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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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 (#580661) Verfasst am: 09.10.2006, 23:26 Titel: Benötige Hilfe! |
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| Zitat: | Wenn die Evolution nach dem Zufallsprinzip neue Arten (sehr) langsam hervorgebracht hätte, dann müsste es haufenweise Funde von solchen "Missgriffen" geben.
Dann haben wir bei vielen Lebewesen sogenannte "nicht reduzierbare Systeme", ohne die solch ein Tier nicht leben kann und auch keine Nachkommen zeugt.
Denken wir z.B. an die komplexen und nicht reduzierbaren Organe einer Stechmücke.
Wie soll sich so was entwickelt haben? Wäre das Saugrohr (ein HighTech Instrument...) irgendwie entwickelt worden, so hätte das nicht viel genützt, es braucht auch noch ein "Rückschlag- und Mischventil", es braucht ein Organ, welches blutgerinnungshemmende Substanzen erzeugt, usw. Alles Dinge, die sich nicht einfach über Jahrmillionen hätten entwickeln können, denn während der Entwicklung hätten solche halbfertigen Organe keinen Vorteil gehabt, das Tier wäre nicht überlebensfähig gewesen.
Nur das "schlagartige" Vorhandensein des ganzen Systems macht Sinn.
Das andere grosse Kapitel ist das der Mutationen. Erstens sind Mutationen meist negativ für das Lebewesen, bringen den Tod und werden, wenn sie von aussen, z.B. durch harte Strahlen verursacht, auch nicht weitervererbt, da sie nur das individuelle Lebewesen betreffen. Meist sind solche Lebewesen auch nicht zeugungsfähig, oder sie werden von Geschlechtspartnern als "minderwertig" betrachtet und kommen nicht in den Zeugungskreislauf hinein.
Zweitens haben Lebewesen einen sehr cleveren Mechanismus eingebaut, die die ursprüngliche DNA bei Schäden, repariert, also Bestrebungen, die den Originalzustand beizubehalten suchen.
Der "Kampf ums Weibchen" ist ein weiterer Punkt, der gewährleisten soll, dass nur gesunde Gene einer bestimten Art!! weitervererbt werden.
Tiere verschiedener Art sind nicht kreuzbar, das wäre aber eine tolle Sache für neuartige Lebewesen.
So könnte sich z.B. dann ein Regenwurm mit einem Igel kreuzen und heraus käme ein Stacheldraht  (nicht ganz ernst gemeint).
Da hilft auch nichts, dass man sich "elegant" eine Abfolge von Mutationen sich vorstellt, bis hin zu einem neuartigen Lebewesen.
Alles Dinge, die gegen eine Evolution sprechen. |
Zuletzt bearbeitet von Lord Snow am 10.10.2006, 15:34, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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reign
bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880
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| (#580684) Verfasst am: 09.10.2006, 23:40 Titel: |
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Gib besser einfach zu, dass du wenig Ahnung davon hast und du eben seine 'Argumente' nicht entkräftigen kannst, aber er könne ja ein Buch lesen und lesen und staunen, wie das alles doch machbar ist. Btw - welcher geisteskranke Schöpfer würde eine Stechmücke u.ä. schaffen wollen, das bringt doch alles nichts, so saudummes schaffen. Und natürlich ist es nicht besonders intelligent so Mutationen erst zu ermöglichen, wenn sie denn nichts bewirken sollen. Oder sowas wie Selektion; dass es Selektion gibt weiß doch jeder Depp der sich schon mal eine (junge, übsche) Freundin ausgesucht hat, anstatt 'ner alten Oma, weil ihn was dazu gedrängt hat.
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be your own pet
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#580705) Verfasst am: 09.10.2006, 23:56 Titel: Re: Benötige Hilfe! |
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| Haldir hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wenn die Evolution nach dem Zufallsprinzip neue Arten (sehr) langsam hervorgebracht hätte, dann müsste es haufenweise Funde von solchen "Missgriffen" geben. |
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Nein. Die übergrosse Mehrheit aller Lebewesen stirbt, ohne erkennbare Spuren zu hinterlassen. Es müssen schon eine ganze Reihe von Faktoren zusammenkommen, damit sich ein Fossil bilden kann. Fossilbildung ist so selten, dass es selbst für evolutionär erfolgreiche Arten keine Funde gibt - die sog. "Missing Links", auf denen Kreationisten so gerne herumreiten. Da ist es nur wahrscheinlich, dass "Missgriffe", die also keine Population bilden oder wegen ihres Selektionsnachteils Fressfeinden zum Opfer fallen, keine Spuren hinterlassen.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#580725) Verfasst am: 10.10.2006, 00:26 Titel: Re: Benötige Hilfe! |
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| Haldir hat folgendes geschrieben: | | Tiere verschiedener Art sind nicht kreuzbar, das wäre aber eine tolle Sache für neuartige Lebewesen. |
Das ist schon mal ein absolutes Nichtargument. Arten sind gerade so definiert, dass sie nicht kreuzbar sind. Wären zwei verschiedene Arten kreuzbar wären sie keine verschiedenen Arten. Ebenso gut, könnte man sich darüber beklagen, dass eine ungerade Zahl nicht ohne Rest durch 2 teilbar ist.
Zur Mutation vielleicht noch 'ne Anregung (andere hier können das viel besser, scheint aber dringend zu sein, wenn ich dich recht verstehe):
Mutation ist nicht der einzige "Grund" für die Entwicklung neuer Arten, sondern Mutation plus Rekombination. Beide zusammen verursachen die gentische Variation innerhalb einer Population. Ein Selektionvorteil ergibt sich dadruch, dass ein Merkmal bei einem Individuum besondern "gut" entwickelt ist. Das Genom der Population "driftet" in die entsprechende Richtung, weil solche Individuen mit "besser" ausgepägtem Merkmal geringfügig bessere Fortpflanzungschancen haben. Nach x-1000 Populationen entsteht dabei möglicherweise eine neue Art.
Frage in die Runde: Im Grunde genommen ist das doch ein Strohmann den der Kreationist da aufbaut, oder?
Das ist total laienhaft, kaum mehr als Schulwissen, also Vorsicht damit.
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 10.10.2006, 01:34, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#580734) Verfasst am: 10.10.2006, 00:41 Titel: |
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| reign hat folgendes geschrieben: | | Gib besser einfach zu, dass du wenig Ahnung davon hast und du eben seine 'Argumente' nicht entkräftigen kannst, aber er könne ja ein Buch lesen und lesen und staunen, wie das alles doch machbar ist. Btw - welcher geisteskranke Schöpfer würde eine Stechmücke u.ä. schaffen wollen, das bringt doch alles nichts, so saudummes schaffen. Und natürlich ist es nicht besonders intelligent so Mutationen erst zu ermöglichen, wenn sie denn nichts bewirken sollen. Oder sowas wie Selektion; dass es Selektion gibt weiß doch jeder Depp der sich schon mal eine (junge, übsche) Freundin ausgesucht hat, anstatt 'ner alten Oma, weil ihn was dazu gedrängt hat. |
Netter Joke!!
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#580737) Verfasst am: 10.10.2006, 00:42 Titel: |
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Sehwolf, Kramer:
Nein ich unterhalte mich ja in einem Forum das muss nicht sofort sein, werde sowieso gleich ins Bett gehen! Komme mir nur ein wenig blöd vor, weil das ja ganz schön dreist von mir ist! 
Ich werde morgen nochmal reinschauen!
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#580746) Verfasst am: 10.10.2006, 00:58 Titel: |
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| Haldir, falls du etwas Hintergrundwissen zu diesem Thema benötigst: Ich fand Aus Staub geboren von Christian de Duve sehr hilfreich. Ich bin aber auch ein Laie auf diesem Gebiet. Warte lieber ab, was die Biologen im Forum von diesem Buch halten, bevor du es kaufst.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#580754) Verfasst am: 10.10.2006, 01:27 Titel: |
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"Nicht reduzierbare Systeme" bei Mehrzellern? So ein blödsinn. 
Das Saugrohr ist doch nur ein versteifter Rüssel und der Nichtgerinungseffekt des Speichels ist nicht zwingend erorderlich, er ist nur effektiver. Das würde ich als Laie vermuten.
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wurstface
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.03.2005
Beiträge: 59
Wohnort: München
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| (#580799) Verfasst am: 10.10.2006, 04:34 Titel: |
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Mh also zur nichtreduzierbaren Komplexitaet:
Woher weiss er, dass ein System nicht reduzierbar ist?
Welche Methoden gibt es eine NK zu erkennen? Hat er ein Alternativmodell welches NK erklaeren kann und welches durch empirische Belege gestuetzt wird? Offene Fragen sind kein Beweis fuer Irgendwas, sondern das taegliche Brot der Wissenschaft.
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"I find the whole business of religion profoundly interesting, but it does mystify me that otherwise intelligent people take it seriously" Douglas Adams
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Kerri
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.10.2006
Beiträge: 4
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| (#580800) Verfasst am: 10.10.2006, 04:40 Titel: Re: Benötige Hilfe! |
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Schoenen guten Abend,
Aeh, nein, ich fang nochmal an:
Schoenen guten Morgen,
| Zitat: | | Wenn die Evolution nach dem Zufallsprinzip neue Arten (sehr) langsam hervorgebracht hätte, dann müsste es haufenweise Funde von solchen "Missgriffen" geben. |
Derjenige, der sowas behauptet, soll sich beispielsweise mal die Evolution der Pferde genauer anschauen. Dabei gibts auch unzaehlige Seitenlinien, die alle ausgestorben sind. Genaugenommen ist jede Tierart, die ausgestorben ist, ein Beispiel fuer einen solchen 'Missgriff' - eben evolutionaer nicht erfolgreich.
| Zitat: | Dannn haben wir bei vielen Lebewesen sogenannte "nicht reduzierbare Systeme", ohne die solch ein Tier nicht leben kann und auch keine Nachkommen zeugt.
Denken wir z.B. an die komplexen und nicht reduzierbaren Organe einer Stechmücke.
Wie soll sich so was entwickelt haben? Wäre das Saugrohr (ein HighTech Instrument...) irgendwie entwickelt worden, so hätte das nicht viel genützt, es braucht auch noch ein "Rückschlag- und Mischventil", es braucht ein Organ, welches blutgerinnungshemmende Substanzen erzeugt, usw. Alles Dinge, die sich nicht einfach über Jahrmillionen hätten entwickeln können, denn während der Entwicklung hätten solche halbfertigen Organe keinen Vorteil gehabt, das Tier wäre nicht überlebensfähig gewesen.
Nur das "schlagartige" Vorhandensein des ganzen Systems macht Sinn.
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Hier wird davon ausgegangen, dass Evolution zielgerichtet passiert. Das ist aber nicht so. Nimmt man beispielsweise einer Mausefalle ein Bauteil weg, scheint sie auf den ersten Blick ziemlich nutzlos zu sein. Ist sie aber nicht, als Briefbeschwerer kann man sie immernoch verwenden, oder als Buchstuetze (je nach Groesse). Es mag also durchaus so sein, dass die komplexe Systeme, wenn man ihnen ein Bauteil entfernt oder veraendert, nicht mehr die gleiche Funktion ausfuehren (koennen). Heisst aber nicht, dass es dann zu nichts anderem nuetzt.
Ist genaugenommen ein argument ad ignoratiam, was der Diskussionspartner hier bringt. Nur, weil er sich keinen Nutzen eines Stechruessels, fuer den keine blutgerinnenden Stoffe produziert werden (weil beispielsweise das Organ, was sie erzeugen sollte etwas anderes produziert), nicht vorstellen kann, bedeutet das nicht, das es das nicht gibt und dass das keinen evolutionaeren Vorteil bringen wuerde.
| Zitat: |
Das andere grosse Kapitel ist das der Mutationen. Erstens sind Mutationen meist negativ für das Lebewesen, bringen den Tod und werden, wenn sie von aussen, z.B. durch harte Strahlen verursacht, auch nicht weitervererbt, da sie nur das individuelle Lebewesen betreffen. Meist sind solche Lebewesen auch nicht zeugungsfähig, oder sie werden von Geschlechtspartnern als "minderwertig" betrachtet und kommen nicht in den Zeugungskreislauf hinein.
Zweitens haben Lebewesen einen sehr cleveren Mechanismus eingebaut, die die ursprüngliche DNA bei Schäden, repariert, also Bestrebungen, die den Originalzustand beizubehalten suchen.
Der "Kampf ums Weibchen" ist ein weiterer Punkt, der gewährleisten soll, dass nur gesunde Gene einer bestimten Art!! weitervererbt werden. |
Oweh, hier sind viele viele Fehler drin. Der Mensch argumentiert gegen was, was er nicht wirklich verstanden hat.
Ja, die meisten Mutationen sind negativ (wenn sie auch nicht mit dem instantanen Tod belohnt werden, wie der Schreiber anscheinend denkt). Jedoch, wenn man einen genuegend langen Zeitraum betrachtet, werden sich wohl auch einige positive Mutationen ergeben und weitervererben. Der Schreiber scheint von der irrigen Vorstellung auszugehen, dass Grundlegende Veraenderungen innerhalb einer Generation passieren.
Die meisten Mutationen sind sehr subtil, so dass sie bei der Partnerwahl 'nach Aeusserlichkeiten' keinerlei Rolle spielen.
Dann entstehen Mutationen auch, aber nicht ausschliesslich, durch aeussere Faktoren, wie beispielsweise Strahlung. Wenn eine (unbefruchtete) Eizelle von einer solchen Mutation betroffen ist, ist der gesamte daraus entstehende Organismus Traeger dieser Mutation (wenn die auch nicht unbedingt dominant ist). Somit kann diese Art von Mutation an Nachkommen weitervererbt werden.
Der 'Reperaturmechanismus' der Gene ist auch nicht so ausgereift, wie der Schreiber glauben moechte. Ja, bei der Kopie der Gene selbst entstehen Mutationen.
Konfrontiere Deinen Gespraechspartner mal mit den Eigenarten der Sichelzellenanaemie und deren weltweiter Verbreitung. Ist das nun ne positive (wegen Malariaresistenz) oder ne negative (wegen Durchblutungsstoerungen, Sauerstoffarmut etc.) Mutation, seiner Meinung nach? 
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Das ist schon mal ein absolutes Nichtargument. Arten sind gerade so definiert, dass sie nicht kreuzbar sind. Wären zwei verschiedene Arten kreuzbar wären sie keine verschiedenen Arten. [...]
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Die Definition von Arten ist wohl etwas komplizierter als das.
Zum einen gibt es Hybriden, die durch Kreuzung verschiedener "Arten" entstehen, z.B. Maultiere (=Pferd+Esel, die haben sogar verschiedene Chromosomensaetze) oder die ganzen Grosskatzenhybriden.
Zum anderen kann es folgendes Szenario geben: Stell Dir beispielsweise eine sehr langgestreckte Kueste vor, die recht gleichmaessige klimatische Bedingungen bietet. Entlang dieser Kuestenlinie gibt es beispielsweise 5 Tierpopulationen, nennen wir sie der Reihe nach A, daneben B, neben B ist Population C, dann D und am weitesten entfernt von A ist E. Jetzt ist, mal angenommen, A mit B kreuzbar, B mit C, C mit D und D mit E. Dummerweise kann es nun vorkommen, dass A nicht mit E kreuzbar ist. Sind nun A und E die gleiche Art? (Ich muss zugeben, dass ich nicht weiss, ob das irgendwo real vorkommt, oder ob das nur ein 'konstruiertes' Negativ-Beispiel ist. Wuerde mich brennend interessieren, ob dazu jemand 'Arten' kennt, auf die das genau zutrifft. Vermuten wuerde ich aber, dass man solche Szenarien im Labor durchaus erzeugen kann.)
Was lernt man daraus? Kreuzbarkeit ermoeglicht keine wirklich gute Definition der Arten. Leider.
So. Einstandspost, und gleich rumgeklugscheiss0rt. Ich gelobe Besserung.
- Kerri
PS.: Ich empfehle den Evolution 101-Podcast (allerings auf Englisch) fuer alle, die das Thema mehr interessiert. Ich muss gestehen, dass ich meine Weisheiten auch zum Teil daher habe
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Antichrist
O_o
Anmeldungsdatum: 14.10.2005
Beiträge: 132
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| (#580802) Verfasst am: 10.10.2006, 05:07 Titel: Re: Benötige Hilfe! |
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| Kerri hat folgendes geschrieben: | Stell Dir beispielsweise eine sehr langgestreckte Kueste vor, die recht gleichmaessige klimatische Bedingungen bietet. Entlang dieser Kuestenlinie gibt es beispielsweise 5 Tierpopulationen, nennen wir sie der Reihe nach A, daneben B, neben B ist Population C, dann D und am weitesten entfernt von A ist E. Jetzt ist, mal angenommen, A mit B kreuzbar, B mit C, C mit D und D mit E. Dummerweise kann es nun vorkommen, dass A nicht mit E kreuzbar ist. Sind nun A und E die gleiche Art? (Ich muss zugeben, dass ich nicht weiss, ob das irgendwo real vorkommt, oder ob das nur ein 'konstruiertes' Negativ-Beispiel ist. Wuerde mich brennend interessieren, ob dazu jemand 'Arten' kennt, auf die das genau zutrifft. Vermuten wuerde ich aber, dass man solche Szenarien im Labor durchaus erzeugen kann.)
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Ist mEn bei der Blaumeise so
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Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Pong verfilmt werden muss
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#580803) Verfasst am: 10.10.2006, 05:13 Titel: Re: Benötige Hilfe! |
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| Kerri hat folgendes geschrieben: | | Zum anderen kann es folgendes Szenario geben: Stell Dir beispielsweise eine sehr langgestreckte Kueste vor, die recht gleichmaessige klimatische Bedingungen bietet. Entlang dieser Kuestenlinie gibt es beispielsweise 5 Tierpopulationen, nennen wir sie der Reihe nach A, daneben B, neben B ist Population C, dann D und am weitesten entfernt von A ist E. Jetzt ist, mal angenommen, A mit B kreuzbar, B mit C, C mit D und D mit E. Dummerweise kann es nun vorkommen, dass A nicht mit E kreuzbar ist. Sind nun A und E die gleiche Art? (Ich muss zugeben, dass ich nicht weiss, ob das irgendwo real vorkommt, oder ob das nur ein 'konstruiertes' Negativ-Beispiel ist. |
Ringspezies
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Kerri
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.10.2006
Beiträge: 4
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| (#580804) Verfasst am: 10.10.2006, 05:35 Titel: |
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Danke Euch beiden 
Nach Ringart hab ich gegoogelt, da ich noch sowas im Sinn hatte, aber nicht nach Ringspezies 
- Kerri
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#580837) Verfasst am: 10.10.2006, 10:05 Titel: Re: Benötige Hilfe! |
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| Haldir hat folgendes geschrieben: | Hallo Leute,
ich diskutiere gerade in einem anderen Forum über die Evolutionstheorie, er (ein Kreationist) hat nun folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Wenn die Evolution nach dem Zufallsprinzip neue Arten (sehr) langsam hervorgebracht hätte, dann müsste es haufenweise Funde von solchen "Missgriffen" geben. |
(Anmerkung von mir: bei der Diskussion ging es um Fossilien) |
Wozu in den Fossilien suchen, was man im Leben finden kann, Fehlgeburten gibt es bei alen möglichen Tierarten.
Oder sind evolutionäre Einbahnstraßen gemeint? Nunja, im Endeffekt sind alle ausgestorbenen Tierarten ausgestorben und somit "Misserfolge".
[quote] | Zitat: | Dannn haben wir bei vielen Lebewesen sogenannte "nicht reduzierbare Systeme", ohne die solch ein Tier nicht leben kann und auch keine Nachkommen zeugt.
Denken wir z.B. an die komplexen und nicht reduzierbaren Organe einer Stechmücke.
Wie soll sich so was entwickelt haben? Wäre das Saugrohr (ein HighTech Instrument...) irgendwie entwickelt worden, |
geil, der Strohalm als High-tech-Instrument.
| Zitat: | | so hätte das nicht viel genützt, es braucht auch noch ein "Rückschlag- und Mischventil" |
Ein was? Wo in der Mück soll das denn sein?
| Zitat: | | es braucht ein Organ, welches blutgerinnungshemmende Substanzen erzeugt |
Nein, allein schon weil die Mücken wohl von den Schnaken abstammen, die Pflanzensäfte trinken, ansonsten aber ernährungstechnisch gleich sind. Und die stammen mW wieder von den Fliegen ab, bei welchen nur der Rüssel durch ein Saugkissen ersetzt ist.
Welches wiedeurm bei den Bremsen (blutsaugenden Fliegen) ebenfalls zu einem Rüssel umgebildet wurde. So ein Stechrüssle hat nichts kompliziertes.
| Zitat: | | Alles Dinge, die sich nicht einfach über Jahrmillionen hätten entwickeln können, denn während der Entwicklung hätten solche halbfertigen Organe keinen Vorteil gehabt, das Tier wäre nicht überlebensfähig gewesen. |
Das ist nur unter der Annahme richtig, alle Vorfahren der Mücken hätten von Anfang an Blut gesaugt. Und das ist offensichtlicher Unsinn.
| Zitat: | Das andere grosse Kapitel ist das der Mutationen. Erstens sind Mutationen meist negativ für das Lebewesen, bringen den Tod und werden, wenn sie von aussen, z.B. durch harte Strahlen verursacht, auch nicht weitervererbt, da sie nur das individuelle Lebewesen betreffen. Meist sind solche Lebewesen auch nicht zeugungsfähig, oder sie werden von Geschlechtspartnern als "minderwertig" betrachtet und kommen nicht in den Zeugungskreislauf hinein.
Zweitens haben Lebewesen einen sehr cleveren Mechanismus eingebaut, die die ursprüngliche DNA bei Schäden, repariert, also Bestrebungen, die den Originalzustand beizubehalten suchen.
Der "Kampf ums Weibchen" ist ein weiterer Punkt, der gewährleisten soll, dass nur gesunde Gene einer bestimten Art!! weitervererbt werden. |
Nicht schon wieder. Dieses Argument ist dermaßen falsch, aber einleuchtend, dass ich mittlerweile nur noch die Krätze kriege. Sichelzellenanämie, AIDS-Resistenz, Google.
Achja, zu den fehlenden Übergangsformen: Es gibt ausreichend entdeckte Übergangsformen um die Evolution zumindest der Wirbeltiere überraschend detailiert nachzuvollziehen.
Das hier zum Beispiel, Tiktaalik rosae:
Und das hier ist die Dinosaurierspezies Microraptor gui aus dem Übergangsfeld Dinosaurier-Vogel:
Ja, da kuckt unser kleiner Kreafish aber:
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Maulwurf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 331
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| (#580869) Verfasst am: 10.10.2006, 11:21 Titel: |
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Und noch ein Zählchen zur Häufigkeit von Mutationen: bei Menschen wird angenommen, dass ca. 75% der befruchteten Eizellen/Schwangerschaften aufgrund der "Schreibfehler" als nicht lebensfähig gelten, bzw. vorzeitig abgehen.
Gerade bei den Missing links argumentieren Kreationisten mit Vorliebe mit ur-ur-ur-altem Forschungsstand (siehe Beispiel von Shadaik).
Viel Spass! Ich liiiiebe Kreationisten-Diskussionen!
Liebe Grüsse
Maulwurf
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#580882) Verfasst am: 10.10.2006, 11:58 Titel: Re: Benötige Hilfe! |
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| Haldir hat folgendes geschrieben: |
Tiere verschiedener Art sind nicht kreuzbar, das wäre aber eine tolle Sache für neuartige Lebewesen. |
Das stimmt nicht ganz, es gibt z.B. zwei Arten von Fruchtfliegen, Drosophila mojavensis and Drosophila arizonae, die sich in freier Wildbahn nicht paaren, wenn sie aber im Labor gepaart werden, entsteht bei mojavensis (Mutter) und arizonae (Vater) gesunder Nachwuchs, bei mojavensis (Vater) und arizonae (Mutter) steriler Nachwuchs.
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#580902) Verfasst am: 10.10.2006, 12:44 Titel: Re: Benötige Hilfe! |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Haldir hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wenn die Evolution nach dem Zufallsprinzip neue Arten (sehr) langsam hervorgebracht hätte, dann müsste es haufenweise Funde von solchen "Missgriffen" geben. |
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Nein. Die übergrosse Mehrheit aller Lebewesen stirbt, ohne erkennbare Spuren zu hinterlassen. Es müssen schon eine ganze Reihe von Faktoren zusammenkommen, damit sich ein Fossil bilden kann. Fossilbildung ist so selten, dass es selbst für evolutionär erfolgreiche Arten keine Funde gibt - die sog. "Missing Links", auf denen Kreationisten so gerne herumreiten. Da ist es nur wahrscheinlich, dass "Missgriffe", die also keine Population bilden oder wegen ihres Selektionsnachteils Fressfeinden zum Opfer fallen, keine Spuren hinterlassen. |
Also das klingt logisch! Wenn man bedenkt wieviele Milliarden Lebewesen im Laufe der Zeit gelebt hatten, da sind die fossilen Versteinerungen im Vergleich schon verschwindend gering! Gibt es denn keine Beispiele wo man am Fossil erkennen konnte, dass dieser ein evolutionstechnisch im Nachteil war?
Also Punkt 1 Fossile sind so selten, dass selbst manchmal bei evolutionär erfolgreiche Arten keine Funde gibt und es zu sogenannten "Missing Links" kommt! OK
Sollte man da vielleicht noch anmerken, dass negative Mutationen (also Missgriff) nicht unbedingt dazu führen, dass diese einen Nachteil haben sondern einfach nur wirkungslos ist und bei der Fortpflanzung nicht weitergegeben wird?
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#580903) Verfasst am: 10.10.2006, 12:46 Titel: Re: Benötige Hilfe! |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Haldir hat folgendes geschrieben: | | Tiere verschiedener Art sind nicht kreuzbar, das wäre aber eine tolle Sache für neuartige Lebewesen. |
Das ist schon mal ein absolutes Nichtargument. Arten sind gerade so definiert, dass sie nicht kreuzbar sind. Wären zwei verschiedene Arten kreuzbar wären sie keine verschiedenen Arten. Ebenso gut, könnte man sich darüber beklagen, dass eine ungerade Zahl nicht ohne Rest durch 2 teilbar ist.
Zur Mutation vielleicht noch 'ne Anregung (andere hier können das viel besser, scheint aber dringend zu sein, wenn ich dich recht verstehe):
Mutation ist nicht der einzige "Grund" für die Entwicklung neuer Arten, sondern Mutation plus Rekombination. Beide zusammen verursachen die gentische Variation innerhalb einer Population. Ein Selektionvorteil ergibt sich dadruch, dass ein Merkmal bei einem Individuum besondern "gut" entwickelt ist. Das Genom der Population "driftet" in die entsprechende Richtung, weil solche Individuen mit "besser" ausgepägtem Merkmal geringfügig bessere Fortpflanzungschancen haben. Nach x-1000 Populationen entsteht dabei möglicherweise eine neue Art.
Frage in die Runde: Im Grunde genommen ist das doch ein Strohmann den der Kreationist da aufbaut, oder?
Das ist total laienhaft, kaum mehr als Schulwissen, also Vorsicht damit. |
Also Arten wie Hund und Katze sind denke ich mal klar, NICHT kreuzbar, aber bei Variationen innerhalb einer Art? Was bedeutet Rekombination?
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#580904) Verfasst am: 10.10.2006, 12:48 Titel: |
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| alae ex igni hat folgendes geschrieben: | | Haldir, falls du etwas Hintergrundwissen zu diesem Thema benötigst: Ich fand Aus Staub geboren von Christian de Duve sehr hilfreich. Ich bin aber auch ein Laie auf diesem Gebiet. Warte lieber ab, was die Biologen im Forum von diesem Buch halten, bevor du es kaufst. |
Ich werde mir eigentlich sowieso noch mehr Wissen aneignen müssen, wenn ich vorhabe noch öfters über dieses Thema zu diskutieren, mal schauen!
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
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| (#580905) Verfasst am: 10.10.2006, 12:50 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | "Nicht reduzierbare Systeme" bei Mehrzellern? So ein blödsinn.
Das Saugrohr ist doch nur ein versteifter Rüssel und der Nichtgerinungseffekt des Speichels ist nicht zwingend erorderlich, er ist nur effektiver. Das würde ich als Laie vermuten. |
Was ist eigentlich ein "Nicht reduzierbares System"?
So ähnlich habe ich mir das auch vorgestellt! Die Flüssigkeit für den Nichtgerinnungseffekt mag effektiver sein und ungemein erleichtern aber es muss sich wohl erst entwickelt haben, als der Rüssel schon da war!
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Maulwurf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 331
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| (#580914) Verfasst am: 10.10.2006, 13:03 Titel: |
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Non reducable complexity ist ein von IDlern sehr geliebtes Argument - das sich leider als Humbug rausgestellt hat. Lieblingsbeispiel war die Geissel irgendeines dieser Flagelaten. Sie besteht aus einigen Bestandteilen (ähnlich wie ein Motor), funktioniert aber nicht, wenn eines der Teile fehlen würde - folglich "nicht reduzierbar" - unterdessen hat aber ein Biologe eine Vorgängerform dieser Geissel gefunden, die aus weniger als der Hälfte der Teile besteht...
Seit dieser Entdeckung vor ein paar Jahren hört man von ID-Seite nichts Neues mehr über "non reducable complexity" - ich denke, sie suchen noch nach einem Beispiel!
Gutes Buch zum Thema: Intelligence Thought - Science vs. Intelligent Design, 2005?
Liebe Grüsse
Maulwurf
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#580915) Verfasst am: 10.10.2006, 13:03 Titel: |
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| Haldir hat folgendes geschrieben: | | Also Arten wie Hund und Katze sind denke ich mal klar, NICHT kreuzbar, aber bei Variationen innerhalb einer Art? Was bedeutet Rekombination? |
Wie du oben gesehen hast wurde ich inzwischen korrigiert. Mein Schulwissen ist offenbar nicht nur veraltet sondern obendrein noch unvollständig.
Von mir erwähnt wurde nur eine Möglichkeit Arten zu definieren, die offenbar wegen ausreichend großer Anzahl Gegenbeispiele verworfen wurde.
Rekombination guckst du [url]hier [/url]. Krieg zwar bestimmt wieder Prügel, aber egal:
Die Gene zweier Individuen mit verschiedenen phäntoypischen Ausprägungen werden rekombiniert, dabei entstehen möglicherweise neue Gen- und damit auch neue Merkmalskombinationen. Stell dir eine Kreuzung von eckigen gelben Erbsen mit grünen runden vor. Dabei entsteht möglicherweise eine Kombination von eckigen grünen oder gelben runden Erbsen (angenommen, die gäbe es noch nicht). Hätte die neue Kombination mit gelb+rund einen mininalen Selektionsvorteil würden alle anderen Kombinationen "verdrängt".
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 10.10.2006, 13:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Lord Snow
I am the one who knocks
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| (#580916) Verfasst am: 10.10.2006, 13:07 Titel: |
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| Maulwurf hat folgendes geschrieben: | Non reducable complexity ist ein von IDlern sehr geliebtes Argument - das sich leider als Humbug rausgestellt hat. Lieblingsbeispiel war die Geissel irgendeines dieser Flagelaten. Sie besteht aus einigen Bestandteilen (ähnlich wie ein Motor), funktioniert aber nicht, wenn eines der Teile fehlen würde - folglich "nicht reduzierbar" - unterdessen hat aber ein Biologe eine Vorgängerform dieser Geissel gefunden, die aus weniger als der Hälfte der Teile besteht...
Seit dieser Entdeckung vor ein paar Jahren hört man von ID-Seite nichts Neues mehr über "non reducable complexity" - ich denke, sie suchen noch nach einem Beispiel!
Gutes Buch zum Thema: Intelligence Thought - Science vs. Intelligent Design, 2005?
Liebe Grüsse
Maulwurf |
Das klingt interressant, gibts es dazu auch irgendeine Seite wo dies genauer aufgeführt wird? So könnte ich dann noch ne Quelle bringen!
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
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| (#580918) Verfasst am: 10.10.2006, 13:13 Titel: Re: Benötige Hilfe! |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Haldir hat folgendes geschrieben: | | es braucht ein Organ, welches blutgerinnungshemmende Substanzen erzeugt |
Nein, allein schon weil die Mücken wohl von den Schnaken abstammen, die Pflanzensäfte trinken, ansonsten aber ernährungstechnisch gleich sind. Und die stammen mW wieder von den Fliegen ab, bei welchen nur der Rüssel durch ein Saugkissen ersetzt ist.
Welches wiedeurm bei den Bremsen (blutsaugenden Fliegen) ebenfalls zu einem Rüssel umgebildet wurde. So ein Stechrüssle hat nichts kompliziertes. |
Hallo Shadaik, das klingt auch sehr interressant, ein Beleg dafür, dass es Vorgängerarten gab die ähnliches hatten und es sich langsam herausbildete, auch eine Widerlegung des "nicht reduzierbaren Systems" oder? Gibt es auch dafür irgendwo ne Seite wo man das nochmal genauer nachlesen kann?
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
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| (#580919) Verfasst am: 10.10.2006, 13:14 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Haldir hat folgendes geschrieben: | | Also Arten wie Hund und Katze sind denke ich mal klar, NICHT kreuzbar, aber bei Variationen innerhalb einer Art? Was bedeutet Rekombination? |
Wie du oben gesehen hast wurde ich inzwischen korrigiert. Mein Schulwissen ist offenbar nicht nur veraltet sondern obendrein noch unvollständig.
Von mir erwähnt wurde nur eine Möglichkeit Arten zu definieren, die offenbar wegen ausreichend großer Anzahl Gegenbeispiele verworfen wurde.
Rekombination guckst du [url]hier [/url]. Krieg zwar bestimmt wieder Prügel, aber egal:
Die Gene zweier Individuen mit verschiedenen phäntoypischen Ausprägungen werden rekombiniert, dabei entstehen möglicherweise neue Gen- und damit auch neue Merkmalskombinationen. Stell dir eine Kreuzung von eckigen gelben Erbsen mit grünen runden vor. Dabei entsteht möglicherweise eine Kombination von eckigen grünen oder gelben runden Erbsen (angenommen, die gäbe es noch nicht). Hätte die neue Kombination mit gelb+rund einen mininalen Selektionsvorteil würden alle anderen Kombination "verdrängt". |
Ja das habe ich jezt auch gelesen, das mit Link ist schiefgegangen, aber ich schaue mal bei Wikipedia vorbei!
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#580925) Verfasst am: 10.10.2006, 13:44 Titel: |
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| Haldir hat folgendes geschrieben: | | Ja das habe ich jezt auch gelesen, das mit Link ist schiefgegangen, aber ich schaue mal bei Wikipedia vorbei! |
Upss sorry. Sollte eh ein Wiki-Link sein.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#580994) Verfasst am: 10.10.2006, 15:13 Titel: |
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| wurstface hat folgendes geschrieben: | Mh also zur nichtreduzierbaren Komplexitaet:
Woher weiss er, dass ein System nicht reduzierbar ist? |
das ist eine _Definitionsfrage_: ein System aus interagierenden Komponenten, dessen Funktionalität zerstört wird, falls man _eine_ Komponente entfernt. Solche Systeme gibt es zuhauf.
Corollar: die Entstehung eines derartigen Systems kann durch die Selektionstheorie nicht erklärt werden.
Ist altbekannt (im Prinzip das, was man als 'incipient structures' bezeichnet), aber nicht gelöst, zumindest _im_ Rahmen der Selektionstheorie. Allerdings gibt es andere Vorstellungen, für die das weniger problematisch ist.
| wurstface hat folgendes geschrieben: | | Welche Methoden gibt es eine NK zu erkennen? |
KnockOut-Experimente beispielsweise. Minnich beispielsweise arbeitet seit Jahren daran.
| wurstface hat folgendes geschrieben: | | Hat er ein Alternativmodell welches NK erklaeren kann und welches durch empirische Belege gestuetzt wird? |
Vermutlich nicht. Aber die sagen auch explizit, dass es so ein Modell nicht geben kann, weil man Schöpfung nicht erforschen kann. Design ist eine Erkenntnis_grenze_.
| wurstface hat folgendes geschrieben: | | Offene Fragen sind kein Beweis fuer Irgendwas, sondern das taegliche Brot der Wissenschaft. |
Natürlich. Aber offene Fragen können auch eine Theorie (beispielsweise die Selektionstheorie) unglaubwürdig machen. Genau das ist das Pfund, mit dem ID wuchert.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#580997) Verfasst am: 10.10.2006, 15:16 Titel: Re: Benötige Hilfe! |
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| Haldir hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Haldir hat folgendes geschrieben: | | es braucht ein Organ, welches blutgerinnungshemmende Substanzen erzeugt |
Nein, allein schon weil die Mücken wohl von den Schnaken abstammen, die Pflanzensäfte trinken, ansonsten aber ernährungstechnisch gleich sind. Und die stammen mW wieder von den Fliegen ab, bei welchen nur der Rüssel durch ein Saugkissen ersetzt ist.
Welches wiedeurm bei den Bremsen (blutsaugenden Fliegen) ebenfalls zu einem Rüssel umgebildet wurde. So ein Stechrüssle hat nichts kompliziertes. |
Hallo Shadaik, das klingt auch sehr interressant, ein Beleg dafür, dass es Vorgängerarten gab die ähnliches hatten und es sich langsam herausbildete, auch eine Widerlegung des "nicht reduzierbaren Systems" oder? Gibt es auch dafür irgendwo ne Seite wo man das nochmal genauer nachlesen kann? |
Da muss man einiges zusammensuchen.
Als urpsünglich gelten beißend-kauende Mundwerkzeuge
http://www.faunistik.net/DETINVERT/MORPHOLOGY/MUNDWERKZEUGE/mundwerkzeuge.html
Die Zusammensetzung aller Insektenmundwerkzeuge aus homologen Teilen ist hier sehr schön dargestellt:
http://www.digitalefolien.de/biologie/tiere/insekt/mundwerk/mundw.html
Hier noch eine kurze Zusammenfassung aus Wikipedia, abe rmit Vorsicht zu genießen. Einem Artikel, der Milben zu den Insekten zählt ist nicht 100%-ig zu trauen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kiefer_(Insekt)
Hier ist eine Dissertation zum Thema erwähnt und kurz angerissen:
http://www1.uni-hamburg.de/jungius-gesellschaft/SEITEN/prkoch.html
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
Zuletzt bearbeitet von Shadaik am 10.10.2006, 15:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#581002) Verfasst am: 10.10.2006, 15:20 Titel: Re: Benötige Hilfe! |
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| Haldir hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
PS: Ich weiß klingt irgendwie ein bißchen dreist, aber ich sitze echt in der Klemme! :wink: |
vielleicht helfen Dir auch ein paar ganz allgemeine Gedanken, die ich für einen anderen Zweck ins Web gestellt habe.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#581008) Verfasst am: 10.10.2006, 15:29 Titel: |
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| Maulwurf hat folgendes geschrieben: | | Non reducable complexity ist ein von IDlern sehr geliebtes Argument - das sich leider als Humbug rausgestellt hat. |
sorry, das sehe ich nicht. IC als Konzept ist durchaus einsichtig.
| Maulwurf hat folgendes geschrieben: | | Lieblingsbeispiel war die Geissel irgendeines dieser Flagelaten. |
Das Maskottchen von ID ist die Bakteriengeißel, speziell die von E. coli.
| Maulwurf hat folgendes geschrieben: | | Sie besteht aus einigen Bestandteilen (ähnlich wie ein Motor), funktioniert aber nicht, wenn eines der Teile fehlen würde - folglich "nicht reduzierbar" - unterdessen hat aber ein Biologe eine Vorgängerform dieser Geissel gefunden, die aus weniger als der Hälfte der Teile besteht... |
Das ist kein Argument gegen IC. IC geht es _nur_ um den Mechanismus des _Zusammenbaus_ der gesuchten Struktur. Ob es eine _andere_ Geißel geben könnte ist irrelevant.
| Maulwurf hat folgendes geschrieben: | | Seit dieser Entdeckung vor ein paar Jahren hört man von ID-Seite nichts Neues mehr über "non reducable complexity" - ich denke, sie suchen noch nach einem Beispiel! |
Hand auf's Herz: welche Publikationen von ID-Seite kennst Du eigentlich?
| Maulwurf hat folgendes geschrieben: | | Gutes Buch zum Thema: Intelligence Thought - Science vs. Intelligent Design, 2005? |
Dieses Buch ist wirklich gut.
Das fachlich ausgefeilteste ist
Young, M.; Edis, T. (2004) 'Why Intelligent Design Fails. A Scientific Critique of New Creationism' New Brunswick; New Jersey; London, Rutgers University Press
mehr Hintergrund bietet
Pennock, R.T. (1998) 'The Tower of Babel: The Evidence Against the New Creationism' Cambridge; London, MIT
Kreationismus und ID
Scott, E.C. (2004) 'Evolution vs. Creationism' New York; Westport; London, Greenwood Press.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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