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HFRudolph Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 1229
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(#574445) Verfasst am: 29.09.2006, 10:00 Titel: |
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phoenix64 hat folgendes geschrieben: |
Aber ein "göttliches Prinzip", einen "höheren Plan" halte ich für durchaus möglich. |
Hmmm - „göttliches“ Prinzip: Was ist das? Ist es ein göttliches Prinzip wenn eine Blume besonders schön ist oder dass die meisten Lebewesen Männlein und weiblein haben?
Ein Plan setzt wohl einen zielgerichteten Willen und planerisches Denken voraus. Außerdem müsste man wohl annehmen, dass dieser Plan auch durch eine Handlung in Gang gesetzt wird - sonst bräuchten wir über keinen Plan zu sprechen.
Also einen Plan kann ich mir folgendermaßen vorstellen: Vor 3 000 000 000 Jahren lebten Wesen auf einem Planeten fern von dem unsrigen. Sie hatten eine DNA wie das Leben und hatten ein Problem: Sie waren aufgrund ihrer Intelligenz so mächtig geworden, dass sie in der Lage waren, alles Leben auf ihrem Planeten zu zerstören. Aufgrund ihrer evolutionsbedingten Eigenschaften hatten sie auch eine gewisse Tendenz, diese Waffen - wenn auch versehentlich - auch einzusetzen. Daher überlegten sie sich, Leben auf anderen Planeten auszusetzen. Unter anderem wählten sie hierfür die Erde aus, die ihnen aufgrund ihrer Zusamensetzung günstig erschien. Sie schossen das Leben in Form niedrigentwickelten Lebens auf diesen Planeten (Einzeller/Viren oder dergleichen).
Der Plan ging nicht auf, sonden die Evolution dauerte mehrere Milliarden Jahre, um intelligentes Leben hervorzubringen… Das wäre ein Plan.
Vermutlich hast Du Dir einen anderen Plan vorgestellt.
Dieser Plan würde auch nicht die Entstehung des Lebens erklären, falls Du darauf hinauswolltest, ebensowenig „Schöpfung“
Mit der letzten Frage beschäftigen sich ernstzunehmende Theorien, für jedermann verständlich dargelegt in „Das egoistische Gen“ (The selfish gen) von Richard Dawkins. Danach könnte rein theoretisch auch ein Mensch Leben schaffen („schöpfen“), wenn er ein Labor hätte, dass einige hundertmillionen Jahre steht. Insofern könnten auch Menschen einen Plan verfolgen, welchena uch immer…
Aber vermutlich hattest Du an einen viel wahrscheinlicheren Plan gedacht?
Gruß
HFR
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menteur registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.07.2006 Beiträge: 888
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(#574491) Verfasst am: 29.09.2006, 11:49 Titel: |
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Kiebitz hat folgendes geschrieben: | menteur hat folgendes geschrieben: |
Sie würden doch sowieso keinen Kreis aus ihrer Perspektive sehen. Aus 2D-Sicht sieht der Kreis wie ein Strich aus. So würden sie sich auch keine Gedanken über die Herkunft des Kreises machen. |
Das ist mir nicht so klar jetzt...
Meinst du nicht, ein 2D-mensch würde es bemerken, daß er sich dreht, wenn er dem kreis mit den augen folgt?
Also zb sollten doch die himmelsrichtungen gültigkeit haben, es gibt ja nur kein oben-unten. Wenn ein 2D-mensch nach N guckt und sieht die kreislinie, und dann guckt er nach W und sieht die linie - sollte ihm nicht auffallen, daß er sich gedreht hat? Und wenn es eine linie wäre, würde er ja im W nach der drehung nix sehen, oder?
EDIT: Vielleicht ist das mit der himmelsrichtung auch unglücklich, man könnte aber auch zb annehmen, in einer richtung stünde ein 2D-bauwerk, in der anderen ein 2D-baum. Würde es entsprechend der 2D-mensch nicht merken, daß er einmal in richtung bauwerk, dann aber in richtung baum guckt? Und jedesmal die linie sieht am horizont? |
Nun, ich habe eine 2D-Welt vorausgesetzt. Bei dir existiert der 2D-Mensch in diesem Zitat in einer 3D-Welt.
Ava&vT hat folgendes geschrieben: | menteur hat folgendes geschrieben: | Sie würden doch sowieso keinen Kreis aus ihrer Perspektive sehen. Aus 2D-Sicht sieht der Kreis wie ein Strich aus. So würden sie sich auch keine Gedanken über die Herkunft des Kreises machen. |
Obwohl wir keine 4. Dimension zur Verfügung haben, können wir auch eine Kugel von einem Kreis unterscheiden. In der 2D-Welt gibt es sicherlich auch so etwas wie Perspektive.  |
Wir sind ja abwärtskompatibel. So unterscheiden wir natürlich zwischen 2D und 3D-Formen.Zum Unterscheidn von 2D- und 3D-Objekten brauchen wir keine 4. Dimension.
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Kiebitz in der Mauser
Anmeldungsdatum: 30.06.2006 Beiträge: 368
Wohnort: Oldenburg (Oldenburg)
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(#574577) Verfasst am: 29.09.2006, 14:27 Titel: |
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menteur hat folgendes geschrieben: |
Nun, ich habe eine 2D-Welt vorausgesetzt. Bei dir existiert der 2D-Mensch in diesem Zitat in einer 3D-Welt. |
Ja so hab ich die ausgangssituation von fellfisch auch verstanden: Daß in einer 3D-welt jemand einen kreis zeichnet um leute herum, die aber die 3. dimension (und darum den zeichner) nicht wahrnehmen können (die also nur für sich genommen in einer 2D-welt leben).
menteur hat folgendes geschrieben: | Wir sind ja abwärtskompatibel. So unterscheiden wir natürlich zwischen 2D und 3D-Formen.Zum Unterscheidn von 2D- und 3D-Objekten brauchen wir keine 4. Dimension. |
Wir kennen 3 dimensionen (EDIT: Ich gehe jetzt mal von den üblichen 3 raumdimensionen aus, um diskussionen um raumzeit oder gekrümmter raum etc. aus dem weg zu gehen ) und können ein 3D-objekt (zb kugel) von einem 2D-objekt (kreis) unterscheiden.
Wenn jemand nur 2 dimensionen kennt, warum kann der dann nicht analog ein 2D-objekt (kreis) von einem 1D-objekt (gerade) unterscheiden? Wenn es doch, wie du sagst, abwärtskompatibel ist?
_________________ Get Monkey!
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menteur registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.07.2006 Beiträge: 888
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(#574580) Verfasst am: 29.09.2006, 14:35 Titel: |
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Kiebitz hat folgendes geschrieben: | Wenn jemand nur 2 dimensionen kennt, warum kann der dann nicht analog ein 2D-objekt (kreis) von einem 1D-objekt (gerade) unterscheiden? Wenn es doch, wie du sagst, abwärtskompatibel ist? |
Natürlich kann er das. Da meine ich ja mit "abwärtskompatibel".
Edit:
Der Kreis (Strich) bleibt für ihn dann immer gleich groß, egal, von wo er ihn betrachtet. Die Gerade wird immer kürzer, bis sie nur noch ein Punkt ist.
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Roland Winnfield-Vega Wegen drohenden Realitätsverlusts vorerst inaktiv.
Anmeldungsdatum: 26.07.2006 Beiträge: 277
Wohnort: Ulm
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(#574663) Verfasst am: 29.09.2006, 17:57 Titel: |
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Kiebitz hat folgendes geschrieben: | Roland Winnfield-Vega hat folgendes geschrieben: | Anklage |
Das sollte keine anklage sein, nur eine dezente klarstellung.  |
Na dann...
menteur hat folgendes geschrieben: | Kiebitz hat folgendes geschrieben: | Wenn jemand nur 2 dimensionen kennt, warum kann der dann nicht analog ein 2D-objekt (kreis) von einem 1D-objekt (gerade) unterscheiden? Wenn es doch, wie du sagst, abwärtskompatibel ist? |
Natürlich kann er das. Da meine ich ja mit "abwärtskompatibel".
Edit:
Der Kreis (Strich) bleibt für ihn dann immer gleich groß, egal, von wo er ihn betrachtet. Die Gerade wird immer kürzer, bis sie nur noch ein Punkt ist. |
Genau das mein(t)e ich (das von Kiebitz). Wir haben ein 3D-Verständnis und könne ein 3D-Objekt (Kugel) komplett erfassen. Ebenso könnten 2D-Verständnis-Individuen ein 2D-Objekt (Kreis) komplett erfassen.
"Die Gerade wird immer kürzer..." Äh eine Gerade ist doch unendlich?!
_________________ Wegen drohenden Realitätsverlusts vorerst inaktiv.
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IvanDrago Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005 Beiträge: 2876
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(#574711) Verfasst am: 29.09.2006, 20:03 Titel: |
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Sepp hat folgendes geschrieben: | Ich habe nicht vor anderen meine Vorstellung bezueglich Religion aufzudraengen. Wo das hinfuehrt, wurde schon oft bewiesen. (Einer atheistischen Inquisition - voellig ohne christliche Dogmen - wuerde auch einfach der Pfeffer fehlen.) |
"Aufzudrängen" is ja schon wieder sehr negativ belegt, es reicht ja schon, seine Vorstellungen gegebenenfalls zu vertreten, nicht stillschweigend den Eindruck bestehen zu lassen, Religion sei ein Segen der Menschheit, das Christentum die Antwort aller Fragen auf gesellschaftliche Probleme...
Zitat: | Ich vermute einfach mal, dass die Wenigsten von ihnen, die noetige Motivation aufbringen wuerden, um ueberzeugte Menschen von ihren Glauben 'abzubringen' (wobei ich mir da bei Nietzsche und Feuerbach nicht ganz sicher waere ). Dazu braucht es wohl weit mehr als ein paar zeitlose Werke. Ich denke, dass fast alle 'das eigene Denken' aufwecken wollten und um selbststaendig zu koennen, muss man sich nicht unbedingt um die Angelegenheiten anderer kuemmern, aber das ist wie immer nur meine devote Meinung. Ich werde dich bestimmt nicht daran hindern, dein "religionsloses Zion" zu errichten. |
Was meinst du eigentlich, wie viele abertausend überzeugte Gläubige tatsächlich über die Konfrontation mit diesen zeitlosen Werken im stillen Kämmerlein von ihrem Glauben abkamen?
"Zeitlose Werke" haben den religiösen Fundamentalismus in Europa gekippt, so dass hier keine Verhältnisse wie in muslimischen Ländern herrschen.
In ebensolchen kann man es sich bis heute nicht erlauben, solche Werke zu veröffentlichen.
Da scheinen ja ein paar religiöse Menschen ziemliche Angst davor zu haben, vor diesen deiner Ansicht nach ineffizienten zeitlosen Werken...
Ein religionsfreies Zion brauche ich nicht zu errichten, da kann ich auch einfach in viele Regionen der ehemaligen DDR ziehen, dort herrscht soetwas quasi schon vor...
(ernster Hintergrund: sollte man nun versuchen, argumentativ gegen Religionen zu sprechen, oder sich als Ungläubiger schlichtweg nicht damit befassen? Ich denke beide Arten von nichtreligiösen Menschen haben ihre Daseinsberechtigung... )
_________________ "Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
Zuletzt bearbeitet von IvanDrago am 29.09.2006, 20:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kiebitz in der Mauser
Anmeldungsdatum: 30.06.2006 Beiträge: 368
Wohnort: Oldenburg (Oldenburg)
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(#574712) Verfasst am: 29.09.2006, 20:04 Titel: |
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Hm ich begreif es auch immer noch nicht, was du meinst.
menteur hat folgendes geschrieben: | Kiebitz hat folgendes geschrieben: | Wenn jemand nur 2 dimensionen kennt, warum kann der dann nicht analog ein 2D-objekt (kreis) von einem 1D-objekt (gerade) unterscheiden? Wenn es doch, wie du sagst, abwärtskompatibel ist? |
Natürlich kann er das. Da meine ich ja mit "abwärtskompatibel".
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Heißt: Ein 2D-mensch kann erkennen, ob etwas ein kreis ist oder eine gerade, ja?
Aber vorher schriebst du:
menteur hat folgendes geschrieben: |
Sie würden doch sowieso keinen Kreis aus ihrer Perspektive sehen. Aus 2D-Sicht sieht der Kreis wie ein Strich aus. |
Das heißt aber doch: Ein 2D-mensch kann den kreis nicht unterscheiden von einer gerade ("strich")?
Bin jetzt verwirrt, was stimmt denn nun?
_________________ Get Monkey!
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menteur registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.07.2006 Beiträge: 888
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(#574739) Verfasst am: 29.09.2006, 20:53 Titel: |
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Also gut, dann lasst uns hier mal rumschbammen.
Roland Winnfield-Vega hat folgendes geschrieben: | "Die Gerade wird immer kürzer..." Äh eine Gerade ist doch unendlich?! |
Ja, wenn ich unendlich schrieb, dann ist sie unendlich. Ich meinte eine endliche. Also einen Strich begrenzter Länge.
Kiebitz hat folgendes geschrieben: | Hm ich begreif es auch immer noch nicht, was du meinst.
menteur hat folgendes geschrieben: | Kiebitz hat folgendes geschrieben: | Wenn jemand nur 2 dimensionen kennt, warum kann der dann nicht analog ein 2D-objekt (kreis) von einem 1D-objekt (gerade) unterscheiden? Wenn es doch, wie du sagst, abwärtskompatibel ist? |
Natürlich kann er das. Da meine ich ja mit "abwärtskompatibel".
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Heißt: Ein 2D-mensch kann erkennen, ob etwas ein kreis ist oder eine gerade, ja?
Aber vorher schriebst du:
menteur hat folgendes geschrieben: |
Sie würden doch sowieso keinen Kreis aus ihrer Perspektive sehen. Aus 2D-Sicht sieht der Kreis wie ein Strich aus. |
Das heißt aber doch: Ein 2D-mensch kann den kreis nicht unterscheiden von einer gerade ("strich")?
Bin jetzt verwirrt, was stimmt denn nun? |
Stell dir vor deinem Auge eine senkrechte Ebene vor. Nimm dir einen Teller und halte ihn dir vor einem Auge senkrecht in dieser Ebene und drehe ihn so, wie Du ihn flach auf dem Tisch drehen würdest. Wenn er nicht gerade kaputt ist oder irgend ein Muster hat, dann wird er immer gleich aussehen. Und schon gar nicht rund.
Nimmst Du ein Lineal und machst damit das Gleiche, siehst Du es mal in voller Länge und mal nur die kurze Kannte der Stirnseite. Es sieht nicht immer gleich lang aus.
Was Einfacheres fällt mir jetzt nicht ein.
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Roland Winnfield-Vega Wegen drohenden Realitätsverlusts vorerst inaktiv.
Anmeldungsdatum: 26.07.2006 Beiträge: 277
Wohnort: Ulm
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(#574767) Verfasst am: 29.09.2006, 21:40 Titel: |
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menteur hat folgendes geschrieben: |
Stell dir vor deinem Auge eine senkrechte Ebene vor. Nimm dir einen Teller und halte ihn dir vor einem Auge senkrecht in dieser Ebene und drehe ihn so, wie Du ihn flach auf dem Tisch drehen würdest. Wenn er nicht gerade kaputt ist oder irgend ein Muster hat, dann wird er immer gleich aussehen. Und schon gar nicht rund.
Nimmst Du ein Lineal und machst damit das Gleiche, siehst Du es mal in voller Länge und mal nur die kurze Kannte der Stirnseite. Es sieht nicht immer gleich lang aus.
Was Einfacheres fällt mir jetzt nicht ein.  |
Habe das mit diversen Gegenständen gemacht und stelle fest:
Ich sehe zwar nur das zweidimensionale Abbild der Welt. (Deswegen erscheint mir das Blatt Papier zeitweise nur als Strich. Trotzdem bin ich mir vollständig der dreidimensionalität der Gegenstände bewusst.
Wenn ich einen Ball nehme, sehe ich zwar streng genommen nur einen Kreis. Trotzdem weiß ich, dass der Ball keine flache Scheibe ist.
Das bedeutet doch aber analog, dass auch, dass das 2D-Wesen 2D-Sachen vollständig erfasst.
Nur bei 3D-Sachen haperts. Ein Beispiel: Eine (imaginärer) Raupe kennt nur 2 Dimensionen (nehmen wir x- und z-Achse = rechts/links & vorne/hinten). Setze 5 dieser Tiere verteilt auf eine Kugel. Wenn sie sich fortbewegen, wird aus ihrer Perspektive gesehen immer wieder auf wundersame Weise ein Artgenosse auftauchen und auf genauso mysteriöse Weise wieder verschwinden.
Aus unserer Sicht (3D) ist das natürlich ein billiger Trick, aber diese Raupe (2D) wird sich das nicht erklären können, weil das andere Tier jeweils aus einer unbekannten Dimension auftaucht (y-Achse, oben/unten).
Passierte das auf einer einfachen 2D-Ebene, hätten die Raupen kein Problem...
_________________ Wegen drohenden Realitätsverlusts vorerst inaktiv.
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Kiebitz in der Mauser
Anmeldungsdatum: 30.06.2006 Beiträge: 368
Wohnort: Oldenburg (Oldenburg)
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(#574778) Verfasst am: 29.09.2006, 21:47 Titel: |
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menteur hat folgendes geschrieben: |
Stell dir vor deinem Auge eine senkrechte Ebene vor. Nimm dir einen Teller und halte ihn dir vor einem Auge senkrecht in dieser Ebene und drehe ihn so, wie Du ihn flach auf dem Tisch drehen würdest. Wenn er nicht gerade kaputt ist oder irgend ein Muster hat, dann wird er immer gleich aussehen. Und schon gar nicht rund. |
Ah ok, jetzt ist mir klar wie du es meinst. Natürlich *sehen* sie den kreis als strich, wenn sie ihn betrachten. Nur: Die 2D-leute sind ja nicht an einem punkt fixiert. Gedacht war eine ganz "normale" welt, so habe ich Fellfischs analogon jedenfalls verstanden, nur eben ohne 3. dimension.
Wenn nun die leute um einen strich herumgehen würden, dann würden sie den strich sich immer weiter verkleinern sehen, bis sie nur noch einen punkt sehen. Wenn sie weitergehen, vergrößert sich der strich wieder, bis er seine volle länge hat.
Wenn es aber ein kreis ist, um den sie herumgehen, dann würden sie ewig drumherum laufen können und nichts anderes als einen (EDIT: immer gleichlangen) strich sehen.
Und eben aus diesen unterschiedlichen beobachtungen können sie ableiten, um was es sich handelt.
Es ging ja ursprünglich nicht darum als *was* sie den kreis sehen, sondern ob sie sich den kreis *erklären* können.
_________________ Get Monkey!
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menteur registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.07.2006 Beiträge: 888
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(#574782) Verfasst am: 29.09.2006, 21:54 Titel: |
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Kiebitz hat folgendes geschrieben: | Es ging ja ursprünglich nicht darum als *was* sie den kreis sehen, sondern ob sie sich den kreis *erklären* können. |
OK, das ist eine andere Frage. Aber nach Roland Windfields letztem Post habe ich nicht dir geringste Lust, das Thema weiter zu vertiefen. Es endet dann in irgendeiner krümelkackerischen Rechthaberei und Vorführerei. Das ist sinnlos.
Wenn ich in irgendeiner Weise blödsinniges und verwirrendes Zeug geschrieben habe, dann tut es mir leid.
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Kiebitz in der Mauser
Anmeldungsdatum: 30.06.2006 Beiträge: 368
Wohnort: Oldenburg (Oldenburg)
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(#574796) Verfasst am: 29.09.2006, 22:09 Titel: |
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menteur hat folgendes geschrieben: |
OK, das ist eine andere Frage. Aber nach Roland Windfields letztem Post habe ich nicht dir geringste Lust, das Thema weiter zu vertiefen. Es endet dann in irgendeiner krümelkackerischen Rechthaberei und Vorführerei. Das ist sinnlos.
Wenn ich in irgendeiner Weise blödsinniges und verwirrendes Zeug geschrieben habe, dann tut es mir leid. |
Huch, nein. Du hast im grunde ja sogar die erklärung geliefert, *woran* die 2D-leute den kreis feststellen können.
Und um auf das von Fellfisch gesagte zurückzukommen: So wie die 2D-leute sich nicht über den kreis wundern und sich keinen 3D-"kreisschöpfer" vorstellen müssen, um den kreis zu erklären, so brauchen wir auch keinen gott, um unsere welt zu erklären.
_________________ Get Monkey!
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Roland Winnfield-Vega Wegen drohenden Realitätsverlusts vorerst inaktiv.
Anmeldungsdatum: 26.07.2006 Beiträge: 277
Wohnort: Ulm
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(#574801) Verfasst am: 29.09.2006, 22:15 Titel: |
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menteur hat folgendes geschrieben: | Kiebitz hat folgendes geschrieben: | Es ging ja ursprünglich nicht darum als *was* sie den kreis sehen, sondern ob sie sich den kreis *erklären* können. |
OK, das ist eine andere Frage. Aber nach Roland Windfields letztem Post habe ich nicht dir geringste Lust, das Thema weiter zu vertiefen. Es endet dann in irgendeiner krümelkackerischen Rechthaberei und Vorführerei. Das ist sinnlos.
Wenn ich in irgendeiner Weise blödsinniges und verwirrendes Zeug geschrieben habe, dann tut es mir leid. |
Mir scheint es so, als wäre die Frage trotzdem interessant, aber wenn es keinen interessiert... Alleine diskutieren geht wohl nicht.
_________________ Wegen drohenden Realitätsverlusts vorerst inaktiv.
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menteur registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.07.2006 Beiträge: 888
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(#574812) Verfasst am: 29.09.2006, 22:23 Titel: |
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Roland Winnfield-Vega hat folgendes geschrieben: | menteur hat folgendes geschrieben: | Kiebitz hat folgendes geschrieben: | Es ging ja ursprünglich nicht darum als *was* sie den kreis sehen, sondern ob sie sich den kreis *erklären* können. |
OK, das ist eine andere Frage. Aber nach Roland Windfields letztem Post habe ich nicht dir geringste Lust, das Thema weiter zu vertiefen. Es endet dann in irgendeiner krümelkackerischen Rechthaberei und Vorführerei. Das ist sinnlos.
Wenn ich in irgendeiner Weise blödsinniges und verwirrendes Zeug geschrieben habe, dann tut es mir leid. |
Mir scheint es so, als wäre die Frage trotzdem interessant, aber wenn es keinen interessiert... Alleine diskutieren geht wohl nicht. |
Sooo interessant finde ich sie allerdings nicht. Meinst Du 3D-Raupen, die nur 2D sehen? Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass das so vermischbar ist. Ich denke sogar, dass 3D-Wesen nicht in die Welt von 2D-Wesen überhaupt eindringen könnten, weil sie sie nicht erkennen würden.
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Roland Winnfield-Vega Wegen drohenden Realitätsverlusts vorerst inaktiv.
Anmeldungsdatum: 26.07.2006 Beiträge: 277
Wohnort: Ulm
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(#574818) Verfasst am: 29.09.2006, 22:29 Titel: |
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menteur hat folgendes geschrieben: | Roland Winnfield-Vega hat folgendes geschrieben: | menteur hat folgendes geschrieben: | Kiebitz hat folgendes geschrieben: | Es ging ja ursprünglich nicht darum als *was* sie den kreis sehen, sondern ob sie sich den kreis *erklären* können. |
OK, das ist eine andere Frage. Aber nach Roland Windfields letztem Post habe ich nicht dir geringste Lust, das Thema weiter zu vertiefen. Es endet dann in irgendeiner krümelkackerischen Rechthaberei und Vorführerei. Das ist sinnlos.
Wenn ich in irgendeiner Weise blödsinniges und verwirrendes Zeug geschrieben habe, dann tut es mir leid. |
Mir scheint es so, als wäre die Frage trotzdem interessant, aber wenn es keinen interessiert... Alleine diskutieren geht wohl nicht. |
Sooo interessant finde ich sie allerdings nicht. Meinst Du 3D-Raupen, die nur 2D sehen? Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass das so vermischbar ist. Ich denke sogar, dass 3D-Wesen nicht in die Welt von 2D-Wesen überhaupt eindringen könnten, weil sie sie nicht erkennen würden. |
Ja, solche Raupen meine ich.
Wieso nicht vermischbar, das wäre ja im Grunde nur eine Bewusstseins- oder Hirnsache...
Naja, ich mach mir mal Gedanken drüber. Vll mehr am Sonntag...
_________________ Wegen drohenden Realitätsverlusts vorerst inaktiv.
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Louseign (-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006 Beiträge: 5585
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(#574936) Verfasst am: 30.09.2006, 10:00 Titel: |
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menteur hat folgendes geschrieben: | Ich denke sogar, dass 3D-Wesen nicht in die Welt von 2D-Wesen überhaupt eindringen könnten, weil sie sie nicht erkennen würden. | Das meine ich auch. Denn selbst ein Blatt Papier hat noch eine dritte Dimension, wenn es sich auch nur um einige Micrometer handelt.
In einer echten zweidimensionalen Welt beträgt die Ausdehnung in die dritte Dimension jedoch Null.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#574956) Verfasst am: 30.09.2006, 11:01 Titel: |
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"Eindringen" - also das ist mir zu philosophisch. Wir haben Mathematik und Physik, es reicht zum Verstehen, wenn wir uns Modelle machen können. Wir müssen nicht unbedingt selbst 2D werden, um diese Welt zu verstehen.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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menteur registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.07.2006 Beiträge: 888
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(#574959) Verfasst am: 30.09.2006, 11:11 Titel: |
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Ava&vT hat folgendes geschrieben: | menteur hat folgendes geschrieben: | Ich denke sogar, dass 3D-Wesen nicht in die Welt von 2D-Wesen überhaupt eindringen könnten, weil sie sie nicht erkennen würden. | Das meine ich auch. Denn selbst ein Blatt Papier hat noch eine dritte Dimension, wenn es sich auch nur um einige Micrometer handelt.
In einer echten zweidimensionalen Welt beträgt die Ausdehnung in die dritte Dimension jedoch Null. |
Genau das war es, worauf ich hinaus wollte.
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Fellfisch Fachkraft
Anmeldungsdatum: 22.09.2006 Beiträge: 12
Wohnort: Berlin
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(#575200) Verfasst am: 30.09.2006, 20:00 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Fellfisch hat folgendes geschrieben: | Fakt wäre dann, dass die Männchen die Herkunft dieses Kreises niemals klären könnten, wenn sie annehmen würden, es gäbe nur ihre Welt, und alles ist mit den Gesetzen ihrer Welt erklärbar. Sie könnten dann forschen, inwieweit ihre Gesetze die Entstehung des Kreises nicht doch hergeben. Und solange sie daran forschen und Theorien entwickeln, bestünde keine Notwendigkeit, ihren Glauben, dass es nur ihre Welt gibt, aufgeben. Zumal auch keins der 2D-Wesen sagen könnte, wo genau die Grenze zwischen ihrer und der 3D-Welt ist, bzw wie selbige aussieht. |
Die Argumentation halte ich für falsch. Die Wesen - hinreichende Intelligenz vorausgesetzt - würden feststellen, daß sich bestimmte Phänomene nicht mit der Annahme einer 2D-Welt erklären lassen. Sie würden eine Theorie aufstellen, z.B. die einer 3D-Welt, und Experimente ersinnen, die diese Theorie falsifizieren könnten. |
Würden sie das? Sie könnten ja auch eine Definition von Naturwissenschaft haben, einen methodischen Naturalismus, der Interventionen grundsätzlich ausschließt. Würden sie extradimensionale Interventionen als mögliche Erklärungen zulassen, dann könnte man ja auch alle natürlichen Vorgänge in der 2D-Welt darauf schieben und brauchte nicht mehr forschen. Für die 2D-Wissenschaftler wäre die wahre Entstehung des Kreises dann grundsätzlich nicht zugänglich. Inwieweit sie das befriedigt ist natürlich eine andere Frage.
So, und jetzt mache ich mein 2D-Welt-Programm an und zeichne den Bewohnern ein paar Menetekel an die Wände.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#575206) Verfasst am: 30.09.2006, 20:11 Titel: |
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Fellfisch hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Die Wesen - hinreichende Intelligenz vorausgesetzt - würden feststellen, daß sich bestimmte Phänomene nicht mit der Annahme einer 2D-Welt erklären lassen. Sie würden eine Theorie aufstellen, z.B. die einer 3D-Welt, und Experimente ersinnen, die diese Theorie falsifizieren könnten. | Würden sie das? Sie könnten ja auch eine Definition von Naturwissenschaft haben, einen methodischen Naturalismus, der Interventionen grundsätzlich ausschließt. |
Ein methodischer Naturalismus schließt weitere Dimensionen aber keineswegs aus, sondern nimmt sie sogar als (hypothetisch) real an, wenn diese Annahme das beste den Experimenten nicht widersprechende erklärende Modell ist.
Fellfisch hat folgendes geschrieben: | Würden sie extradimensionale Interventionen als mögliche Erklärungen zulassen, dann könnte man ja auch alle natürlichen Vorgänge in der 2D-Welt darauf schieben und brauchte nicht mehr forschen. Für die 2D-Wissenschaftler wäre die wahre Entstehung des Kreises dann grundsätzlich nicht zugänglich. Inwieweit sie das befriedigt ist natürlich eine andere Frage. |
Als Erklärung wird sie das nicht befriedigen, da es mehr Probleme aufwirft als erklärt. Übernatürliche Wirkungen (Deus ex machina) sind - methodisch gesehen - immer nur bedarfslogische Scheinerklärungen.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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phoenix64 Entkommen.
Anmeldungsdatum: 24.09.2006 Beiträge: 203
Wohnort: Brazil
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(#575305) Verfasst am: 01.10.2006, 00:55 Titel: |
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HFRudolph hat folgendes geschrieben: | phoenix64 hat folgendes geschrieben: |
Aber ein "göttliches Prinzip", einen "höheren Plan" halte ich für durchaus möglich. |
Hmmm - „göttliches“ Prinzip: Was ist das? Ist es ein göttliches Prinzip wenn eine Blume besonders schön ist oder dass die meisten Lebewesen Männlein und weiblein haben?
Ein Plan setzt wohl einen zielgerichteten Willen und planerisches Denken voraus. Außerdem müsste man wohl annehmen, dass dieser Plan auch durch eine Handlung in Gang gesetzt wird - sonst bräuchten wir über keinen Plan zu sprechen.
Also einen Plan kann ich mir folgendermaßen vorstellen: Vor 3 000 000 000 Jahren lebten Wesen auf einem Planeten fern von dem unsrigen. Sie hatten eine DNA wie das Leben und hatten ein Problem: Sie waren aufgrund ihrer Intelligenz so mächtig geworden, dass sie in der Lage waren, alles Leben auf ihrem Planeten zu zerstören. Aufgrund ihrer evolutionsbedingten Eigenschaften hatten sie auch eine gewisse Tendenz, diese Waffen - wenn auch versehentlich - auch einzusetzen. Daher überlegten sie sich, Leben auf anderen Planeten auszusetzen. Unter anderem wählten sie hierfür die Erde aus, die ihnen aufgrund ihrer Zusamensetzung günstig erschien. Sie schossen das Leben in Form niedrigentwickelten Lebens auf diesen Planeten (Einzeller/Viren oder dergleichen).
Der Plan ging nicht auf, sonden die Evolution dauerte mehrere Milliarden Jahre, um intelligentes Leben hervorzubringen… Das wäre ein Plan.
Vermutlich hast Du Dir einen anderen Plan vorgestellt.
Dieser Plan würde auch nicht die Entstehung des Lebens erklären, falls Du darauf hinauswolltest, ebensowenig „Schöpfung“
Mit der letzten Frage beschäftigen sich ernstzunehmende Theorien, für jedermann verständlich dargelegt in „Das egoistische Gen“ (The selfish gen) von Richard Dawkins. Danach könnte rein theoretisch auch ein Mensch Leben schaffen („schöpfen“), wenn er ein Labor hätte, dass einige hundertmillionen Jahre steht. Insofern könnten auch Menschen einen Plan verfolgen, welchena uch immer…
Aber vermutlich hattest Du an einen viel wahrscheinlicheren Plan gedacht?
Gruß
HFR |
Ähm... nicht wirklich. Eigentlich hatte ich eher an nichts konkretes gedacht... bin ja Agnostiker und kein überzeugter Pantheist
"Plan" war vielleicht einfach schlecht ausgedrückt. Ich hatte das jedenfalls nicht im Sinne eines erkennbar zielgerichteten Plans oder gar eines "Planers" im Sinn. Wenn es tatsächlich ein Prinzip gibt, bin ich jedenfalls zu doof, es zu erkennen. Was aber nicht ausschließt, daß es möglich ist. Mir ging es hauptsächlich darum, klarzustellen, daß es durchaus andere "Gottes"-Begriffe gibt, und daß Agnostizismus nicht zwangsläufig beinhaltet, einen personifizierten Gott für möglich zu halten. (Möglich zwar insofern, daß ich es nicht beweisen oder widerlegen kann, aber extrem unwahrscheinlich). Sondern daß es durchaus Vorstellungen geben kann, die zwar wissenschaftlich nicht beweisbar oder widerlegbar sind, aber andererseits auch nicht mit Naturgesetzen kollidieren.
Sollte jedenfalls nicht auf "Intelligent Design" hinauslaufen, wenn du darauf angespielt hast . Weder glaube ich, daß ein solches Prinzip "intelligent" sei (bereits das ist ein klarer Anthropozentrismus - unser kleines bißchen "Intelligenz" verführt uns wohl dazu, selbige völlig überzubewerten). Noch glaube ich, daß es einen, womöglich noch persönlichen, "Designer" geben muß - anthropozentrischer gehts wohl kaum.
Es geht mehr um die letztliche Frage nach dem "Warum". Ein Gläubiger wird vielleicht behaupten, er könne es... setzt mit einem "Gott" als letzte Antwort einfach den willkürlichen Schlußpunkt der Erklärungen und verbrennt den Fragesteller, wenn dieser fragt, warum es einen Gott gibt.
Ich ziehe es halt vor, diese Frage offen zu lassen. Weil man sie ohnehin nicht beantworten kann.
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Roland Winnfield-Vega Wegen drohenden Realitätsverlusts vorerst inaktiv.
Anmeldungsdatum: 26.07.2006 Beiträge: 277
Wohnort: Ulm
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(#575495) Verfasst am: 01.10.2006, 14:56 Titel: |
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Ava&vT hat folgendes geschrieben: | menteur hat folgendes geschrieben: | Ich denke sogar, dass 3D-Wesen nicht in die Welt von 2D-Wesen überhaupt eindringen könnten, weil sie sie nicht erkennen würden. | Das meine ich auch. Denn selbst ein Blatt Papier hat noch eine dritte Dimension, wenn es sich auch nur um einige Micrometer handelt.
In einer echten zweidimensionalen Welt beträgt die Ausdehnung in die dritte Dimension jedoch Null. |
Ach so. Ich ging immer von einer Welt wie dieser und Wesen aus, die eben nur 2 Dimensionen erfassen können.
_________________ Wegen drohenden Realitätsverlusts vorerst inaktiv.
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HFRudolph Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 1229
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(#575701) Verfasst am: 01.10.2006, 21:11 Titel: |
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phoenix64 hat folgendes geschrieben: |
… Ich hatte das jedenfalls nicht im Sinne eines erkennbar zielgerichteten Plans oder gar eines "Planers" im Sinn. |
Ja Sprache hat immer Ungenauigkeit ansich, so dass man versehentlich Unterschiedliches darunter verstehen kann. Was es nicht für Missverständnisse geben kann
Einen „Gott“ würde ich eher als etwas personifiziertes bezeichnen, so dass Du als Agnostiker eines Prinzips wohl aus Sicht eines Theisten einfach Atheist bist - aber bezeichnen kannst Du Dich ja, wie Du willst
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Zoff registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 21668
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(#575787) Verfasst am: 01.10.2006, 23:34 Titel: |
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Ich stamme aus einem gemischt konfessionellen Elternhaus, und da zum einen meine Mutter in derartigen Fragen die Hosen anhatte, meinem Vater war´s wohl auch egal, wurden wir Kinder katholisch.
Wir mußten nicht in die Kirche um zum Gottesdienst zu gehen, wohl aber um in den diversen Jugendgruppen mit zu tun. Es kam wie es kommen sollte und ich wurde Ministrant.
Irgendwann erzählte mir ein guter Freund aus der Ministrantengruppe, daß er in geweihter Erde begraben werden wolle, um dort zu ruhen bis zu seiner Auferstehung.
Das war so zu der Zeit, als der erste Zombie Film in die Kinos kam.
Ich begann nachzudenken.
Dann begann ich zu lesen, Geschichte hauptsächlich, und machte mir so mein eigenes Bild des Katholizismus.
Als ich erwachsen wurde, war ich Atheist. Was ich eigentlich ganz logisch finde.
Und Jesus? Mit 18 wußte ich es plötzlich: Das Weichei war mir schon immer auf den Sack gegangen!
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magnusfe MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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(#575789) Verfasst am: 01.10.2006, 23:39 Titel: |
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Meine Erfahrung : Gott ist Geist - Hilfe, ich hab Angst vor Geister
Beweis :
# Johannes 4:24 "GOtt ist ein Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten."
# 2.Korinther 3:17 "Denn der HErr ist der Geist. Wo aber der Geist des HErrn ist, da ist Freiheit."
Atheismusexorzismus, aber ich wurde trotzdem besessen von diesem gottgeist, mal schaun ob ich platze vor lauter genialem glauben wenn der geist zu sehr wächst vom bibellesen
_________________ http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
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Snark7 registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2005 Beiträge: 313
Wohnort: Hamburg
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(#580058) Verfasst am: 09.10.2006, 09:42 Titel: |
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Bei mir war's keine spezielle Erfahrung. Ich komme aus einer -nominell- evangelischen Familie, meine Großmutter väterlicherseits war recht gläubig, dabei aber nicht aufdringlich, eher positiv zu sehen.
Ich kann mich nicht erinnern, je geglaubt zu haben, in dem Sinn, daß ich etwas anderes drin gesehen hätte als Geschichten. Vielleicht weil ich auch sonst sehr viel gelesen habe....da war wahrscheinlich schon ein Grundgefühl dafür da, daß längst nicht alles wahr ist, nur weil es geschrieben steht .)
Ich bin zwar konfirmiert, aber das geschah aus rein pekuniären Gründen
Glaube war mir lange Zeit egal, ein gewisser Ekel begann sich aber vor allem aufgrund der dörflichen Gläubischkeit herauszubilden.
Durch einige Beschäftigung mit Glaube, Religion und religionsartigen Ideologien (wie dem Nazitum z.B.) sowie etliches an Diskussionen z.B. mit Kreationisten, hat sich dieser Ekel vertieft und verfestigt.
Ich denke mittlerweile, daß Gläubige, gleich welchem Glauben sie anhängen, oft schlichtweg nicht mehr wahrheitsfähig sind, aufgrund des ständigen Selbstbetrugs, den der Glaube erfordert.
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lionne registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.11.2006 Beiträge: 2
Wohnort: Rohrbach
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(#595150) Verfasst am: 02.11.2006, 02:38 Titel: |
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bis ich in die schule gekommen bin gab es weder gott noch religion in meinem leben.
vom kindergarten aus sind wir ein paar mal in die kirche, aber um was es tatsächlich ging hab ich nicht wirklich umrissen. das ständige aufstehen, hinsetzen, hinknien hat mich total irritiert
mein vater ist agnostiker [oder atheist.. er mag die bezeichnungen nicht], meine mutter war "in doubt" bzw. genervt von der kirche [nach der scheidung von ihrem ersten mann wurde sie wohl vom dorfpfarrer wie der letzte dreck behandelt], deshalb war religion nie ein thema.
bis zur einschulung. ethik hätte nachmittags in der 9. und 10. stunde stattgefunden [das wollte mir meine mutter nicht antun], also gingen mein bruder und ich in den evangelisch- und katholischunterricht.
eine lehrerin hatte mitbekommen, das unser opa an einem herzinfakt gestorben war, und hat meinem bruder dann eingeredet, dass ihm das gleiche passiert, wenn er sich nicht zu gott bekennt..
das hat dann auch die entscheidung religion abzuwählen und in den ethikunterricht zu gehen erleichtert, zumal das auf dem gymnasium kein problem mehr war
den begriff atheismus hab ich mit ungefähr 10 jahren kennengelernt, seither bezeichne mich als atheistin
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Komodo Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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(#595152) Verfasst am: 02.11.2006, 02:43 Titel: |
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Moin lionne.
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Lord Snow I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006 Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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(#595156) Verfasst am: 02.11.2006, 03:04 Titel: |
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lionne hat folgendes geschrieben: | eine lehrerin hatte mitbekommen, das unser opa an einem herzinfakt gestorben war, und hat meinem bruder dann eingeredet, dass ihm das gleiche passiert, wenn er sich nicht zu gott bekennt..
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Erstmal willkommen im Forum,
zum Text: das ist ja wirklich kaum zu fassen, was ich da lese! Ich finde so etwas ist ne Sauerei, einem Kind so einen Scheiß einzureden! Ich finde für solche Äußerungen gehören Lehrer/innen kräftig in den Arsch getreten!
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Stingery Atholik
Anmeldungsdatum: 06.05.2006 Beiträge: 716
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(#606293) Verfasst am: 21.11.2006, 06:53 Titel: |
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*push*
_________________ Zombie [...bi], der; -[s], -s [engl. zombi(e), westafrik. Wort]: Toter, der ein willenloses Werkzeug dessen ist, der ihn zum Leben erweckt hat.
Christ [k...] der; -en, -en <gr>: siehe Zombie
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