy hat folgendes geschrieben: | | hehehe hat folgendes geschrieben: | | Was sind eigentlich widerrechtliche Privilegien des Christentums? |
Steht hier öfters: Subventionen, staatlicher Bezug, Steuererleichterungen, Bezahlen von Kirchlicher Veranstaltungen... |
Bischofsgehälter, konfessioneller Unterricht, Nichtbeachtung diverser Arbeitnehmerschutzmaßnahmen, Unterminierung des Schutzes persönlicher Daten, Mitspracherecht beim Öffentlich-Rechtlichen Schundfunk (wieso sitzt der ADAC eigentlich nicht in den Rundfunkräten, der dürfte doch wohl mehr Mitglieder haben als die einzelnen Großsekten?),...
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#572825) Verfasst am: 26.09.2006, 16:38 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich meinen Prof in den Rechtsvorlesungen richtig verstanden habe, dann ist es durchaus auch gerade der Kirche bzw. dem Christentum zuzuschreiben, das sich überhaupt ein Rechtssystem wie unser heutiges enwickelt hat. Die Bibel war doch aus heutiger Sicht irgendwie auch in großen Teilen ein Gesetzeswerk, welches dem friedlichen Zusammenleben der Menschen dienen sollte und damals auch tat. |
Die Gesetze des Mose beruhen aber zum größten Teil auf dem babylonischen Codex Hammurabi, der für die damalige Zeit zwar durchaus human war, der aber schneller reformiert gewesen wäre, wenn man ihn nicht als göttliche Legitimationa ngesehen hätte.
| Zitat: |
Die 10 Gebote waren quasi ein erster BGB. |
Der Kodex war das erste derartige Werk. Dem waren die Juden in der babylonischen gefangenschaft sowieso unterworfen, und fanden ihn scheinbar so ansprehcend, dass sie in ihren Gründungsmythos dieses integrierten. Wobei natürlich Stammesbräuche, die wiederum fremden Ursprungs waren (Beschneidung) mit einflossen.
| Zitat: | | Ich wäre vorsichtig der Kirche ihren Anteil an dieser Entwicklung absprechen zu wollen. |
Ich nicht. Alles was an unserer europäischen Verfassung gut ist, inst ein ERbe von römischem Staatsrecht und griechischer Philosophie.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#572828) Verfasst am: 26.09.2006, 16:43 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich meinen Prof in den Rechtsvorlesungen richtig verstanden habe, dann ist es durchaus auch gerade der Kirche bzw. dem Christentum zuzuschreiben, das sich überhaupt ein Rechtssystem wie unser heutiges enwickelt hat. Die Bibel war doch aus heutiger Sicht irgendwie auch in großen Teilen ein Gesetzeswerk, welches dem friedlichen Zusammenleben der Menschen dienen sollte und damals auch tat. |
Die Gesetze des Mose beruhen aber zum größten Teil auf dem babylonischen Codex Hammurabi, der für die damalige Zeit zwar durchaus human war, der aber schneller reformiert gewesen wäre, wenn man ihn nicht als göttliche Legitimationa ngesehen hätte. |
Geschichte ist eine Abfolge. Sie fing in diesem Sinne halt mit Babylon an, ging über die Religion der Juden und des Christentum hinüber zu dem was wir heute haben. Letztlich sehe ich in Deiner fachlichen Richtigstellung keinen Widerspruch zu meiner laienhaften Aussage, sondern Bestätigung. Kirche ist Geschichte weil sie ein Teil der Geschichte ist.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Die 10 Gebote waren quasi ein erster BGB. |
Der Kodex war das erste derartige Werk. Dem waren die Juden in der babylonischen gefangenschaft sowieso unterworfen, und fanden ihn scheinbar so ansprehcend, dass sie in ihren Gründungsmythos dieses integrierten. Wobei natürlich Stammesbräuche, die wiederum fremden Ursprungs waren (Beschneidung) mit einflossen. |
Ich sehe Du bist Jurist? Danke für die guten Hinweise.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich wäre vorsichtig der Kirche ihren Anteil an dieser Entwicklung absprechen zu wollen. |
Ich nicht. Alles was an unserer europäischen Verfassung gut ist, inst ein ERbe von römischem Staatsrecht und griechischer Philosophie. |
Der Vatikan sitzt in Rom. Selbstverständlich steckt in der Kirchengeschichte auch vieles vom alten Rom mit drin. Was ich sagen will ist doch nur: die Kirche hat ihre Aufgabe erfüllt, mehr schlecht als recht, und nun ist sie überflüssig geworden. Sie hat aber einfach, und das ist doch schon auch ein Faktum, ihren Teil beigetragen, oder etwa nicht? Was jetzt davon gut oder schlecht ist beurteile ich ja gar nicht. Da würde ich Dir auch eher beipflichten.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#572838) Verfasst am: 26.09.2006, 16:53 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Sie fing in diesem Sinne halt mit Babylon an, ging über die Religion der Juden und des Christentum hinüber zu dem was wir heute haben. Letztlich sehe ich in Deiner fachlichen Richtigstellung keinen Widerspruch zu meiner laienhaften Aussage, sondern Bestätigung. Kirche ist Geschichte weil sie ein Teil der Geschichte ist. |
Äh, beinahe. Das römische Recht hat sich völlig unabhängig von babylonischen oder jüdischem Geschreibsel entwickelt. Das Christentum kam erst später und hat nochmal alles durcheinandergebracht.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#572840) Verfasst am: 26.09.2006, 16:56 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Sie fing in diesem Sinne halt mit Babylon an, ging über die Religion der Juden und des Christentum hinüber zu dem was wir heute haben. Letztlich sehe ich in Deiner fachlichen Richtigstellung keinen Widerspruch zu meiner laienhaften Aussage, sondern Bestätigung. Kirche ist Geschichte weil sie ein Teil der Geschichte ist. |
Äh, beinahe. Das römische Recht hat sich völlig unabhängig von babylonischen oder jüdischem Geschreibsel entwickelt. Das Christentum kam erst später und hat nochmal alles durcheinandergebracht. |
Nun, ich bin ja auch kein Jurist. Bei mir war das nur ein Teil meines Studiums. Ich hatte Ö-Recht und Privatrecht. Allerdings habe ich auch diese Vorlesungen nur selten besucht. Wenn ich da jetzt also gefährliches Halbwissen habe, bitte ich um Nachsicht. Ich denke ihr wißt aber schon alle worauf ich hinaus will. Hoffe ich jedenfalls.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#572842) Verfasst am: 26.09.2006, 16:59 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Ich denke ihr wißt aber schon alle worauf ich hinaus will. Hoffe ich jedenfalls. |
Ja, Du schleimiger Christenversteher. 
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#572843) Verfasst am: 26.09.2006, 17:00 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich meinen Prof in den Rechtsvorlesungen richtig verstanden habe, dann ist es durchaus auch gerade der Kirche bzw. dem Christentum zuzuschreiben, das sich überhaupt ein Rechtssystem wie unser heutiges enwickelt hat. Die Bibel war doch aus heutiger Sicht irgendwie auch in großen Teilen ein Gesetzeswerk, welches dem friedlichen Zusammenleben der Menschen dienen sollte und damals auch tat. |
Die Gesetze des Mose beruhen aber zum größten Teil auf dem babylonischen Codex Hammurabi, der für die damalige Zeit zwar durchaus human war, der aber schneller reformiert gewesen wäre, wenn man ihn nicht als göttliche Legitimationa ngesehen hätte. |
Geschichte ist eine Abfolge. Sie fing in diesem Sinne halt mit Babylon an, ging über die Religion der Juden und des Christentum hinüber zu dem was wir heute haben. Letztlich sehe ich in Deiner fachlichen Richtigstellung keinen Widerspruch zu meiner laienhaften Aussage, sondern Bestätigung. Kirche ist Geschichte weil sie ein Teil der Geschichte ist. |
Nur dass unser heutiges Recht auf dem römischen Recht beruht, dass seinerseits gerade nicht auf dem jüdischen beruht. Das Christentum kam nach Rom erst, als das römische Recht schon jahrhunderte alt war. Und auch jüdische Vorbilder haben die Römer dabei auch nicht geschaut. Die Griechen auch nicht. Von daher: Beitrag der Kirche = Null.
| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Der Vatikan sitzt in Rom. Selbstverständlich steckt in der Kirchengeschichte auch vieles vom alten Rom mit drin. Was ich sagen will ist doch nur: die Kirche hat ihre Aufgabe erfüllt, mehr schlecht als recht, und nun ist sie überflüssig geworden. Sie hat aber einfach, und das ist doch schon auch ein Faktum, ihren Teil beigetragen, oder etwa nicht? Was jetzt davon gut oder schlecht ist beurteile ich ja gar nicht. Da würde ich Dir auch eher beipflichten. |
Nein. Das römische Recht war im Mittelalter vergessen und wurde erst später neu entdeckt. Auch hier ist die Kirche nicht in der Traditionslinie.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#572847) Verfasst am: 26.09.2006, 17:03 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Die 10 Gebote waren quasi ein erster BGB. |
Und die Menschen vorher hätten ganz ohne Regeln und Gesetze gelebt? Immerhin schon in Staatsgebilden und Stammesgebilden, mit anderen Religionen und Gottheiten.
So alt ist das Alte Testament nun auch wieder nicht.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#572848) Verfasst am: 26.09.2006, 17:05 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich meinen Prof in den Rechtsvorlesungen richtig verstanden habe, dann ist es durchaus auch gerade der Kirche bzw. dem Christentum zuzuschreiben, das sich überhaupt ein Rechtssystem wie unser heutiges enwickelt hat. Die Bibel war doch aus heutiger Sicht irgendwie auch in großen Teilen ein Gesetzeswerk, welches dem friedlichen Zusammenleben der Menschen dienen sollte und damals auch tat. |
Die Gesetze des Mose beruhen aber zum größten Teil auf dem babylonischen Codex Hammurabi, der für die damalige Zeit zwar durchaus human war, der aber schneller reformiert gewesen wäre, wenn man ihn nicht als göttliche Legitimationa ngesehen hätte. |
Geschichte ist eine Abfolge. Sie fing in diesem Sinne halt mit Babylon an, ging über die Religion der Juden und des Christentum hinüber zu dem was wir heute haben. Letztlich sehe ich in Deiner fachlichen Richtigstellung keinen Widerspruch zu meiner laienhaften Aussage, sondern Bestätigung. Kirche ist Geschichte weil sie ein Teil der Geschichte ist. |
Nur dass unser heutiges Recht auf dem römischen Recht beruht, dass seinerseits gerade nicht auf dem jüdischen beruht. Das Christentum kam nach Rom erst, als das römische Recht schon jahrhunderte alt war. Und auch jüdische Vorbilder haben die Römer dabei auch nicht geschaut. Die Griechen auch nicht. Von daher: Beitrag der Kirche = Null. |
An Fehlern Anderer und an den sich daraus ergebenden Widersprüchen lernen wiederum Andere. Das Wissen der einen Seite ist auf jeden Fall in das Wissen der anderen Seite mit eingegangen. Es gibt denke ich schon Kausalzusammenhänge die nicht auf den ersten Blick erkennbar sind.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Der Vatikan sitzt in Rom. Selbstverständlich steckt in der Kirchengeschichte auch vieles vom alten Rom mit drin. Was ich sagen will ist doch nur: die Kirche hat ihre Aufgabe erfüllt, mehr schlecht als recht, und nun ist sie überflüssig geworden. Sie hat aber einfach, und das ist doch schon auch ein Faktum, ihren Teil beigetragen, oder etwa nicht? Was jetzt davon gut oder schlecht ist beurteile ich ja gar nicht. Da würde ich Dir auch eher beipflichten. |
Nein. Das römische Recht war im Mittelalter vergessen und wurde erst später neu entdeckt. Auch hier ist die Kirche nicht in der Traditionslinie. |
Und das heilige römische Reich (deutscher Nation) ? Die Ottonen?
Aber nochmal: ich bin kein Historiker oder Jurist, sondern nur an Geschichte interessiert. Halbwissen bitte ich zu entschuldigen und für Richtigstellung und Belehrung bin ich durchaus dankbar. Wir sind wohl alle auch nicht mehr als Laien. Geschichte ist aber auch für den Laien als Linie und Abfolge zu erkennen. Selbst wenn da Traditionsbrüche drin sind. Mit Traditionen bricht man oft genug, aus der Erkenntis heraus, das bisherige Betrachtungen falsch waren.
Und ein Christenfreund bin ich ganz gewiss nicht! 
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
Zuletzt bearbeitet von Konstrukt am 26.09.2006, 17:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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enpassant
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Anmeldungsdatum: 20.07.2005
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| (#572850) Verfasst am: 26.09.2006, 17:07 Titel: Re: Widerrechtliche Privilegien |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Ist es widerrechtlich, dass unsere Kultur nunmal christliche geprägt ist, und daher das Christentum selbstverständlich bei uns Privilegien geniesst? |
Dass unsere Kultur christlich geprägt ist, ist zunächst nicht "widerrechtlich", weil es auf der einen Seite ein historisches Faktum ist und auf der anderen Seite, was die Gesetze, also das Recht angeht, aus diesem geschichtlichen Faktum resultierendend der christlichen Religion und dem daraus entspringenden Weltbild noch immer Privilegien eingeräumt werden.
Die Frage ist allerdings, wie man dazu steht und ob es nicht sehr geraten wäre, diese Privilegien einer bestimmten Religion vor allen anderen Weltanschauungen und Überzeugungen zu beseitigen.
Hierzu muss zuerst mit der unerträglichen, gleichwohl den Leuten unaufhörlich wiedergekäuten und von Klein auf eingetrichterten Mär aufgeräumt werden, dass sich viele entscheidende Grundwerte des modernen Europas, also zum Beipiel Religionsfreiheit-, Gewissens- und Meinungsfreiheit, Menschenwürde und insgesamt die allgemeinen Menschenrechte auf die ach so edlen "christlichen Werte" gründeten. Denn in Wirklichkeit wurden jene in wesentlichen Teilen gegen den erbitterten Widerstand der christlichen Religion erkämpft. Um dies zu erkennen reicht schon ein klein wenig Beschäftigung mit der diesbezüglichen Historie.
Wer die unverfälschten "christlichen Werte" in uneingeschränkter Aktion sehen will, der begebe sich doch einfach zurück ins Mittelalter... Und dabei erweisen sich Kreuzzüge, Hexenverbrennungen, "Heiden"-Massakrierungen, Zwangsbekehrungen usw. nur als die Spitze eines riesigen Eisberges von umfassender psychischer und physischer Knechtung des Menschengeschlechtes.
Darum also, wer von "christlichen Werten" schwadroniert und damit ernsthaft die freiheitlichern Errungenschaften der modernen Gesellschaft meint, der weiß nicht wovon er redet. Und ganz genau darum auch ist die Tatsache, dass das Christliche auch in unserem Land noch immer (meist etwas verborgene) Privilegien besitzt, zwar nicht widerrechtlich - es wird aber allerhöchste Zeit, dass es ganz genau dies wird und religiöse wie alle sonstigen individuellen weltanschaulichen Überzeugungen endgültig in die Privatsphäre verbannt werden.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Man kann ALLES rational begründen, von der Judenvernichtung bis zur Atombombe gegen Zivilisten: Für alles lassen sich rationale Gründe finden. |
Mit solchem haarsträubendem Schwachsinn entlarvst du dich sogleich selbst als jemand, der seine Ratio, also seinen Verstand, nicht mehr sinnvoll zu benützen in der Lage ist - eines der typischsten Kennzeichen der Anhängern von Allein-Wahrheits-Religionen. Dass Zeitgenossen wie du den Humanismus als "Hohlphrase" diffamieren, ist freilich völlig konsequent, spielen doch die Bedürfnisse und Befindlichkeiten des menschlichen Individuums in Weltbildern wie dem deinen in Wirklichkeit bestenfalls eine rhetorische Rolle...
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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phoenix
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Beiträge: 937
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| (#573025) Verfasst am: 26.09.2006, 21:57 Titel: |
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| phoenix hat folgendes geschrieben: | | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Das Grundgesetz schreibt die weltanschauliche Neutralität fest. Niemand darf aufgrund der Religion/Weltanschauung benachteiligt oder bevorzugt werden. Also sind entsprechende Privilegien widerrechtlich.
Ebenso ist es widerrechtlich neue Konkordate und Staatskirchenverträge abzuschließen, da im Grundgesetz im Gegenteil die Ablösung bereits der bestehenden gefordert wird. |
Wenn das Grundgesetz missachtet wird, könnte doch ein Gang vor das Bundesverfassungsgericht helfen, oder? Gab es schon derartige Versuche? |
Komisch, ich hatte die Frage schon einmal gestellt, bekam aber auch damals keine Antwort. Wenn hier regelmäßig die Verfassungswidrigkeit der bestehenden Verflechtungen zwischen Staat und Kirche festgestellt wird, warum wird dann nicht dagegen geklagt?
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#573036) Verfasst am: 26.09.2006, 22:30 Titel: |
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@Konstrukt23
| Zitat: | | Es geht nicht darum, die christliche Geschichte Europas und deren Stellenwert zu leugnen. |
Freut mich dass es wenigstens einen hier gibt, der diesen Stellenwert nicht leugnet!
| Zitat: | Es geht darum nach vorne zu schauen und alte Privilegien zugunsten modernerer Moralvorstellungen und Philosophien abzuschaffen. Kirche war gestern, Humanisus ist heute.
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Die Frage ist, um welche Privilegien es sich handelt. Ich glaube es gibt hier kaum welche, die Bücher des Papstes lesen - wenn sie es täten, wüssten sie, dass er beispielsweise der Kirchensteuer wie es sie in Deutschland gibt, sehr kritisch gegenübersteht. Was ich damit sagen will: Gewisse Privilegien sollte die Kirche in der Tat nicht haben, weil sie ihrer Sache nicht guttun, sie soz. verweltlichen - da kann man durchaus einen Konsens finden, und die Fronten verlaufen sicherlich anders, als sich Atheist Klein-Fritzchen das vorstellt.
Eine andere Frage ist dagegen, ob ein Staat gut daran tut, sich in religiösen Fragen als unbeschriebenes Blatt Papier zu geben - so als hätte er keine religiösen Wurzeln (die er dann weder privilegieren noch verteidigen muss). Das ist, was viele unter dem Begriff "Aufklärung" fordern: Alle Religionen in einen Topf schmeissen, so tun als sein sie gleichwertig, und hoffen dass sie alle gemeinsam untergehen Das wird nicht funktionieren. Gerade mit Blick auf den Islam wird doch deutlich, dass ein Staat, der sich als religiös "neutral" und unbeteiligt presentieren will, am Ende nicht mehr viel in der Hand hat, um einen zunehmend agressiveren und anmassenderen Islam in seine Grenzen zu verweisen. Ein Religions-loser Staat ist für jeden Moslem religiöses Freiwild; soz. unbebautes Gebiet wo er sich und seine Religion breitmachen kann. Und er hat nicht nur aus Sicht des Islam ein Defizit; er hat vielmehr ein TATSÄCHLICHES Defizit; es fehlt ihm etwas - nämlich eine klare Antwort auf die Frage, in welche Kanäle die nunmal bei vielen Menschen vorhandene Sehnsucht nach Transzendentem zu lenken ist. Hier so zu tun, als sei die heutige Kirche auf eine Stufe mit Mullahs und Talliban-Fanatikern zu stellen, ist einfach nur realitätsfremd und dämlich, und es könnte gut sein dass man sich mit dieser dämlichen Einstellung ein Gut verspielt, das ziemlich wichtig für uns alle ist.
Ich glaube dass viele, die groß von Humanismus schreiben, einfach völlig ignorant gegenüber der Tatsache sind, dass ein Großteil der Menschen nicht so "tickt" wie sie. Religion spielt nach wie vor eine große Rolle - nicht politisch, aber in den Köpfen der Menschen. Für viele Menschen ist Gott keine überflüssige Schreckensvorstellung, sondern die Hoffnung auf die sie bauen. Das kann man natürlich ignorieren, und hoffen dass irgendwann alle Menschen so werden wie die paar Hardcore-Atheisten in diesem Forum - aber das ist eben nur Wunschdenken und die Realität sieht anders aus. Kurz: RELIGION SPIELT EINE WICHTIGE ROLLE; FÜR EINE GROSSE ZAHL MENSCHEN IST SIE VON HOHER BEDEUTUNG. Ist es nun sinnvoll für einen Staat, in einer Frage, die für viele Menschen eine grosse Rolle spielt, und auf die sich in unserer Kultur eine spezifisch christliche Antwort entwickelt hat, keine klare Position einzunehmen und so zu tun als sei die spezifisch christliche Antwort, die wesentlich an unserer kulturellen Entwicklung beteiligt war, auf eine Stufe zu stellen mit anderen Antworten? Ist das speziell in Hinblick auf eine sich auch bei uns ausbreitende, aggressive Religion wie dem Islam sinnvoll, hier einfach so zu tun, als ob es uns egal sein kann, ob die vorherrschende religiöse Prägung nun christlich oder islamisch ist?
Ums noch klarer zu formulieren: Religion gibts immer noch, und sie wird es aller Wahrscheinlichkeit noch lange geben; sie ist offenbar auch in der Lage, Menschen ausgesprochen stark zu prägen. Es muss doch jedem klar sein, dass es keine besonders gute Idee ist, wenn der Staat sagt: Scheissegal, was die Leute glauben; wir behandeln alle Religionen gleich. Da werden sich gewisse Leute die Hände reiben, in deren Vorstellungswelt praktisch ALLE von uns sog. "Ungläubige" sind, die man bei Resistenz gegen ihr grossartiges religiöses Rezept so schnell wie möglich ins Jenseits befördern muss. Tolle Idee, deren religiöses Rezept als gleichwertig mit dem Christentum zu definieren!
| Zitat: | | Es geht darum was zeitgemäß ist. Und die Bibel löst sicherlich heute nicht mehr die Probleme von vorgestern. Die Kirche hat eine Grundlage geschaffen, weg vom Naturrecht usw., aber sie war nur ein Meilenstein auf dem Weg zu Menschenrecht und Freiheit. |
Das ist schonmal ein wesentlicher Punkt: Die christliche Geschichte war eben der Weg, der dahin geführt hat wo wir heute sind - und NICHT eine islamische oder hinduistische oder sonst eine Geschichte: nein, eine ganz spezifisch christliche, von der Kirche geprägte Geschichte. Das sollte als Argument ausreichen, dass auch die Hardcore-Atheisten in diesem Forum anerkennen: "Jo, nicht alle sind so super super hoch-intelligent, aufgeklärt und toll wie ich und brauchen keinen Gott; und für die die ihn brauchen, ist es mir 1000x lieber, wenn sie ihn im Christentum als im Islam finden. Und aus diesem Grund kann auch ich damit leben, wenn der christliche Glaube bei uns gegenüber anderen Religionen Privilegien geniesst"
| Zitat: | | Nicht mehr und nicht weniger. Unsere heutige Zeit mit ihren Belangen braucht neue Lösungen, jenseits von Jesus und Mohamed. |
Das wäre sicherlich einen eigenen Thread wert, welche Lösungen Dir da vorschweben. Fakt ist: Die rein atheistischen "Lösungen", die politischen Heilsversprechen, haben versagt; viele Menschen sind nach wie vor religiös - nicht nur der zunehmende Strom von Zuwanderern, sondern auch viele Deutsche. Der riesige wissenschaftliche Fortschritt kann, auch wenn Schmidt-Salomon und ähnliche Kleinhirnakrobaten das regelmässig verleugnen, die letzten Fragen eben auch nicht beantworten - und gerade DIE spielen im ganz praktischen Leben vieler eben eine bedeutende Rolle: Was ist der Sinn, wozu bin ich hier, wie soll ich eigentlich leben, wonach soll ich streben? Die Bedeutung dieser Fragen zu verleugnen, kommt in meinen Augen völliger Schwachsinnigkeit gleich.
@GermanHeretic
| Zitat: | | Ja, Du schleimiger Christenversteher. |
Wenn Du Spass dran hast, dass Dir Gleichgesinnte Deine Vorurteile und Borniertheit bestätigen: Hau ab und such Dir nen anderen Thread. Leute von Deinem geistigen Niveau brauchen halt Ihre Feindbilder und binären Weltbilder, und die soll man ihnen dann auch lassen.
@enpassant
| Zitat: | | Hierzu muss zuerst mit der unerträglichen, gleichwohl den Leuten unaufhörlich wiedergekäuten und von Klein auf eingetrichterten Mär aufgeräumt werden, dass sich viele entscheidende Grundwerte des modernen Europas, also zum Beipiel Religionsfreiheit-, Gewissens- und Meinungsfreiheit, Menschenwürde und insgesamt die allgemeinen Menschenrechte auf die ach so edlen "christlichen Werte" gründeten. Denn in Wirklichkeit wurden jene in wesentlichen Teilen gegen den erbitterten Widerstand der christlichen Religion erkämpft. |
Aha, sie wurden also gegen den Widerstand der christlichen Religion erkämpft - das soll ich wohl einfach deswegen glauben, weil so ein Spack namens enpassant das behauptet? Oder hast Du am Ende sogar in Deinem endlosen Geschwätz irgendwo ein Argument versteckt, dass ich übersehen habe? Wie kommt es eigentlich, dass vor 60 Jahren - zu einer Zeit wo das doch angeblich so schrecklich inhumane Christentum längst nichts mehr zu sagen hatte - die Menschenrechte KEINEN DRECK mehr gezählt haben, und man hunderte Millionen für politische Ideen wie Nationalsozialismus und Kommunismus ins Gras beissen mussten? Da passt doch irgendwie was nicht zusammen: Es soll nicht nur reiner Zufall sein, dass unsere Zivilisation ihren Status aus einer christlichen Geschichte heraus entwickelt hat - nein, dieser Status wurde sogar gegen den erbitterten Widerstand des Christentums erkämpft. Komisch. Dann hätten die Menschenrechte ja umso eher überall dort erfunden werden müssen, wo es kein Christentum gab - taten sie aber nicht. Und zu einem Zeitpunkt wo der von Dir fabulierte christliche Widerstand gegen die Humanität nun wirklich nicht mehr vorhanden war, versinken wir in nie dagewesenen Ausmassen von Inhumanität. So einfach wie in Deiner Baby-haften Vorstellung kanns also nicht gewesen sein.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#573058) Verfasst am: 26.09.2006, 23:34 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: |
Aha, sie wurden also gegen den Widerstand der christlichen Religion erkämpft - das soll ich wohl einfach deswegen glauben, weil so ein Spack namens enpassant das behauptet? |
Ein Beispiel von vielen. Wikipedia schreibt über Geschichte der Menschenrechte:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Die Idee der Menschenrechte und deren staatlicher Umsetzung wurde in der Aufklärung besonders von den Philosophen Thomas Hobbes, John Locke, Jean-Jacques Rousseau und Immanuel Kant geprägt. |
Wo findet man diese Namen noch? Im Index librorum prohibitorum.
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#573077) Verfasst am: 27.09.2006, 00:25 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Hierzu muss zuerst mit der unerträglichen, gleichwohl den Leuten unaufhörlich wiedergekäuten und von Klein auf eingetrichterten Mär aufgeräumt werden, dass sich viele entscheidende Grundwerte des modernen Europas, also zum Beipiel Religionsfreiheit-, Gewissens- und Meinungsfreiheit, Menschenwürde und insgesamt die allgemeinen Menschenrechte auf die ach so edlen "christlichen Werte" gründeten. Denn in Wirklichkeit wurden jene in wesentlichen Teilen gegen den erbitterten Widerstand der christlichen Religion erkämpft. |
Aha, sie wurden also gegen den Widerstand der christlichen Religion erkämpft - das soll ich wohl einfach deswegen glauben, weil so ein Spack namens enpassant das behauptet? Oder hast Du am Ende sogar in Deinem endlosen Geschwätz irgendwo ein Argument versteckt, dass ich übersehen habe? Wie kommt es eigentlich, dass vor 60 Jahren - zu einer Zeit wo das doch angeblich so schrecklich inhumane Christentum längst nichts mehr zu sagen hatte - die Menschenrechte KEINEN DRECK mehr gezählt haben, und man hunderte Millionen für politische Ideen wie Nationalsozialismus und Kommunismus ins Gras beissen mussten? Da passt doch irgendwie was nicht zusammen: Es soll nicht nur reiner Zufall sein, dass unsere Zivilisation ihren Status aus einer christlichen Geschichte heraus entwickelt hat - nein, dieser Status wurde sogar gegen den erbitterten Widerstand des Christentums erkämpft. Komisch. Dann hätten die Menschenrechte ja umso eher überall dort erfunden werden müssen, wo es kein Christentum gab - taten sie aber nicht. Und zu einem Zeitpunkt wo der von Dir fabulierte christliche Widerstand gegen die Humanität nun wirklich nicht mehr vorhanden war, versinken wir in nie dagewesenen Ausmassen von Inhumanität. So einfach wie in Deiner Baby-haften Vorstellung kanns also nicht gewesen sein. |
Nun, hehehe, du magst so heftig und wütend auf deine Aggressions-Tube drücken wie du willst, deine strukturelle Unfähigkeit zu den sipmelsten logischen Schlüssen wird dadurch nur um so deutlicher.
Zunächst ist mit der Feststellung, dass das christliche Weltbild vor allem von seinen geistigen Fundamenten her (siehe Bibel) als auch in seinen praktischen Erscheinungsformen im Laufe der Geschichte den zentralen Menschenrechtswerten zuwider läuft, natürlich keineswegs die Behauptung verbunden, dass Nichtchristlichkeit bzw. Nichtreligiosität automatisch auf die höchsten Humanistischen Werte hinaus liefe. Und dass ein nicht vorhandener oder schwacher christlicher Widerstand selbstredend nicht gleichbedeutend ist, dass es keinen solchen Widerstand von anderer Seite gibt - zum Erkennen dieser recht banalen Umstände gehören allerdings einfache logische Denkoperationen, und solches wird für dich wohl ein unüberwindliches Hindernis bleiben...
Was die Entwicklung humanistischen Gedankengutes angeht, so ist hat sie in der Tat im christlichen Europa ihre entscheidenden Anstöße erhalten - allerdings als Reaktion auf die absurden und unerträglichen gesellschaftlichen Zustände, welche vom macht- und geldgeilen christlich-kirchlichen Filz in einträchtiger Union mit der staatlichen Macht und mit allen Mitteln gestützt wurden, welcher es jedoch irgendwann so weit getrieben hat, dass selbst Zensur und drakonische Santionen nichts mehr nützten.
In diesem Sinne solltest du dich vielleicht mal in der Geschichte etwas genauer umsehen - vor allem auch was die von dir geforderten Belege für die Menschenrechtsfeindlichkeit vor allem des kirchlichen Christentums angeht. Falls dir das zu mühsam ist oder zu schwere Verstandestätigkeit abfordert, kannst du ja auch mal einen Blick in den Thread "Christentum und Menschenrechte - Zitate gesucht" hier im Forum werfen. Zur Not reicht auch die Bibel...
Was den Nationalsozialismus angeht, so müssen einige wichtige Umstände festgehalten werden. Der Nationalsozialismus kam durchaus nicht gegen das deutsche Christentum an die Macht, sondern er wäre ohne dieses niemals zur Macht gelangt. Es muss nämlich daran erinnert werden, dass Hitler praktisch durch Wahlen an die Macht gekommen ist (ganz im Gegensatz etwa zu den kommunistischen Diktaturen der Nachkriegszeit) und für ihn und seine Partei fast die Hälfte der damaligen deutschen Wähler gestimmt hatten. Und davon waren beileibe die allermeisten brave Christenmenschen, denn die meisten Atheisten tummelten sich ja bei den Kommunisten und Sozialdemokraten.
Wäre nun das christliche Welt- und Menschenbild ein so unerschütterlich rechtschaffenes und gar Grund aller Menschenrechte, wie auch du hier den Leuten unaufhörlich aufschwatzen willst, so hätte der großen Mehrheit der deutschen Christen die völlige Unvereinbarkeit ihrer Glaubensgrundsätze mit dem natioanlsozialistischen Wahnsinn so klar wie nur irgend etwas sein müssen. Doch die meisten der dem edlesten und wahrsten aller Glauben Anhängenden haben sich mit den absurdesten und erschreckendsten Parolen einlullen lassen, wie "Vorhersehung des Allerhöchten", "Zucht und Ordung", "Disziplin", "Säuberung der Nation" und dergleichen Unsäglichkeiten mehr, die auf einen gar zu fruchtbaren Boden fielen, vom kleinen Mann bis zu den höchsten krichlichen Würdenträgern.
Die einzigen, die von Anfang an und nicht aus fanatisch ideologischen Gründen (wie etwa die Kommunisten), sondern aus menschlich-humanistischer Überzeugung gegen den Nazi-Wahn Stellung bezogen, waren neben leider nur viel zu wenigen liberalen Christen vor allem die liberalen Freidenker und Humanisten - welche folgerichtig zum Hassobjekt nicht nur der Nationalsozialisten, sondern auch von Kommunisten und christlichem Erzkonservatismus gehörten. Und wenn ich mir deine primitiven Auslassungen zum humanistischen Gedankengut hier so besehe, dann befindest du dich damit ja in bester Gesellschaft...
Ein Wort vielleicht noch zum Kommunismus. Bei diesem handelt es sich im Wesentlichen um eine Ideologie. Eine solche aber ist immer dadurch gekennzeichnet, dass sie verkündet, allein selig machend zu sein, und immer das wahr zu sein hat, was die entsprechende "Theorie" verkündet und nicht, was die Realität des Lebens aussagt. In diesem Sinne sind auch allein selig machende Religionen nichts weiter als Ideologien, deren Endpunkt lediglich von der irdischen Welt in transzendente Ewigkeiten verlegt ist.
PS: Wenn du hier den Diskutanten, die nicht deiner Meinung sind, immer so vollmundig vorwirfst, sie dächten und argumentierten nur in einem sipmlen schwarz/weiß Horizont, so muss man dir in Anlehnung an das bekannte Jesus-Wort dringend anraten, dich zuerst einmal um den riesigen Balken in deinem eigenen Auge zu kümmern, bevor du dich an die Splitter in den Augen anderer heran machst...
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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phoenix64
Entkommen.
Anmeldungsdatum: 24.09.2006
Beiträge: 203
Wohnort: Brazil
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| (#573087) Verfasst am: 27.09.2006, 01:19 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: |
...
Atheist Klein-Fritzchen
...
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Bist du von deinen Argumenten so wenig überzeugt, daß du hier fortwährend zu Herabsetzungen und Beleidigungen greifen musst?
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
Eine andere Frage ist dagegen, ob ein Staat gut daran tut, sich in religiösen Fragen als unbeschriebenes Blatt Papier zu geben - so als hätte er keine religiösen Wurzeln (die er dann weder privilegieren noch verteidigen muss).
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Der Staat und insbesondere die Staatsform, in der wir leben, hat tatsächlich nur sehr wenige religiöse Wurzeln und geht in erster Linie auf Aufklärung und bürgerliche Revolution zurück. Würdest du Feudalismus als eine Staatsform mit "religiösen Wurzeln" bezeichnen, wäre das vielleicht noch nachvollziehbar.
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
Das ist, was viele unter dem Begriff "Aufklärung" fordern: Alle Religionen in einen Topf schmeissen, so tun als sein sie gleichwertig, und hoffen dass sie alle gemeinsam untergehen
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Das ist interessant. "So tun als ob"? Sind denn für dich die Religionen nicht gleichwertig? Ist für dich das Christentum mehr wert als der Buddhismus? Wer legt die Wertigkeit fest? Soll ein Christ mehr wert sein als ein Moslem? Ist für dich ein Jude weniger wert als ein Buddhist? Oder geht es für dich nur um eine ganz übergeordnete Einteilung in Christen und Heiden?
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
Das wird nicht funktionieren. Gerade mit Blick auf den Islam wird doch deutlich, dass ein Staat, der sich als religiös "neutral" und unbeteiligt presentieren will, am Ende nicht mehr viel in der Hand hat, um einen zunehmend agressiveren und anmassenderen Islam in seine Grenzen zu verweisen. Ein Religions-loser Staat ist für jeden Moslem religiöses Freiwild; soz. unbebautes Gebiet wo er sich und seine Religion breitmachen kann.
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Auch das ist hochinteressant. Du gehst also davon aus, daß das Christentum so wenig innere Überzeugungskraft besitzt, daß es unweigerlich vom Islam überrannt wird, wenn es nicht vom Staat explizit geschützt und privilegiert wird? (Um ans Topic zu erinnern - es geht ja nicht darum, das Christentum abzuschaffen, sondern nur dessen widerrechtliche Privilegien)
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
Und er hat nicht nur aus Sicht des Islam ein Defizit; er hat vielmehr ein TATSÄCHLICHES Defizit; es fehlt ihm etwas - nämlich eine klare Antwort auf die Frage, in welche Kanäle die nunmal bei vielen Menschen vorhandene Sehnsucht nach Transzendentem zu lenken ist.
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Du wirst lachen, auch bei mir ist diese "Sehnsucht nach Transzendentem" vorhanden (nicht zuletzt deshalb bin ich hier im Forum gelandet). Sie ist sogar ein wesentlicher Punkt in meinem Leben. Allerdings habe ich absolut keine Sehnsucht danach, daß irgendjemand dies in irgendwelche "Kanäle lenkt". Im Gegenteil, ich empfinde diese Vorstellung als ausgesprochene Anmaßung und Unverschämtheit. Ich kann mich sehr gut selbst um mein geistiges Leben kümmern. Ebenso wie sehr viele gläubige Freunde von mir, die - völlig unorganisiert - einen Glauben, Inhalt und Sinn in ihrem Leben gefunden haben. Du hast Recht, sehr viele Menschen haben diese Sehnsucht. Gerade deshalb ist es nichts anderes als Mißbrauch, diese Sehnsucht zu "kanalisieren".
Mein Seelenleben geht dich nichts an, nicht die Kirche und nicht den Staat. Punkt.
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
Hier so zu tun, als sei die heutige Kirche auf eine Stufe mit Mullahs und Talliban-Fanatikern zu stellen, ist einfach nur realitätsfremd und dämlich, und es könnte gut sein dass man sich mit dieser dämlichen Einstellung ein Gut verspielt, das ziemlich wichtig für uns alle ist.
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Ein "Mullah" ist ein islamischer Lehrer, Prediger oder Theologe. Und ja, insofern stelle ich ihn auf eine Stufe mit Theologen oder Priestern der heutigen christlichen Kirche. Daß du diese neutrale Bezeichnung für einen islamischen theologischen Gelehrten völlig unreflektiert und wie eine Beschimpfung in einem Atemzug mit anerkannten Irren wie den Taliban nennst, zeigt nur zu deutlich, wes Geistes Kind du bist.
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
...
Ist das speziell in Hinblick auf eine sich auch bei uns ausbreitende, aggressive Religion wie dem Islam sinnvoll, hier einfach so zu tun, als ob es uns egal sein kann, ob die vorherrschende religiöse Prägung nun christlich oder islamisch ist?
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Oh, der Islam breitet sich bei uns aus? Schreck lass stecken, hab ich noch gar nicht mitgekriegt! Ich habe bisher geglaubt, der Islam wäre hauptsächlich bei denjenigen Einwanderern verbreitet, die ohnehin ursprünglich islamisch waren. Aber da du anscheinend befürchtest, daß der Islam sich auch bei ursprünglich christlichen oder atheistischen Deutschen aggressiv ausbreitet, wirst du doch sicher ein paar Links zur Hand haben, die das untermauern?
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
...
Oder hast Du am Ende sogar in Deinem endlosen Geschwätz irgendwo ein Argument versteckt, dass ich übersehen habe? Wie kommt es eigentlich, dass vor 60 Jahren - zu einer Zeit wo das doch angeblich so schrecklich inhumane Christentum längst nichts mehr zu sagen hatte - die Menschenrechte KEINEN DRECK mehr gezählt haben, und man hunderte Millionen für politische Ideen wie Nationalsozialismus und Kommunismus ins Gras beissen mussten? ... |
"angeblich schrecklich inhuman"? Verstehe ich jetzt nicht, war die Kirche denn in der Phase ihrer höchsten Macht denn nicht inhuman? Oder findest du die Zustände des Mittelalters wünschenswert?
Allerdings ist das massive Auftreten von furchtbaren Terror-Regimes im 20. Jahrhundert in meinen Augen tatsächlich ein valider Punkt und hat in gewisser Weise tatsächlich mit einer "Ersatz-Religion" zu tun.
Die großen Terror-Regimes (seien es Hitler, Stalin oder Mao) hatten in ihrem Aufbau große Ähnlichkeiten mit religiösen Regimes, insbesondere dem der christlichen Kirche:
- Eine übermächtige, gottgleiche und unfehlbare Führerfigur, die nicht angezweifelt werden durfte
- Eine Doktrin, der gegenüber alles zurückzustehen hatte und die bedingungslos befolgt werden musste.
- Willkürliche Umprägung der Gesetze aufgrund dieser Doktrin
- Rituale der Vergötterung der Führer - ein Führerbild in jedem Haushalt, "deutscher Gruß", Massenaufmärsche mit Stalin- oder Maobildern
- Die völlige Durchdringung des täglichen Lebens mit den Ritualen des Regimes: "deutscher Gruß", Hitlerjugend, Arbeitsdienst...
- Pseudoreligiöse Feste und Kultstätten
- Konsequente und willkürliche Verfolgung von Andersdenkenden
- Besonders in Deutschland auffällig: Hervorhebung der eigenen Wertigkeit, Herabwürdigung anderer Völker (Juden, "Untermenschen")
- bedingungslose Unterordnung des Individuums unter den Willen des Staates und die Doktrin
Konsequenz daraus kann nun natürlich nicht sein, daß man sich einen Gottesstaat zurückwünscht, weil der vielleicht ein kleines bisschen weniger schlimm wäre. Das war er übrigens nicht... es gab nur damals schlicht weniger Menschen und weniger Technik, um sie effizient zu ermorden.
Auch kann man diese Untaten wohl kaum Humanismus und Aufklärung anlasten. Wenn diesen überhaupt ein Vorwurf gemacht werden kann, dann nur der, diesen Terror-Regimes nicht konsequent genug entgegengetreten zu sein.
Die Konsequenz kann nur sein, undemokratische und zu Gewalttaten und Unterdrückung Andersgläubiger neigender Organisationen klar in ihre Schranken zu weisen. Und zu einer solchen Organisation muss die christliche Kirche - insbesondere die katholische - aufgrund ihrer blutigen Geschichte nun mal gerechnet werden. Natürlich ist die Kirche heute längst nicht mehr so gewalttätig wie damals, und ich sehe durchaus auch derzeit in den radikalen Moslems die größere Gefahr. Aber das ist nicht der Verdienst der Kirche. Die Macht wurde ihr entzogen, sie hat sie nicht freiwillig abgegeben. Und die inneren Strukturen wie die Lehre sind völlig unverändert.
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Stingery
Atholik
Anmeldungsdatum: 06.05.2006
Beiträge: 716
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| (#573094) Verfasst am: 27.09.2006, 01:42 Titel: |
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| Zitat: | ...
Aber das ist nicht der Verdienst der Kirche. Die Macht wurde ihr entzogen, sie hat sie nicht freiwillig abgegeben. Und die inneren Strukturen wie die Lehre sind völlig unverändert. |
Mit anderen Worten:
Wenn sie könnte, dann würde sie sich heute gleichartig verhalten wie diverse islamistische Regime, wobei die Kreuzritter das Pendant zu den Terror-Attentätern wären.
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Zombie [...bi], der; -[s], -s [engl. zombi(e), westafrik. Wort]: Toter, der ein willenloses Werkzeug dessen ist, der ihn zum Leben erweckt hat.
Christ [k...] der; -en, -en <gr>: siehe Zombie
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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Cato
Der Freund der Bösen
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim
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| (#573109) Verfasst am: 27.09.2006, 02:41 Titel: Re: Widerrechtliche Privilegien |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Irgendwer hat hier im Papst-Thread folgendes geschrieben: |
Gemeinhin firmiere ich nicht als irgendwer. Danke.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Was sind eigentlich widerrechtliche Privilegien des Christentums? Ist es widerrechtlich, dass unsere Kultur nunmal christliche geprägt ist, und daher das Christentum selbstverständlich bei uns Privilegien geniesst? Nach welcher Rechtsauffassung will man die historisch gewachsenen Zustände als widerrechtlich definieren??? Genauso könnte ich es als widerrechtlich empfinden, dass Polen heute nicht mehr zu Deutschland gehört - welche Frechheit von der Geschichte, sich so entwickelt zu haben!!! |
Nein, Onkel Adolf, das liegt am verlorenen Krieg. Die widerrechtliche Bevorzugung der Christen dagegen an Adenauer (gut, damit auch eine Kriegsfolge, aber lassen wir das...) Ein Link sollte zur Erklärung genügen, also gut durchlesen:
http://www.spart-euch-die-kirche.de/ardpanorama/index.php
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Oder reduziert sich die ganze Argumentation bei nüchterner Betrachtung nicht eher darauf zu sagen: "Ich bin Atheist, und empfinde daher alle religiösen Privilegien als widerrechtlich"? Da kann ich nur drauf antworten: "Von mir aus; interessiert keinen toten Kanalarbeiter; solang Du das nur in Deinem Kinderzimmer tust: Gerne". |
...und ich nur demjenigen die Verfassung um die Ohren schlagen. Diese diktiert:
| Zitat: | Artikel 140
Die Bestimmungen der Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 der deutschen Verfassung vom 11. August 1919 sind Bestandteil dieses Grundgesetzes.
Artikel 136 (Weimarer Verfassung)
Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt.
Der Genuß bürgerlicher und staatsbürgerlicher Rechte sowie die Zulassung zu öffentlichen Ämtern sind unabhängig von dem religiösen Bekenntnis.
Niemand ist verpflichtet, seine religiöse Überzeugung zu offenbaren. Die Behörden haben nur soweit das Recht, nach der Zugehörigkeit zu einer Religionsgesellschaft zu fragen, als davon Rechte und Pflichten abhängen oder eine gesetzlich angeordnete statistische Erhebung dies erfordert.
Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden.
Artikel 137 (Weimarer Verfassung)
Es besteht keine Staatskirche.
Die Freiheit der Vereinigung zu Religionsgesellschaften wird gewährleistet.
Der Zusammenschluß von Religionsgesellschaften innerhalb des Reichsgebiets unterliegt keinen Beschränkungen.
Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes. Sie verleiht ihre Ämter ohne Mitwirkung des Staates oder der bürgerlichen Gemeinde.
Religionsgesellschaften erwerben die Rechtsfähigkeit nach den allgemeinen Vorschriften des bürgerlichen Rechtes.
Die Religionsgesellschaften bleiben Körperschaften des öffentlichen Rechtes, soweit sie solche bisher waren. Anderen Religionsgesellschaften sind auf ihren Antrag gleiche Rechte zu gewähren, wenn sie durch ihre Verfassung und die Zahl ihrer Mitglieder die Gewähr der Dauer bieten. Schließen sich mehrere derartige öffentlich-rechtliche Religionsgesellschaften zu einem Verbande zusammen, so ist auch dieser Verband eine öffentlich-rechtliche Körperschaft.
Die Religionsgesellschaften, welche Körperschaften des öffentlichen Rechtes sind, sind berechtigt, auf Grund der bürgerlichen Steuerlisten nach Maßgabe der landesrechtlichen Bestimmungen Steuern zu erheben.
Den Religionsgesellschaften werden die Vereinigungen gleichgestellt, die sich die gemeinschaftliche Pflege einer Weltanschauung zur Aufgabe machen.
Soweit die Durchführung dieser Bestimmungen eine weitere Regelung erfordert, liegt diese der Landesgesetzgebung ob. |
Noch Fragen?
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Man kann ihnen das mit dem vorsichtigen Hinweis auf unsere Geschichte und christlich geprägt Kultur untersagen; wenn man letzteres jedoch verleugnet und so tut als könne man 2000 Jahre Geschichte einfach unter den Tisch kehren und durch Hohlphrasen wie "Humanismus" ersetzen, dann wird man in der Tat ein Riesenproblem haben, überhaupt nur IRGENDWELCHE Normen in unserer Gesellschaft als gemeingültig durchsetzen zu können. |
So, eine christlich geprägte Kultur haben wir? Na dann hören wir mal diese christliche geprägte Kultur zu ihrer Vereinbarkeit mit dem Grundgesetz:
http://www.luther.glaubensstimme.de/luther43.html
Wie man damit den Mohammedanern Paroli bieten will, war mir schon immer ein Rätsel...
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Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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