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Svea
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Anmeldungsdatum: 01.09.2006
Beiträge: 1908
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 (#573176) Verfasst am: 27.09.2006, 10:30 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Katatonia hat geschrieben:
Atheismus ist ja auch nur eine Position bezüglich einer Einzelfrage. Atheisten können Anhänger verschiedenster Weltanschauungen sein, z.B. Humanismus oder Buddhismus.
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Andererseits habe ich festgestellt, dass manche Menschen - insbesondere Gottgläubige - Misstrauen hegen oder sogar Angst bekommen, wenn man ihnen offen sagt, dass man Atheist ist. Viele halten das im eigentlichen Sinne für böse: Das liegt (wohl) daran, dass sie sich etwas ganz konkretes darunter vorstellen. Ich weiß nicht, ob es zu dem Begriffsverständnis von „Atheismus“ bei Gottgläubigen Umfragen gibt. Ich bin mir aber sicher, dass damit häufig assoziiert wird, dass Atheisten alle Moral ablehnen müssten oder Anarchisten seinen. |
das finde ich auch, und ich finde es sehr schade, das manche Menschen sich so wenig Gedanken machen. Und vor allen Dingen sich nicht mir dem eigenen Glauben auseinandersetzten wollen. Viele denken doch immer noch die Kirche würde die schöne heile Welt verkörpern...
Oder sie denken Atheisten fühlen sich dann direkt zum Satanismus hingezogen, völlig absurd!!!
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homo sapiens
Primat
Anmeldungsdatum: 25.08.2006
Beiträge: 394
Wohnort: Erde
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| (#573178) Verfasst am: 27.09.2006, 10:31 Titel: |
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| Fellfisch hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn Gott eine ähnlich lächerliche und sinnlose Vorstellung ist wie beispielsweise der Osterhase oder eine Teekanne im Sonnenorbit, dann frage ich mich, warum man sich dann nicht auch Ateekanneist oder Aosterhaseist nennt. Von etwas, an das ich eh nicht glaube und das ich deshalb auch nicht ernst nehme, muss ich mich doch nicht demonstrativ distanzieren. Und muss mich erst recht nicht darüber definieren. |
Wenn ich mich Atheist nenne, soll mich das ja nicht vollkommen beschreiben!
Es spiegelt nur meine Einstellung zu einem bestimmten Thema wieder.
Es ist damit nur ein Teilaspekt meiner Person. Würde ein großer Teil der Menschheit wirklich an den Osterhasen glauben, würde ich mich zusätzlich Aosterhaseist nennen, hier ist die Relativität zum Rest meines Umfelds gefragt.
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Kosmopolit, sterblich, nicht wiedergeboren
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#573180) Verfasst am: 27.09.2006, 10:36 Titel: |
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| Fellfisch hat folgendes geschrieben: |
Warum war und bin ich kein Atheist... Zuerst mal muss ich sagen, dass mir der Begriff nicht gefällt. Denn er negiert nur (atheos = ohne Gott). Sagt mir jemand, er sei Atheist, weiß ich eigentlich nur, dass er nicht an einen Gott glaubt. Woran er denn glaubt, weiß ich nicht. Für eine Weltanschauung bisschen wenig, finde ich. Und auch bisschen verdächtig. Denn wenn Gott eine ähnlich lächerliche und sinnlose Vorstellung ist wie beispielsweise der Osterhase oder eine Teekanne im Sonnenorbit, dann frage ich mich, warum man sich dann nicht auch Ateekanneist oder Aosterhaseist nennt. Von etwas, an das ich eh nicht glaube und das ich deshalb auch nicht ernst nehme, muss ich mich doch nicht demonstrativ distanzieren. Und muss mich erst recht nicht darüber definieren.
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Der Atheismus ist halt keine Weltanschauung
Eine seltsame Vorstellung ist das, oder hast du etwa solche Erfahrungne gemacht. Normalerweise ist das doch so, dass man sich als Atheist bezeichnet, wenn der Gesprächspartner beispielsweise fragt, welcher Religion man angehört, o.ä. Ich habe noch nie erlebt, dass man damit hausieren geht.
So etwa:
Person A:"Wie wird das Wetter morgen?"
Person B:"Keine Ahnung, aber ich bin Atheist."
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Fellfisch
Fachkraft
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 12
Wohnort: Berlin
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| (#573476) Verfasst am: 27.09.2006, 19:23 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Der Atheismus ist halt keine Weltanschauung. |
Denke, darüber könnte man streiten. Wikipedia definiert Atheismus als "weltanschauliche Grundhaltung des Nichtglaubens bzw. des Fehlens eines Glaubens an einen Gott". (Ich weiß, über Wikipedia kann man auch streiten, aber ich hab bisher ganz gute Erfahrungen damit gemacht) Die Ablehnung eines Gottes hat ja auf jeden Fall Einfluß auf die Beantwortung elementarer Fragen wie "Wo kommen wir her", und nicht nur auf die der Frage nach der eigenen Religion. Und so viele Antworten auf das Woher bleiben nach Ausschluß eines Gottes auch nicht mehr übrig, denke ich.
Aber die Gedanken zu dem Wort an sich waren auch nur am Rande. Ist eigentlich auch eher ein Grund, warum ich mich nicht so nennen würde, als ein Grund, warum ich es nicht bin.
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Aber es mag plausibel sein und unserem besten Wissen entsprechen, dass keine transzendenten Wesen existieren; nicht zuletzt deshalb, da es keinerlei Hinweise auf eben solche gibt. Wir gehen ja auch mit ziemlicher Sicherheit von der Nichtexistenz des Osterhasen aus - bis zu dem Zeitpunkt, an dem seine Existenz bewiesen sein sollte. |
Entscheidend wäre nicht die bloße Existenz eines Phänomens wie Osterhase oder Teekanne im Orbit, sondern die zu erwartenden Interaktionen mit unserer Welt. Und bei Interaktionen von Dingen außerhalb unserer Welt mit unserer Welt müsste man zuerst auch abstecken, wie ein Hinweis aussehen soll, oder was man als Hinweis akzeptiert. Das muss ja auch nicht explizit persönliche Wesen betreffen. Aber das geht ziemlich offtopic.
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#573482) Verfasst am: 27.09.2006, 19:30 Titel: |
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@ Fellfisch: Woran glaubst du eigentlich konkret?
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#573791) Verfasst am: 28.09.2006, 05:15 Titel: |
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| Fellfisch hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Aber es mag plausibel sein und unserem besten Wissen entsprechen, dass keine transzendenten Wesen existieren; nicht zuletzt deshalb, da es keinerlei Hinweise auf eben solche gibt. Wir gehen ja auch mit ziemlicher Sicherheit von der Nichtexistenz des Osterhasen aus - bis zu dem Zeitpunkt, an dem seine Existenz bewiesen sein sollte. |
Entscheidend wäre nicht die bloße Existenz eines Phänomens wie Osterhase oder Teekanne im Orbit, sondern die zu erwartenden Interaktionen mit unserer Welt. Und bei Interaktionen von Dingen außerhalb unserer Welt mit unserer Welt müsste man zuerst auch abstecken, wie ein Hinweis aussehen soll, oder was man als Hinweis akzeptiert. Das muss ja auch nicht explizit persönliche Wesen betreffen. |
Und ich denke, hier offenbaren sich grundsätzliche Probleme für Theisten und Anhänger von Überzeugungssystemen mit übernatürlichen Inhalten: Neben einer Begründung für den Rückgriff auf solcherlei gewagte und offenbar über das Notwendige hinausgehende Annahmen müssten sie erst einmal konsistent und verständlich dargelegen, was überhaupt unter einem übernatürlichen Wesen bzw. einer übernatürlichen Welt, einer Welt außerhalb der unsrigen zu verstehen ist. Wie hat man sich die Abgrenzung der beiden Bereiche vorzustellen? Wodurch unterscheiden sie sich? Wo und auf welche Weise verläuft die Trennlinie? Und wenn es eine Wechselwirkung zwischen ihnen gibt, hieße das nicht letztendlich, dass es sich hierbei um "natürliche" Phänomene handelte? Solange eine solche Auftrennung nicht plausibel gemacht werden kann, erscheint es mir relativ sinnlos und wenig haltbar, entsprechende Auffassungen zu vertreten.
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Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#573834) Verfasst am: 28.09.2006, 10:49 Titel: |
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| Zitat: | | Und ich denke, hier offenbaren sich grundsätzliche Probleme für Theisten und Anhänger von Überzeugungssystemen mit übernatürlichen Inhalten: Neben einer Begründung für den Rückgriff auf solcherlei gewagte und offenbar über das Notwendige hinausgehende Annahmen müssten sie erst einmal konsistent und verständlich dargelegen, was überhaupt unter einem übernatürlichen Wesen bzw. einer übernatürlichen Welt, einer Welt außerhalb der unsrigen zu verstehen ist. Wie hat man sich die Abgrenzung der beiden Bereiche vorzustellen? Wodurch unterscheiden sie sich? Wo und auf welche Weise verläuft die Trennlinie? Und wenn es eine Wechselwirkung zwischen ihnen gibt, hieße das nicht letztendlich, dass es sich hierbei um "natürliche" Phänomene handelte? Solange eine solche Auftrennung nicht plausibel gemacht werden kann, erscheint es mir relativ sinnlos und wenig haltbar, entsprechende Auffassungen zu vertreten. |
1.
Über eine unbestimmte Theorie lässt sich schlecht diskutieren, das ist richtig. Wobei auch der Grad der Unbestimmtheit genau bezeichnet werden kann, so dass Diskussionen wieder möglich werden. Je konkreter jemand eine Gottesvorstellung beschreibt, umso absurder wird es üblicherweise.
2.
Nebenbei stellt sich aber auch immer wieder die Frage, ob es sich um eine Theorie handelt oder ob ein Umstand willkürlich für wahr/wahrscheinlich (oder sogar absolut wahr) gehalten wird. Dann handelt es sich meistens um Glauben, der jede weitere rationale Diskussion behindert. Wird etwas nicht willkürlich für wahr gehalten, sondern mit Gesetzen der Logik begründet oder als Wahrscheinlichkeit auf konkrete Anhaltspunkte gestützt, dann ist es auch kein Gott mehr: Gottheiten kann es per Definition eigentlich nicht real geben. Sie setzen voraus, dass sie „geglaubt“ werden. Wenn es etwa einen Wehrwolf real gäbe, dann wäre es kein Fabelwesen mehr, sondern ein kranker Mensch. Wenn es eine Gottheit real gäbe, wäre es kein Gott mehr.
In diesem Sinne frage ich mich immer wieder, wie Menschen gerade auf diese Theorie kommen: Gibt es konkrete Anhaltspunkte oder Gesetze der Logik, die eine Theorie unterstützen? Wenn nein, dann ist es normalerweise Glaube. Man kann insofern durchaus unterscheiden, ob jemand etwas nicht richtig darlegen kann oder ob es auch nicht möglich ist, etwas derartiges zu belegen.
Noch mal kurz zu den Agnostikern, damit meine vorherigen Ausführungen nicht missverstanden werden:
Ein Agnostiker muss immer etwas für möglich halten. Erkenntnistheoretisch ist alles möglich, was nicht widerlegt werden kann. Für die Betrachtung der Realität ist der Begriff der Möglichkeit aus der Erkenntnistheorie aber unbrauchbar. Man kann aus der Betrachtung der Welt durchaus Schlüsse ziehen und sagen: Dies und das ist unmöglich. Gottheiten sind unmöglich. Da fehlt jede Logik und jeder Anhaltspunkt einer Nachvollziehbarkeit.
Wenn jemand sagt: Ich bin Agnostiker (ohne nähere Bezeichnung), dann ist damit gemeint, dass die Möglichkeit einer Gottheit willkürlich und unwissenschaftlich als real angenommen wird. Oder verstehe ich das falsch?
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#573836) Verfasst am: 28.09.2006, 11:00 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Gottheiten kann es per Definition eigentlich nicht real geben. Sie setzen voraus, dass sie „geglaubt“ werden. Wenn es etwa einen Wehrwolf real gäbe, dann wäre es kein Fabelwesen mehr, sondern ein kranker Mensch. Wenn es eine Gottheit real gäbe, wäre es kein Gott mehr. |
Das sehe ich anders. Wenn ein Werwolf real existierte, wäre er zwar kein Fabelwesen mehr, aber ein echter Werwolf ist kein nunmal kranker Mensch. Gleiches gilt für Gottheiten. Man muß schließlich nur aus einem Grund an sie glauben - weil sie sich nicht zeigen. Das ist erstmal unberührt von der Frage ihrer Existenz.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#573851) Verfasst am: 28.09.2006, 11:38 Titel: |
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| Zitat: | German Heretic schrieb:
man muß schließlich nur aus einem Grund an sie glauben - weil sie sich nicht zeigen. |
Das Wehrwolfbeispiel war vielleicht nicht ganz glücklich - ich kenne mich damit nicht so gut aus 
Ich wollte damit nicht sagen, dass eine Gottheit ein kranker Mensch wäre.
Ich habe vorausgesetzt, dass ein Gott angebetet wird - das würde ich jedenfalls nicht tun, wenn es etwas entsprechendes real gäbe. Man würde es nicht wirklich als Gott behandeln, wie es beispielsweise die klassischen Religionen tun, sondern es anders definieren und bezeichnen.
| Zitat: | | Man muß schließlich nur aus einem Grund an sie glauben - weil sie sich nicht zeigen. |
 oder auch nicht
Ich habe mich oben eher damit auseinandergesetzt wie man herausfindet, ob jemand etwas nur glaubt. Das hat jedenfalls dazu beigetragen, dass ich niemals an Götter geglaubt habe.. nur insoweit gehört das hierher
Wenn klar ist, dass sich jemand eine Figur, ein Fabelwesen ausgedacht hat, um eine Geschichte zu erzählen, fängst Du dann an zu spekulieren, ob es die Figur wirklich gibt?
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#573855) Verfasst am: 28.09.2006, 11:43 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Das Wehrwolfbeispiel war vielleicht nicht ganz glücklich - ich kenne mich damit nicht so gut aus |
Pst: Werwolf. Vom altdt. "wer" = Mensch, heute noch zu finden im Fragewort nach der person.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#573856) Verfasst am: 28.09.2006, 11:44 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | German Heretic schrieb:
man muß schließlich nur aus einem Grund an sie glauben - weil sie sich nicht zeigen. |
oder auch nicht
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Jo! Aber wenn sie sich mal zeigen würden, dann bräuchte man nicht mehr glauben, dann würde man endlich wissen.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#573864) Verfasst am: 28.09.2006, 11:52 Titel: |
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Ich denke, dass man das umgehrte auch als Wissen bezeichnen kann:
Wir wissen, dass es frei erfundene und ausgedachte Wesen nicht gibt. Anderes würde irgendwelche Anhaltspunkte voraussetzen.
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Roland Winnfield-Vega
Wegen drohenden Realitätsverlusts vorerst inaktiv.
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 277
Wohnort: Ulm
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| (#574008) Verfasst am: 28.09.2006, 15:56 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: |
Wenn es etwa einen Wehrwolf real gäbe, dann wäre es kein Fabelwesen mehr, sondern ein kranker Mensch. Wenn es eine Gottheit real gäbe, wäre es kein Gott mehr. |
| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte damit nicht sagen, dass eine Gottheit ein kranker Mensch wäre. |
Bei derartigen Verneinungen schiebe ich immer gern eine Frage ein: Sondern? Was wäre denn eine "reale Gottheit" dann?
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#574052) Verfasst am: 28.09.2006, 16:45 Titel: |
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| Roland Winnfield-Vega hat folgendes geschrieben: |
Bei derartigen Verneinungen schiebe ich immer gern eine Frage ein: Sondern? Was wäre denn eine "reale Gottheit" dann? |
Das müssten die Theisten beantworten! 
Es verschiebt sich dann die Beschreibung - oder anders ausgedrückt: Schon die Beschreibung ist real nicht denkbar: Allmächtig und allwissend z. B.
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Roland Winnfield-Vega
Wegen drohenden Realitätsverlusts vorerst inaktiv.
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 277
Wohnort: Ulm
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| (#574065) Verfasst am: 28.09.2006, 17:05 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Roland Winnfield-Vega hat folgendes geschrieben: |
Bei derartigen Verneinungen schiebe ich immer gern eine Frage ein: Sondern? Was wäre denn eine "reale Gottheit" dann? |
Das müssten die Theisten beantworten!
Es verschiebt sich dann die Beschreibung - oder anders ausgedrückt: Schon die Beschreibung ist real nicht denkbar: Allmächtig und allwissend z. B. |
Das ist wohl war.
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phoenix64
Entkommen.
Anmeldungsdatum: 24.09.2006
Beiträge: 203
Wohnort: Brazil
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| (#574180) Verfasst am: 28.09.2006, 19:52 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: |
Noch mal kurz zu den Agnostikern, damit meine vorherigen Ausführungen nicht missverstanden werden:
Ein Agnostiker muss immer etwas für möglich halten. Erkenntnistheoretisch ist alles möglich, was nicht widerlegt werden kann. Für die Betrachtung der Realität ist der Begriff der Möglichkeit aus der Erkenntnistheorie aber unbrauchbar. Man kann aus der Betrachtung der Welt durchaus Schlüsse ziehen und sagen: Dies und das ist unmöglich. Gottheiten sind unmöglich. Da fehlt jede Logik und jeder Anhaltspunkt einer Nachvollziehbarkeit.
Wenn jemand sagt: Ich bin Agnostiker (ohne nähere Bezeichnung), dann ist damit gemeint, dass die Möglichkeit einer Gottheit willkürlich und unwissenschaftlich als real angenommen wird. Oder verstehe ich das falsch? |
Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber für mich ist die Frage falsch gestellt. Ich habe den Eindruck, der "Gottes"-Begriff ist einfach viel zu eng gewählt und auf ein "göttliches Wesen" ausgelegt. So etwas halte ich in der Tat für unendlich unwahrscheinlich 
Aber ein "göttliches Prinzip", einen "höheren Plan" halte ich für durchaus möglich. Und insofern ist dein Werwolf-Beispiel auch hinfällig - denn ein solches Prinzip kann sich nicht manifestieren und dann vom Menschen als "realer Werwolf" wahrgenommen werden. Dieses Prinzip kann durchaus ständig manifest vorhanden sein, und kann trotzdem vom Menschen nicht vollständig wahrgenommen werden - weil einfach das Fassungsvermögen des menschlichen Geistes nicht ausreicht.
Natürlich ist das unwissenschaftlich. Aber es erhebt auch nicht den Anspruch, wissenschaftlich zu sein. Was aber für mich wichtig ist: Es ist wissenschafts-kompatibel, steht also nicht im Gegensatz zu den Naturgesetzen und zur Forschung.
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Fellfisch
Fachkraft
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 12
Wohnort: Berlin
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| (#574204) Verfasst am: 28.09.2006, 20:32 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Und ich denke, hier offenbaren sich grundsätzliche Probleme für Theisten und Anhänger von Überzeugungssystemen mit übernatürlichen Inhalten: Neben einer Begründung für den Rückgriff auf solcherlei gewagte und offenbar über das Notwendige hinausgehende Annahmen müssten sie erst einmal konsistent und verständlich dargelegen, was überhaupt unter einem übernatürlichen Wesen bzw. einer übernatürlichen Welt, einer Welt außerhalb der unsrigen zu verstehen ist. Wie hat man sich die Abgrenzung der beiden Bereiche vorzustellen? Wodurch unterscheiden sie sich? Wo und auf welche Weise verläuft die Trennlinie? Und wenn es eine Wechselwirkung zwischen ihnen gibt, hieße das nicht letztendlich, dass es sich hierbei um "natürliche" Phänomene handelte? Solange eine solche Auftrennung nicht plausibel gemacht werden kann, erscheint es mir relativ sinnlos und wenig haltbar, entsprechende Auffassungen zu vertreten. |
Wer sollte das so genau sagen können? Über Welten oder Wesen, die jenseits unseres Erkenntnisbereiches existieren, könnte man keine genauen Erkenntnisse über ihre Beschaffenheit etc. erlangen. Sicherlich wären sie bei einer Wechselwirkung Teil eines stark erweiterten Naturbegriffes. Zumindest wären solche Welten keine logikfreien Zonen, denke ich. Die Begründung solcher Annahmen ist so eine Sache.
Mal ein Beispiel: Ich könnte eine virtuelle zweidimensionale Welt schaffen, in der zweidimensionale Wesen leben, ähnlich wie Männchen auf einem Blatt Papier. Angenommen, ich male diesen Wesen einfach einen Kreis in ihre Welt. Fakt wäre dann, dass die Männchen die Herkunft dieses Kreises niemals klären könnten, wenn sie annehmen würden, es gäbe nur ihre Welt, und alles ist mit den Gesetzen ihrer Welt erklärbar. Sie könnten dann forschen, inwieweit ihre Gesetze die Entstehung des Kreises nicht doch hergeben. Und solange sie daran forschen und Theorien entwickeln, bestünde keine Notwendigkeit, ihren Glauben, dass es nur ihre Welt gibt, aufgeben. Zumal auch keins der 2D-Wesen sagen könnte, wo genau die Grenze zwischen ihrer und der 3D-Welt ist, bzw wie selbige aussieht.
| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Gottheiten kann es per Definition eigentlich nicht real geben. Sie setzen voraus, dass sie „geglaubt“ werden. Wenn es etwa einen Wehrwolf real gäbe, dann wäre es kein Fabelwesen mehr, sondern ein kranker Mensch. Wenn es eine Gottheit real gäbe, wäre es kein Gott mehr. |
Versteh ich grad nicht wirklich. Schließen sich ein Glauben an die Existenz einer Sache und die tatsächliche Existenz der Sache wirklich gegenseitig aus? Wenn ich glaube, meine Freundin ist gerade in Hamburg, weil sie mir das gesagt hat, dann kann sie doch auch tatsächlich dort sein...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#574222) Verfasst am: 28.09.2006, 21:03 Titel: |
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| Fellfisch hat folgendes geschrieben: | | Fakt wäre dann, dass die Männchen die Herkunft dieses Kreises niemals klären könnten, wenn sie annehmen würden, es gäbe nur ihre Welt, und alles ist mit den Gesetzen ihrer Welt erklärbar. Sie könnten dann forschen, inwieweit ihre Gesetze die Entstehung des Kreises nicht doch hergeben. Und solange sie daran forschen und Theorien entwickeln, bestünde keine Notwendigkeit, ihren Glauben, dass es nur ihre Welt gibt, aufgeben. Zumal auch keins der 2D-Wesen sagen könnte, wo genau die Grenze zwischen ihrer und der 3D-Welt ist, bzw wie selbige aussieht. |
Die Argumentation halte ich für falsch. Die Wesen - hinreichende Intelligenz vorausgesetzt - würden feststellen, daß sich bestimmte Phänomene nicht mit der Annahme einer 2D-Welt erklären lassen. Sie würden eine Theorie aufstellen, z.B. die einer 3D-Welt, und Experimente ersinnen, die diese Theorie falsifizieren könnten.
Nicht nur im Ansatz, auch in der Durchführung ist es also keine Analogie zu der Annahme Übernatürlichem.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Roland Winnfield-Vega
Wegen drohenden Realitätsverlusts vorerst inaktiv.
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 277
Wohnort: Ulm
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| (#574238) Verfasst am: 28.09.2006, 21:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Fellfisch hat folgendes geschrieben: | | Fakt wäre dann, dass die Männchen die Herkunft dieses Kreises niemals klären könnten, wenn sie annehmen würden, es gäbe nur ihre Welt, und alles ist mit den Gesetzen ihrer Welt erklärbar. Sie könnten dann forschen, inwieweit ihre Gesetze die Entstehung des Kreises nicht doch hergeben. Und solange sie daran forschen und Theorien entwickeln, bestünde keine Notwendigkeit, ihren Glauben, dass es nur ihre Welt gibt, aufgeben. Zumal auch keins der 2D-Wesen sagen könnte, wo genau die Grenze zwischen ihrer und der 3D-Welt ist, bzw wie selbige aussieht. |
Die Argumentation halte ich für falsch. Die Wesen - hinreichende Intelligenz vorausgesetzt - würden feststellen, daß sich bestimmte Phänomene nicht mit der Annahme einer 2D-Welt erklären lassen. Sie würden eine Theorie aufstellen, z.B. die einer 3D-Welt, und Experimente ersinnen, die diese Theorie falsifizieren könnten.
Nicht nur im Ansatz, auch in der Durchführung ist es also keine Analogie zu der Annahme Übernatürlichem. |
Außerdem ist ein Kreis zweidimensional. Wenn schon würde ich eine eindimensionale Welt vorschlagen, in der plötzlich Rechtecke oder sogar Kugeln auftauchen.
Allerdings würden die Striche, die in der 1D-Welt leben, mE die anderen Gebilde auch nur eindimensional wahrnehmen und möglicherweise gar nicht erkennen, dass es sich um mehrdimensionale Dinge handelt. Wie denn auch?
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Wegen drohenden Realitätsverlusts vorerst inaktiv.
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Kiebitz
in der Mauser
Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 368
Wohnort: Oldenburg (Oldenburg)
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| (#574241) Verfasst am: 28.09.2006, 21:31 Titel: |
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| Fellfisch hat folgendes geschrieben: | | Ich könnte eine virtuelle zweidimensionale Welt schaffen, in der zweidimensionale Wesen leben, ähnlich wie Männchen auf einem Blatt Papier. Angenommen, ich male diesen Wesen einfach einen Kreis in ihre Welt. Fakt wäre dann, dass die Männchen die Herkunft dieses Kreises niemals klären könnten, wenn sie annehmen würden, es gäbe nur ihre Welt, und alles ist mit den Gesetzen ihrer Welt erklärbar. Sie könnten dann forschen, inwieweit ihre Gesetze die Entstehung des Kreises nicht doch hergeben. Und solange sie daran forschen und Theorien entwickeln, bestünde keine Notwendigkeit, ihren Glauben, dass es nur ihre Welt gibt, aufgeben. Zumal auch keins der 2D-Wesen sagen könnte, wo genau die Grenze zwischen ihrer und der 3D-Welt ist, bzw wie selbige aussieht. |
Deine 2D-menschen leben aber nur so lange ohne ahnung von der außenwelt, wie die 3D welt keinen einfluß auf ihre welt hat. Würden sie einen einfluß bemerken, dann wüßten sie ja von der existenz einer welt außerhalb ihrer eigenen.
Wenn aber die 3D-welt zwar existiert, aber keinen einfluß auf die 2D-welt hat, dann natürlich würden es die 2D-bewohner auch nicht merken, daß es da noch was außerhalb gibt. Nur wäre es dann aber auch völlig egal, eben gerade *weil* es keinen einfluß gibt.
EDIT: Selbst wenn sie die herkunft des kreises nicht "richtig" erklären können: Entweder haben sie erklärungen, die mit einer 2D-welt kompatibel sind. Wenn diesen erklärungen keine erfahrungen widersprechen, reicht diese erklärung ja auch. Wenn es irgendetwas gibt, was sie erkennen läßt, daß ihre 2D-erklärung für die herkunft des kreises nicht ausreicht - dann haben sie ja im grunde schon erkannt, daß es mehr als die 2D-welt gibt.
_________________
Get Monkey!
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Roland Winnfield-Vega
Wegen drohenden Realitätsverlusts vorerst inaktiv.
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 277
Wohnort: Ulm
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| (#574259) Verfasst am: 28.09.2006, 21:51 Titel: |
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| Kiebitz hat folgendes geschrieben: |
EDIT: Selbst wenn sie die herkunft des kreises nicht "richtig" erklären können: Entweder haben sie erklärungen, die mit einer 2D-welt kompatibel sind. Wenn diesen erklärungen keine erfahrungen widersprechen, reicht diese erklärung ja auch. Wenn es irgendetwas gibt, was sie erkennen läßt, daß ihre 2D-erklärung für die herkunft des kreises nicht ausreicht - dann haben sie ja im grunde schon erkannt, daß es mehr als die 2D-welt gibt. |
Aua, wo ist denn das Problem, einen Kreis zweidimensional zu erklären??! 
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Wegen drohenden Realitätsverlusts vorerst inaktiv.
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Kiebitz
in der Mauser
Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 368
Wohnort: Oldenburg (Oldenburg)
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| (#574268) Verfasst am: 28.09.2006, 22:00 Titel: |
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| Roland Winnfield-Vega hat folgendes geschrieben: | | Kiebitz hat folgendes geschrieben: |
EDIT: Selbst wenn sie die herkunft des kreises nicht "richtig" erklären können: Entweder haben sie erklärungen, die mit einer 2D-welt kompatibelsind. Wenn diesen erklärungen keine erfahrungen widersprechen, reicht diese erklärung ja auch. Wenn es irgendetwas gibt, was sie erkennen läßt, daß ihre 2D-erklärung für die herkunft des kreises nicht ausreicht - dann haben sie ja im grunde schon erkannt, daß es mehr als die 2D-welt gibt. |
Aua, wo ist denn das Problem, einen Kreis zweidimensional zu erklären??! |
Ähm... es ging um die erklärung der HERKUNFT eines kreises, der von jemandem aus der 3D-welt aufgemalt wurde:
| Fellfisch hat folgendes geschrieben: | | Angenommen, ich male diesen Wesen einfach einen Kreis in ihre Welt. Fakt wäre dann, dass die Männchen die Herkunft dieses Kreises niemals klären könnten, wenn sie annehmen würden, es gäbe nur ihre Welt, und alles ist mit den Gesetzen ihrer Welt erklärbar. |
Sicher können die 2D-leute den kreis erklären - genau das sage ich ja: Sie können erklärungen haben, die mit der 2D-welt völlig kompatibel sind (eben weil ein kreis 2-dimensional ist). Aber sie würden, solange sie nur "2D denken können", niemals auf einen kreiszeichner von außerhalb kommen (EDIT: solange keine weiteren hinweise oder erfahrungen vorliegen, die inkompatibel mit der 2D-erklärung sind).
Also bevor du mit um dich wirfst, vielleicht doch erstmal LESEN?
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Get Monkey!
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Roland Winnfield-Vega
Wegen drohenden Realitätsverlusts vorerst inaktiv.
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 277
Wohnort: Ulm
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| (#574297) Verfasst am: 28.09.2006, 22:39 Titel: |
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<-- schuldig im Sinne der Anklage 
Das war nur zum Erregen von Aufmerksamkeit gedacht, weil keiner auf den (ich weiß, von mir eingebildeten) Widerspruch einging.
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Wegen drohenden Realitätsverlusts vorerst inaktiv.
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Sepp
Wohnt unterm Regenbogen
Anmeldungsdatum: 21.09.2006
Beiträge: 27
Wohnort: /dev/null
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| (#574307) Verfasst am: 28.09.2006, 22:55 Titel: |
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In recht fruehen Jahren - Ich muss 14 oder 15 gewesen sein - hatte ich in der Bibliothek meiner Oma einige interessante Buecher gefunden. Das waren Werke von Feuerbach, Marx und Co. Ich hab damals nicht alles verstanden, was ich gelesen habe, aber das was ich verstanden habe faszinierte mich. Immer oefters leihte ich mir Buecher, die eigentlich nicht typisch fuer Menschen in meinem alter waren, aus der staedtischen Bibliothek.
Kant, Schopenhauer, Sartre, Nietzsche, Freud, Camus wurden zu den Helden meiner Jugend. Irgendwann hatte ich meinen Glauben, dann so weit abgelegt, dass ich mich selbst wohl am Ehesten als Agnostiker beschrieben haette.
Kurze Zeit spaeter starb meine Tante, meine Eltern trennten sich und meine Oma kam ins Krankenhaus. Ich trampte dann einige Zeit lang durch Europa um Erfahrungen zu sammeln. Alkohol, LSD und zahlreiche Orgien begleiteten mich auf der Reise. Irgendwann im Sommer, kam ich dann auch zu den irischen Klippen und erlebte einige Momente absoluter Klarheit. Ich war vom Glauben 'befreit' und bemerkte wie sehr mein Handeln frueher von ihm beeinflusst wurde. Ich war Atheist.
Mittlerweile bin ich 20. Anfang dieses Jahres wurde Krebs bei mir diagnostiziert. Waehrend meiner Therapie habe ich so viel Leid anderer gesehen, dass ich die Existenz eines Gottes ablehnen muss. Diese Ereignisse haben meine Überzeugungen nur noch weiter gefestigt.
Ehrlich gesagt, ist es mir mittlerweile ziemlich egal, warum wer woran (nicht) glaubt. Hauptsache ist, dass der Mensch seinen Weg gefunden hat - und ich habe kein Problem meinen Weg allein zu beschreiten.
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Liebe Seele, trachte nicht nach dem ewigen Leben,
sondern schöpfe das Mögliche aus.
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Kiebitz
in der Mauser
Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 368
Wohnort: Oldenburg (Oldenburg)
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| (#574333) Verfasst am: 28.09.2006, 23:56 Titel: |
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| Roland Winnfield-Vega hat folgendes geschrieben: | | Anklage |
Das sollte keine anklage sein, nur eine dezente klarstellung. 
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Get Monkey!
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#574363) Verfasst am: 29.09.2006, 01:58 Titel: |
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| Sepp hat folgendes geschrieben: | | Ehrlich gesagt, ist es mir mittlerweile ziemlich egal, warum wer woran (nicht) glaubt. Hauptsache ist, dass der Mensch seinen Weg gefunden hat - und ich habe kein Problem meinen Weg allein zu beschreiten |
Ist es nun richtig, für die Vernunft zu plädieren, dafür, dass der Mensch das Konzept des Weltendiktators Gott langfristig vielleicht einmal überwindet?
Für dich ist die Position gut verständlich, für die Menschheit betrachtet, untragbar...
...oder was meinst du, warum deine Helden Kant, Schopenhauer, Sartre, Nietzsche, Freud, Camus das geschrieben haben, was dich damals so viel weitergebracht hat?
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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menteur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.07.2006
Beiträge: 888
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| (#574377) Verfasst am: 29.09.2006, 02:21 Titel: |
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| Kiebitz hat folgendes geschrieben: | | Roland Winnfield-Vega hat folgendes geschrieben: | | Kiebitz hat folgendes geschrieben: |
EDIT: Selbst wenn sie die herkunft des kreises nicht "richtig" erklären können: Entweder haben sie erklärungen, die mit einer 2D-welt kompatibelsind. Wenn diesen erklärungen keine erfahrungen widersprechen, reicht diese erklärung ja auch. Wenn es irgendetwas gibt, was sie erkennen läßt, daß ihre 2D-erklärung für die herkunft des kreises nicht ausreicht - dann haben sie ja im grunde schon erkannt, daß es mehr als die 2D-welt gibt. |
Aua, wo ist denn das Problem, einen Kreis zweidimensional zu erklären??! |
Ähm... es ging um die erklärung der HERKUNFT eines kreises, der von jemandem aus der 3D-welt aufgemalt wurde:
| Fellfisch hat folgendes geschrieben: | | Angenommen, ich male diesen Wesen einfach einen Kreis in ihre Welt. Fakt wäre dann, dass die Männchen die Herkunft dieses Kreises niemals klären könnten, wenn sie annehmen würden, es gäbe nur ihre Welt, und alles ist mit den Gesetzen ihrer Welt erklärbar. |
Sicher können die 2D-leute den kreis erklären - genau das sage ich ja: Sie können erklärungen haben, die mit der 2D-welt völlig kompatibel sind (eben weil ein kreis 2-dimensional ist). Aber sie würden, solange sie nur "2D denken können", niemals auf einen kreiszeichner von außerhalb kommen (EDIT: solange keine weiteren hinweise oder erfahrungen vorliegen, die inkompatibel mit der 2D-erklärung sind).
Also bevor du mit um dich wirfst, vielleicht doch erstmal LESEN? |
Sie würden doch sowieso keinen Kreis aus ihrer Perspektive sehen. Aus 2D-Sicht sieht der Kreis wie ein Strich aus. So würden sie sich auch keine Gedanken über die Herkunft des Kreises machen.
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Sepp
Wohnt unterm Regenbogen
Anmeldungsdatum: 21.09.2006
Beiträge: 27
Wohnort: /dev/null
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| (#574385) Verfasst am: 29.09.2006, 02:40 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Ist es nun richtig, für die Vernunft zu plädieren, dafür, dass der Mensch das Konzept des Weltendiktators Gott langfristig vielleicht einmal überwindet? |
Nur zu. Ich werde dich nicht daran hindern.
| Zitat: | | Für dich ist die Position gut verständlich, für die Menschheit betrachtet, untragbar... |
Ich habe nicht vor anderen meine Vorstellung bezueglich Religion aufzudraengen. Wo das hinfuehrt, wurde schon oft bewiesen. (Einer atheistischen Inquisition - voellig ohne christliche Dogmen - wuerde auch einfach der Pfeffer fehlen.)
| Zitat: | | ...oder was meinst du, warum deine Helden Kant, Schopenhauer, Sartre, Nietzsche, Freud, Camus das geschrieben haben, was dich damals so viel weitergebracht hat? |
Ich vermute einfach mal, dass die Wenigsten von ihnen, die noetige Motivation aufbringen wuerden, um ueberzeugte Menschen von ihren Glauben 'abzubringen' (wobei ich mir da bei Nietzsche und Feuerbach nicht ganz sicher waere ). Dazu braucht es wohl weit mehr als ein paar zeitlose Werke. Ich denke, dass fast alle 'das eigene Denken' aufwecken wollten und um selbststaendig zu koennen, muss man sich nicht unbedingt um die Angelegenheiten anderer kuemmern, aber das ist wie immer nur meine devote Meinung. Ich werde dich bestimmt nicht daran hindern, dein "religionsloses Zion" zu errichten.
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sondern schöpfe das Mögliche aus.
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Kiebitz
in der Mauser
Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 368
Wohnort: Oldenburg (Oldenburg)
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| (#574403) Verfasst am: 29.09.2006, 03:22 Titel: |
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| menteur hat folgendes geschrieben: |
Sie würden doch sowieso keinen Kreis aus ihrer Perspektive sehen. Aus 2D-Sicht sieht der Kreis wie ein Strich aus. So würden sie sich auch keine Gedanken über die Herkunft des Kreises machen. |
Das ist mir nicht so klar jetzt...
Meinst du nicht, ein 2D-mensch würde es bemerken, daß er sich dreht, wenn er dem kreis mit den augen folgt?
Also zb sollten doch die himmelsrichtungen gültigkeit haben, es gibt ja nur kein oben-unten. Wenn ein 2D-mensch nach N guckt und sieht die kreislinie, und dann guckt er nach W und sieht die linie - sollte ihm nicht auffallen, daß er sich gedreht hat? Und wenn es eine linie wäre, würde er ja im W nach der drehung nix sehen, oder?
EDIT: Vielleicht ist das mit der himmelsrichtung auch unglücklich, man könnte aber auch zb annehmen, in einer richtung stünde ein 2D-bauwerk, in der anderen ein 2D-baum. Würde es entsprechend der 2D-mensch nicht merken, daß er einmal in richtung bauwerk, dann aber in richtung baum guckt? Und jedesmal die linie sieht am horizont?
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#574418) Verfasst am: 29.09.2006, 07:47 Titel: |
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| menteur hat folgendes geschrieben: | | Sie würden doch sowieso keinen Kreis aus ihrer Perspektive sehen. Aus 2D-Sicht sieht der Kreis wie ein Strich aus. So würden sie sich auch keine Gedanken über die Herkunft des Kreises machen. |
Obwohl wir keine 4. Dimension zur Verfügung haben, können wir auch eine Kugel von einem Kreis unterscheiden. In der 2D-Welt gibt es sicherlich auch so etwas wie Perspektive.
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