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Gab es Religionskriege vor den Monotheistischen Religionen?
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Querdenker
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW

Beitrag(#576344) Verfasst am: 03.10.2006, 04:11    Titel: Gab es Religionskriege vor den Monotheistischen Religionen? Antworten mit Zitat

Habe grad in der Wikipedia folgendes gelesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsreligion

Zitat:
Anders als die späteren monotheistischen Religionen (Judentum, Christentum, Islam) hatten die antiken Volks- und Staatsreligionen nicht den Anspruch, im Besitz der allein seligmachenden Wahrheit zu sein. Daher gab es in der Antike keine Religionskriege und keine Ketzerverfolgung.


Stimmt das und lässt sich das vielleicht auch belegen?
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moritura
pan narrans



Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin

Beitrag(#576349) Verfasst am: 03.10.2006, 07:05    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin kein Geschichtswissenschaftler, aber ich halte die These fuer stark vereinfacht.

Wie man an der juedischen Religion gut sehen kann, waren Religionen auch lange Zeit Integrationsmittel fuer Sippen. D.h. die Religion war auf die einzelne Sippe bezogen und wurde in diesem Sinne auch durchaus fuer Kriege genutzt.

Darueberhinaus waren Rituale, die sind eigentlich immer mehr oder weniger religioes konnotiert, immer fuer den Zusammenhalt in schwierigen Zeiten erforderlich. D.h. auch in polytheistischen Gesellschaften gibt es eigentlich keinen Krieg ohne Religion.

In einer polytheistischen Gesellschaft ist nur die Integration, die nach einem Krieg erforderlich ist einfacher zu leisten. Die Goetter der Siegerseite bekommen einen bevorzugten Platz im Pantheon, aber die anderen, die sich vorher je eventuell auch als hilfreich erwiesen haben, duerfen weiter mitmischen.

Im Monotheismus muss eine Seite ganz auf ihren Seelentroester verzichteten und den des anderen annehmen, was psychologisch eben weit schwieriger ist.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#576362) Verfasst am: 03.10.2006, 10:00    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, dass ist schon insofern wahr, alsdass Religion in vorchristianisierter Zeit mit "Volk" identisch wahr, man also eher von Volks- als von Religionskriegen sprechen muss.
Das Christentum (und in anderen Gegenden später der Islam) ließ diesen Begriff dann verschwinden und erst mit dem Beginn der Moderne bildeten sich erneut Völker heraus. Mit der Erfindung des Nationalstaates hat die Phase der religiös motivierten Kriege dann geendet.

Man kann die großen Religionskriege mE also durchaus auf einen bestimmten Zeitrahmen, der in Europa etwa dem Mittelalter entspricht, eingrenzen.

Was es vermutlich wohl schon zuvor gab waren Kriege und Überfälle zur Beschaffung von Menschenopfern.
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alae
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Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039

Beitrag(#576414) Verfasst am: 03.10.2006, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

Ketzerverfolgung gab es auch im Heidentum:
http://de.wikipedia.org/wiki/Asebie
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ejo
evolutionärer Irrtum



Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772

Beitrag(#576450) Verfasst am: 03.10.2006, 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

Den Makkabäeraufstand gegen die Selukiden würde ich schon als Religionskrieg bezeichnen, denn danach entstand der erste selbständige jüdische Staat. In der Antike war es eben so, dass ohne Götter kein Krieg geführt wurde, denn jede Seite rief ihre eigenen Götter an. Ich denke, es waren durchaus religiöse Komponenten, die zu solchen Kriegen führten. Obwohl politische Motive natürlich nicht ganz auszuschließen sind.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#576464) Verfasst am: 03.10.2006, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

Definiert man Religionskrieg als einen Krieg, der im Namen der eigenen Religion geführt wird, um diese zu verbreiten und/oder andere Religionen zu vernichten, dann glaube ich, dass sie ohne die geistige Intoleranz des Monotheismus nicht denkbar sind.
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Krabat
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Anmeldungsdatum: 02.09.2006
Beiträge: 784

Beitrag(#576465) Verfasst am: 03.10.2006, 14:27    Titel: Re: Gab es Religionskriege vor den Monotheistischen Religionen? Antworten mit Zitat

Querdenker hat folgendes geschrieben:
Habe grad in der Wikipedia folgendes gelesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsreligion

Zitat:
Anders als die späteren monotheistischen Religionen (Judentum, Christentum, Islam) hatten die antiken Volks- und Staatsreligionen nicht den Anspruch, im Besitz der allein seligmachenden Wahrheit zu sein. Daher gab es in der Antike keine Religionskriege und keine Ketzerverfolgung.


Stimmt das und lässt sich das vielleicht auch belegen?


Das läßt sich sehr einfach WIDERLEGEN. Man denke nur an die Vertreibung der Juden durch die Römer oder die Christenverfolgungen in Rom, die sehr wohl religiös motiviert waren. Damals mußte jeder den Gott Kaiser anbeten. Wer sich weigerte wurde ermordet. Das ist eindeutige Ketzerverfolgung.

Im übrigen existierte das Judentum bereits vor dem Zeitraum, den wir als Antike bezeichnen.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#576471) Verfasst am: 03.10.2006, 14:37    Titel: Re: Gab es Religionskriege vor den Monotheistischen Religionen? Antworten mit Zitat

Krabat hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Habe grad in der Wikipedia folgendes gelesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsreligion

Zitat:
Anders als die späteren monotheistischen Religionen (Judentum, Christentum, Islam) hatten die antiken Volks- und Staatsreligionen nicht den Anspruch, im Besitz der allein seligmachenden Wahrheit zu sein. Daher gab es in der Antike keine Religionskriege und keine Ketzerverfolgung.


Stimmt das und lässt sich das vielleicht auch belegen?


Das läßt sich sehr einfach WIDERLEGEN. Man denke nur an die Vertreibung der Juden durch die Römer oder die Christenverfolgungen in Rom, die sehr wohl religiös motiviert waren. Damals mußte jeder den Gott Kaiser anbeten. Wer sich weigerte wurde ermordet. Das ist eindeutige Ketzerverfolgung.

Im übrigen existierte das Judentum bereits vor dem Zeitraum, den wir als Antike bezeichnen.


Religionskrieg ist nicht das selbe wie Verfolgung. Übrigens war das Judentum im Römischen Reich (vor der Christianisierung) eine erlaubte und anerkannte Religion. Senat und Volk von Rom ließen im Jerusalemer Tempel Opfer darbringen. Zu Verfolgungsmaßnahmen kam es nur dann, wenn Juden das Reich nicht mehr anerkannten und gegen Rom Bürgerkrieg führten. Die Christen wurden nur deshalb (zeitweise, nicht durchgängig) verfolgt, weil sie sich gegen den Bestand des römischen Staatswesens aussprachen und den kurzfristigen Weltuntergang unter einem sie ins Paradies spülenden und alle anderen Menschen zur Hölle schickenden Erlöser propagierten.
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
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Beitrag(#576474) Verfasst am: 03.10.2006, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

Religion als einziges Motiv ist eigentlich niemals der Fall. Es gibt immer andere Aspekte die eine ebenso große Rolle spielen, wobei Religion eben wie ein Kathalysator wirkt, weil sie den Gklauben an die eigene moralische Überlegenheit bestärkt und damit auch die Kampfmotivation.

Am wenigsten halte ich soetwas wie den Makkabäeraufstand für einen Religionskrieg, da eine fremde Bestzungsmacht aus allen möglichen, gleichberechtigten Gründen gehasst wird und der fremde Kult nur ein Grund von vielen ist.

Das eheste, was man noch als Religionskrieg bezeichnen konnte, wäre der erste Kreuzzug, da dieser eindeutig rein religiös motiviert war, was nicht heisst, dass sich das im Verlauf der Besetzung Jerusalems nicht geändert hat.
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
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Beitrag(#576481) Verfasst am: 03.10.2006, 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ahc ja,...ich denke allerdings, dass sich mit der beginnenden Christianisierung Europas Religion als vergleichsweiser starker Kriegsgrund hervorgetan hat. Dies völlig auf den Monotheismus zu beschränken ist jedoch unhaltbar. Es gab beispielsweise in der Übergangsphase von Spätantike zu Frühmittelalter auch umgekehrt massive Übergriffe heidnischer Gruppen auf Christen - also polytheistische Aggressoren. Damit ist im Grunde gezeigt, dass es das auch schon vor dem Durchbruich des Monotheismus gegeben haben kann und höchstwahrscheinlich auch gab.
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SoWhy
The Doctor



Anmeldungsdatum: 21.04.2006
Beiträge: 3216
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Beitrag(#576518) Verfasst am: 03.10.2006, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würd sagen, erst die monotheistischen Religionen haben Gott als Kriegsgrund erfunden. Römer oder Griechen haben natürlich auch ihre Götter angerufen, aber nicht wegen ihnen Krieg geführt. Die polytheistische Weltsicht erlaubte es den Römern, ihre Götter für nicht zu wichtig zu nehmen. Sie mögen Kriege "gefordert" haben, aber im Endeffekt waren es politische Kriege. Das zeigt sich auch in der, vorher schon genannten, Religionsfreiheit im römischen Reich. Der Römern war relativ egal, was die Leute glaubten, solang sie folgsam waren. Alle Verfolgungen waren politisch motiviert, wenn eine Religionsgruppe Ungehorsam forderte. Es gab Kriege und Religion, aber keine Kriege wegen der Religion zwinkern
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SoWhy
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Anmeldungsdatum: 21.04.2006
Beiträge: 3216
Wohnort: TARDIS

Beitrag(#576523) Verfasst am: 03.10.2006, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

alae ex igni hat folgendes geschrieben:
Ketzerverfolgung gab es auch im Heidentum:
http://de.wikipedia.org/wiki/Asebie

Da muss ich widersprechen. Diese Prozesse waren wohl alle politisch motiviert, um unliebsame Gestalten loszuwerden. Steht ja selbst in dem Artikel: "Benutzt wurde der Vorwurf der Gottlosigkeit meist, um unliebige Gegenspieler der Konservativen abzustrafen." zwinkern
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ejo
evolutionärer Irrtum



Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772

Beitrag(#576554) Verfasst am: 03.10.2006, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:

Am wenigsten halte ich soetwas wie den Makkabäeraufstand für einen Religionskrieg, da eine fremde Bestzungsmacht aus allen möglichen, gleichberechtigten Gründen gehasst wird und der fremde Kult nur ein Grund von vielen ist.

Seleukos I. proklamierte öffentlich ihre Abstammung von Apollon. Sie stellten sich als göttliche Bestätigung dar, und ließ sich als oberster Gott der Seleukidendynastie anbeten, was sich dann natürlich auf die Nachfolger vererbte.
Das ging aber nicht konform mit der Gottesvorstellung der Makkabäer, die in ihrem täglichen Dasein den Weisungen der Thora und der mündlichen Auslegung der Schriftgelehrten folgten. Dadurch kam es zum Aufstand.
Gut, das alles jetzt ausführlich zu behandeln interessiert wahrscheinlich kaum jemanden. Nur soviel mMn hat das sehr wohl etwas mit Religionskrieg zu tun, aber wie ich oben schon schrieb, sicher nicht nur.


Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Das eheste, was man noch als Religionskrieg bezeichnen konnte, wäre der erste Kreuzzug, da dieser eindeutig rein religiös motiviert war, was nicht heisst, dass sich das im Verlauf der Besetzung Jerusalems nicht geändert hat.

Die Kreuzzüge fanden nicht in der Antike statt. Es ging ja darum ob es in der Antike Religionskriege gab.
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Querdenker
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW

Beitrag(#576567) Verfasst am: 03.10.2006, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe grad folgendes Interview mit einem Historiker gefunden:

http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/?artikelID=20060205

Zitat:
Feindschaft im Namen Gottes
Religionen erheben den Anspruch, die allein selig machende Wahrheit zu verkünden. Alle Menschen, die eine andere Weltanschauung vertreten, gelten mithin als Ungläubige. Deshalb sind religiöse Feindschaften die dauerhaftesten auf Erden. Sogar innerhalb der gleichen Religionsgemeinschaft: Sunniten sprengen schiitische Heiligtümer, Schiiten richten Massaker unter Sunniten an – alles im Namen des gleichen Gottes, alles im Namen Allahs. So, wie einst Christen gegen Heiden und Juden wüteten, Katholiken gegen Hugenotten und Protestanten, veranstalten Muslime im 21. Jahrhundert Pogrome. Islamisten greifen Botschaften christlicher Länder an wegen der Veröffentlichung von Karikaturen des Propheten Mohammed. Im Gespräch mit dem Eurasischen Magazin analysiert der Historiker Prof. Dr. Pedro Barceló die Hintergründe.
[..]
EM: Wenn man sich folgende Tatsache vor Augen hält, könnte man ins Grübeln geraten: die drei der im westlichen Eurasien hauptsächlich agierenden großen Weltreligionen gehen auf eine gemeinsame geistige und spirituelle Wurzel zurück: die jüdische als älteste, daraus die christliche und als jüngste der drei die islamische. Und dennoch wurden und werden gerade im Namen dieser drei Religionen bis auf den heutigen Tag die blutigsten Kriege geführt. Sind Religionen ein Fluch für die Völker – und gar nicht deren Segen?

Barceló: Ein Fluch würde ich nicht sagen. Die Problematik liegt im monotheistischen Charakter dieser drei Religionen. Jede erhebt den Anspruch, die eigentliche, die wahre Religion zu sein. Das ist vor allem im Falle der jüngsten dieser Religionen, also im Falle des Islams ein Problem. Das Christentum erhebt diesen Anspruch ja auch. Aber es hat im Verlauf der letzten tausend Jahre gelernt, sich den gegebenen historischen, gesellschaftlichen und geistesgeschichtlichen Gegebenheiten anzupassen. Heute hat es seine Rolle in den aufgeklärten, demokratischen Staaten angenommen. Die Kirche ist nicht mehr das bestimmende Element und Machtmittel, das es im Europa des Mittelalters gewesen ist. Das gleiche gilt im großen und ganzen für das Judentum.
[..]
EM: Wie war das eigentlich in der Antike, in der noch keine der monotheistischen Religionen eine Rolle spielte?

Barceló: Die Antike kannte viele Götter. Aber sie war deswegen nicht friedlich. Im Gegenteil, die Antike war geradezu unfriedfertig. Und die Religion wurde dabei durchaus instrumentalisiert. Wenn in der Antike ein Krieg geführt wurde, dann niemals ohne die Götter. Jede Seite rief die eigenen Götter an, bevor ein Krieg begonnen wurde. Man achtete auf schicksalhafte Zeichen, die von einem Krieg abrieten oder die den Sieg verheißen sollten. Am Ende siegten oder verloren dann immer beide - die Kriegführenden und ihre Götter. Insofern waren antike Kriege immer auch Kriege, die eine religiöse Komponente hatten. Aber in einem Punkt unterscheidet sich das antike System entscheidend von der Moderne. Es gab nicht den einen Gott, dem sich alle beugen mußten. Insofern waren antike Kriege zwar politische Kriege mit einer religiösen Komponente – aber keine Religionskriege.

EM: Sind unsere modernen monotheistischen Götter mit ihrem Absolutheitsanspruch die grausameren?

Barceló: Der Eindruck entsteht – aber es sind ja die Menschen, die Krieg führen. Insofern kommt es immer darauf an, was Menschen aus ihrer Religion machen, welche Handlungen sie im Namen ihrer Götter begehen. Von den blutigen Kriegszügen Alexanders des Großen, der immer im Einklang mit allen Göttern stand, ihnen huldigte und Tempel errichtete, über die Religionskriege des Mittelalters bis zu den Vernichtungskriegen der Moderne haben sich Menschen bis auf den heutigen Tag immer wieder auf Gott berufen, um die schlimmsten Taten zu begehen.
[..]
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#576576) Verfasst am: 03.10.2006, 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

ejo hat folgendes geschrieben:

Gut, das alles jetzt ausführlich zu behandeln interessiert wahrscheinlich kaum jemanden.


Mich schon. Wenn von den Hebräern damals verlangt wurde, die Seleukiden als Götter anzubeten, ist das natürlich zweifelsfrei eine unerträgliche Demütigung, die sich in Religiosität begründet. Man muss allerdings dazu sagen, dass die Seleukiden wirklich von ihrer göttlichen Abstammung überzeugt waren und dies nicht nur getan haben, um die Hebräer zu schikanieren. Ich habe zweifel an dem Beispiel geäußert (das trotzdem ein gutes B. ist), weil man grundsätzlich unterstellen kann, dass eine Bestzungsmacht aus allen möglichen Gründen gehasst wird. Wenn du allerdings Genaueres weisst, das wirklich belegt, dass ohne diesen Umstand keine Revolte stattgefunden hätte, dann ok. Hmm... Beispiele in der Antike für echte Religionskriege sind schwer zu finden. Ich war mir dessen bewußt, dass ich keine im Sinne des Threadtitels dazu geliefert habe. Allerdings wollte ich lediglich anmerken, dass solche Kriege, die man am ehesten als Religionskriege bezeichnen kann, verstärkt erst ab der Spätantike zu finden sind, natürlich alles im Zusammenhang mit dem Christentum und dem Islam.
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#576602) Verfasst am: 03.10.2006, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Barceló: Die Antike kannte viele Götter. Aber sie war deswegen nicht friedlich. Im Gegenteil, die Antike war geradezu unfriedfertig. Und die Religion wurde dabei durchaus instrumentalisiert. Wenn in der Antike ein Krieg geführt wurde, dann niemals ohne die Götter. Jede Seite rief die eigenen Götter an, bevor ein Krieg begonnen wurde. Man achtete auf schicksalhafte Zeichen, die von einem Krieg abrieten oder die den Sieg verheißen sollten. Am Ende siegten oder verloren dann immer beide - die Kriegführenden und ihre Götter. Insofern waren antike Kriege immer auch Kriege, die eine religiöse Komponente hatten. Aber in einem Punkt unterscheidet sich das antike System entscheidend von der Moderne. Es gab nicht den einen Gott, dem sich alle beugen mußten. Insofern waren antike Kriege zwar politische Kriege mit einer religiösen Komponente – aber keine Religionskriege.


Das stimmt sicher, aber ich wage es zu bezweifeln, dass plytheistische Kulte auch nur in wenigen Fällen als Hauptursache für Kriege genannt werden konnten. Man sah es eben als militärische Notwendigkeit den Beistand der Götter anzuflehen, weil man einen Nachteil befürchtete, wenn nur der Feind diese Art Hilfe gebrauchte. Dagegen sind monotheistische Religionen durchaus die einzigen und tatsächlichen Ursachen für manche Konflikte.
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Krabat
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Anmeldungsdatum: 02.09.2006
Beiträge: 784

Beitrag(#576608) Verfasst am: 03.10.2006, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

Jedenfalls ist es gut, daß heute keine Religionskriege mehr geführt werden. Heute sind wir aufgeklärte Demokraten und im Namen der Demokratie werden ja keine Kriege geführt - außer vielleicht ein bißchen in Vietnam oder ansatzweise im Irak. Aber man muß ja schließlich nation bulding betreiben. Democratic nation building so to speak.
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ejo
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Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772

Beitrag(#576617) Verfasst am: 03.10.2006, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Mich schon. Wenn von den Hebräern damals verlangt wurde, die Seleukiden als Götter anzubeten, ist das natürlich zweifelsfrei eine unerträgliche Demütigung, die sich in Religiosität begründet. Man muss allerdings dazu sagen, dass die Seleukiden wirklich von ihrer göttlichen Abstammung überzeugt waren und dies nicht nur getan haben, um die Hebräer zu schikanieren.

Stimmt, die Seleukiden sahen sich als direkte Nachfolger Alexander d.Gr. und führten ihren Ursprung wie dieser auf die Götter zurück. Das war ja das Problem, denn sie führten natürlich auch neue hellenistische Götter ein.

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Ich habe zweifel an dem Beispiel geäußert (das trotzdem ein gutes B. ist), weil man grundsätzlich unterstellen kann, dass eine Bestzungsmacht aus allen möglichen Gründen gehasst wird.

Gut, ich mache es so kurz wie möglich: Unter den Ptolemäerherrschaft ging es ihnen unter der Hohenpriesterfamilie der Oniaden noch recht gut. Nach der Schlacht von Paneion übernahmen die Seleukiden endgültig die Herrschaft. Unter Simon und Onias III. durften sie nach ihren eigenen Gesetzen leben. Nachdem Seleukos IV. gestorben war, wurde Antiochos IV. überredet Onias durch dessen Bruder Iason zu ersetzen, mit dem Hintergedanken auf die alte Religion eine Institution einer hellenistischen Stadt aufzupfropfen, unter anderem mit beschränktem Bürgerrecht das die Religion beeinflusste. Iason blieb so lange im Amt wie er nützlich war, dann wurde er durch Menelaos ersetzt, der aber aus keiner Priesterfamilie stammt, wieder ein Affront gegenüber der jüdischen Bevölkerung.
Jedenfalls schaukelte sich der Konflikt soweit hoch, dass orthodoxe religiöse Gruppen auf die Barrikaden stiegen. Antiochos befahl, nachdem er aus Ägypten heimkehrte, die Stadt Jerusalem im Sturm zu nehmen und die Einwohner wurden entweder gefangen genommen oder in die Sklaverei verkauft. Und als spätestens der Kult des Baal Shamin im Tempel eingeführt wurde, nahm mMn nach der Kampf den religiösen Charakter an, denn Antiochos hinterließ, als er bereits wieder gegen Osten aufbrach, den Befehl, die Rebellen in ihren Verstecken aufzustöbern und die Ausübung ihrer Religion zu verbieten, denn er war der festen Meinung dass die Religion die Antriebskraft ihres Widerstandes darstellte.
Es ging dann noch weiter als Judas aus dem Geschlecht der Hasmonäer ein eigenes Heer aufstellte und sogar soweit ging seine von der Befolgung religiöser Vorschriften, z.B. Sabbat, zu entbinden, falls sie mit militärischen Notwendigkeiten kollidieren sollte. Um gleich zum Schluss zu kommen, Judas erfocht einige Siege, und schließlich Jerusalem wieder erobert und den Tempel von allen Gräueln der Entweihung gereinigt. Zur Erinnerung wird auch heute noch das Chanukka-Fest gefeiert. (Später haben der Hasmonäer Judas Makkabaeus und Antiochos V. sogar Frieden geschlossen). Jedenfalls waren seit damals die Makkabäer auf ihrem Gebiet unumstrittene Herrscher.

Fazit: Nur meine Meinung, hätte man den Juden gestattet ihre Religion auszuüben wie sie es gewohnt waren, ohne Beschränkungen und ohne ihre Religion zu verbieten, hätte dieser Aufstand vermutlich vermieden werden könne. (ja, ich weiß, hätte, wäre, könnte zwinkern )

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Allerdings wollte ich lediglich anmerken, dass solche Kriege, die man am ehesten als Religionskriege bezeichnen kann, verstärkt erst ab der Spätantike zu finden sind, natürlich alles im Zusammenhang mit dem Christentum und dem Islam.

Da gebe ich dir natürlich Recht, denn als echte Religionskriege werden eben erstmals die Kreuzzüge bezeichnet.
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kamelpeitsche
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Anmeldungsdatum: 15.11.2003
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Beitrag(#576689) Verfasst am: 03.10.2006, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

Krabat hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls ist es gut, daß heute keine Religionskriege mehr geführt werden. Heute sind wir aufgeklärte Demokraten und im Namen der Demokratie werden ja keine Kriege geführt - außer vielleicht ein bißchen in Vietnam oder ansatzweise im Irak. Aber man muß ja schließlich nation bulding betreiben. Democratic nation building so to speak.


Naja, zwischen "im Namen von" und "auf Grund von" gibt's aber einen grundlegenden Unterschied. Ich weiß jedenfalls nicht, wo mir das große, heilige, Buch der Demokratie befiehlt, ich müsse alle Kommunisten töten um um in den toleranten Pluralistenhimmel zu kommen.
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Shadaik
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Beitrag(#576986) Verfasst am: 04.10.2006, 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Ahc ja,...ich denke allerdings, dass sich mit der beginnenden Christianisierung Europas Religion als vergleichsweiser starker Kriegsgrund hervorgetan hat. Dies völlig auf den Monotheismus zu beschränken ist jedoch unhaltbar. Es gab beispielsweise in der Übergangsphase von Spätantike zu Frühmittelalter auch umgekehrt massive Übergriffe heidnischer Gruppen auf Christen - also polytheistische Aggressoren. Damit ist im Grunde gezeigt, dass es das auch schon vor dem Durchbruich des Monotheismus gegeben haben kann und höchstwahrscheinlich auch gab.

Nur weil ein Aggressor polytheistisch und das Opfer monotheistisch ist, ist dies noch lange nicht der Grund (oder Anlass) für den Angriff.
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Raphael
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Beitrag(#576992) Verfasst am: 04.10.2006, 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

ejo hat folgendes geschrieben:
Da gebe ich dir natürlich Recht, denn als echte Religionskriege werden eben erstmals die Kreuzzüge bezeichnet.


Erster echter Religionskrieg dürfte der Angriff des Islams auf Byzanz und Persien in den 630er Jahren gewesen sein. Motiv dieses Krieges war einzig und allein die Expansion einer monotheistischen Religion mit Mitteln der Gewalt.
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Krabat
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Beitrag(#577069) Verfasst am: 04.10.2006, 13:00    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Degenhart Datterich hat folgendes geschrieben:


Erster echter Religionskrieg dürfte der Angriff des Islams auf Byzanz und Persien in den 630er Jahren gewesen sein. Motiv dieses Krieges war einzig und allein die Expansion einer monotheistischen Religion mit Mitteln der Gewalt.


Das ist interessant. Dann wollten die also gar nicht Kleinasien erobern, sondern den Islam verbreiten. Wie uneigennützig. Ist schon toll, wie man die Motive für militärische Expansion so genau bestimmen kann.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#577071) Verfasst am: 04.10.2006, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

Krabat hat folgendes geschrieben:
Dr. Degenhart Datterich hat folgendes geschrieben:


Erster echter Religionskrieg dürfte der Angriff des Islams auf Byzanz und Persien in den 630er Jahren gewesen sein. Motiv dieses Krieges war einzig und allein die Expansion einer monotheistischen Religion mit Mitteln der Gewalt.


Das ist interessant. Dann wollten die also gar nicht Kleinasien erobern, sondern den Islam verbreiten. Wie uneigennützig. Ist schon toll, wie man die Motive für militärische Expansion so genau bestimmen kann.



Mit Kleinasien gibt sich der Islam nur am Rande ab. Sein Auftrag ist die Eroberung der ganzen Welt.
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Krabat
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Anmeldungsdatum: 02.09.2006
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Beitrag(#577100) Verfasst am: 04.10.2006, 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Degenhart Datterich hat folgendes geschrieben:



Mit Kleinasien gibt sich der Islam nur am Rande ab. Sein Auftrag ist die Eroberung der ganzen Welt.


Erinnert mich an die amerikanische Außenpolitik. Ist nicht deren Ziel ebenso, der gesamten Welt die Werte der Demokratie zu bringen, wie sie im Westen herausgebildet wurden?

Steckt dahinter nicht die selbe Heilserwartung, die suggeriert, wenn erstmal alle Menschen frei und demokratisch sind, gibt es keine Kriege mehr? Genauso argumentiert der Islam.

So argumentieren auch viele Atheisten, die die Meinung vertreten, wenn es keine Religionen mehr gibt, keinen Religionsunterricht, keine Kirchen, wird automatisch alles besser.

Das ist im Kern dieselbe totale und unrealistische Heilserwartung.
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Beitrag(#577217) Verfasst am: 04.10.2006, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

Krabat hat folgendes geschrieben:
Dr. Degenhart Datterich hat folgendes geschrieben:



Mit Kleinasien gibt sich der Islam nur am Rande ab. Sein Auftrag ist die Eroberung der ganzen Welt.


Erinnert mich an die amerikanische Außenpolitik. Ist nicht deren Ziel ebenso, der gesamten Welt die Werte der Demokratie zu bringen, wie sie im Westen herausgebildet wurden?


Deinen positiven Eindruck von der US-Politik teile ich nicht.

Zitat:
Steckt dahinter nicht die selbe Heilserwartung, die suggeriert, wenn erstmal alle Menschen frei und demokratisch sind, gibt es keine Kriege mehr? Genauso argumentiert der Islam.


Das stimmt zwar, bestätigt aber weder die Qualität der US-Politik noch die Qualität des Islams.

Zitat:
So argumentieren auch viele Atheisten, die die Meinung vertreten, wenn es keine Religionen mehr gibt, keinen Religionsunterricht, keine Kirchen, wird automatisch alles besser.


Ich denke tatsächlich, dass das Elend mit seiner Ursache verschwindet.
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Tarvoc
would prefer not to.



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Beitrag(#577219) Verfasst am: 04.10.2006, 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

Krabat hat folgendes geschrieben:
Ist nicht deren Ziel ebenso, der gesamten Welt die Werte der Demokratie zu bringen, wie sie im Westen herausgebildet wurden?

Nein, ist es nicht. Auch wenn sie das behaupten.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Ermanameraz
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Beiträge: 3932

Beitrag(#577221) Verfasst am: 04.10.2006, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Ahc ja,...ich denke allerdings, dass sich mit der beginnenden Christianisierung Europas Religion als vergleichsweiser starker Kriegsgrund hervorgetan hat. Dies völlig auf den Monotheismus zu beschränken ist jedoch unhaltbar. Es gab beispielsweise in der Übergangsphase von Spätantike zu Frühmittelalter auch umgekehrt massive Übergriffe heidnischer Gruppen auf Christen - also polytheistische Aggressoren. Damit ist im Grunde gezeigt, dass es das auch schon vor dem Durchbruich des Monotheismus gegeben haben kann und höchstwahrscheinlich auch gab.

Nur weil ein Aggressor polytheistisch und das Opfer monotheistisch ist, ist dies noch lange nicht der Grund (oder Anlass) für den Angriff.


das wollte ich damit auch nicht sagen. Ich habe stillschweigend vorausgesetzt, das es solche 'rein religiösen' Konfliktgründe in hinreichender Eindeutigkeit gegeben haben muss. Es gab diverse ... 'Sozietäten'... die sich gezielt gegen die Christianisierung stellten, wobei natürlich klar ist, dass damit auch versucht wurde den Romanisierungs- und Zivilisierungsprozess zurückzudrängen.
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ejo
evolutionärer Irrtum



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Beitrag(#577247) Verfasst am: 04.10.2006, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Degenhart Datterich hat folgendes geschrieben:

Erster echter Religionskrieg dürfte der Angriff des Islams auf Byzanz und Persien in den 630er Jahren gewesen sein. Motiv dieses Krieges war einzig und allein die Expansion einer monotheistischen Religion mit Mitteln der Gewalt.

Stimmt, obwohl im Mittelalter liegend, würde ich den auch als Religionskrieg bezeichnen, aber offiziell wird der auch nicht dazugezählt. Er wird als "Islamische Expansion" unter Omar ('Umar) gewertet, so wie eben der Makkabäeraufstand "nur" als Aufstand. Schulterzucken
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Ermanameraz
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Beiträge: 3932

Beitrag(#577273) Verfasst am: 04.10.2006, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

Nunja, das war ein weitaus umfassenderer Befreihungsschlag, als dass es nur auf Religion zu beziehen wäre und zwar nicht nur gegen das oströmische Reich, sondern vor allem gegen die sasanidischen Perso-Armenier, deren gesamtes Terretorium überrant wurde, was übrigens eine militärische Leistung war, die nur mit dem Mongolenstrum vergleichbar ist. Ich würde das nicht als Religionskrieg sehen, da man sonst nahezu jede Konfrontation von Kulturen unterschiedlicher Religion irgendwie als religiös motiviert auffassen könnte.
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Krabat
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 02.09.2006
Beiträge: 784

Beitrag(#577289) Verfasst am: 04.10.2006, 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Krabat hat folgendes geschrieben:
Ist nicht deren Ziel ebenso, der gesamten Welt die Werte der Demokratie zu bringen, wie sie im Westen herausgebildet wurden?

Nein, ist es nicht. Auch wenn sie das behaupten.


Da gebe ich Dir recht. Die Amis benutzen die Expansion der Demokratie, um ihre strategischen Ölinteressen zu kaschieren. Es geht in Wahrheit aber um Geld und Macht, wie eigentlich immer in der Politik.

Einst waren die Spanier auf Gold aus und auf neue Länder in Amerika zur Machterweiterung der spanischen Krone. Kaschiert haben sie das mit der Verbreitung des Christentums.

Heute sagt man das Christentum ist schuld an den Verbrechen in Mittel- und Südamerika. Logischerweise muß man dann der Demokratie die Schuld an Vietnam und dem Irak geben.

Vietnam, Irak, Abu Graib, Mai Lin, Hiroshima sind also die Scheiterhaufen der demokratischen Weltverbesserungsideologie.
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