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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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 (#580976) Verfasst am: 10.10.2006, 14:44 Titel: |
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| Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | 'Ehre ist das Einhalten bzw. Eintreten für verschiedene Tugenden, wie Ehrlichkeit, Treue, Loyalität, Gerechtigkeit und der daraus ents entstehende Respekt und die Achtung vor sich selbst bzw. durch andere.' |
Für deine Überlegung würde ich gerne eine Definition von Tugend erhalten und deine Lösung zum Problem, wenn mehrere Ehrbegriffe, die auf andere Tugenden aufbauen, aufeinanderstoßen.
Wie siehst du folgendes Gedankengerüst, dass ich auf Erminamerjazs Aussagen aufgebaut habe!
Ehre basiert auf Ehrlichkeit/Treue gegenüber seinen persönlichen Prinzipien/Grundsätzen/Werte. Da es keine Wahrheit gibt und jeder Mensch anderen Einflüssen ausgesetzt worden ist, entstehen auch andere Verständnisse von Ehre! |
Ob Du es nun Prinzipien, Grundsätze, Werte oder Tugenden nennst, ist relativ wurscht.
Wichtiger ist, welche Du meinst. Das führst Du aber nicht genauer an.
| Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: | "Doch wie entstehen Werte?"
Werte entstehen durch unseren Geist gesamt seinem Wissen und Erfahrungen, wodurch jeder andere Werte hat.
"Gibt es dadurch keine allgemeinen Werte?" |
Doch, auch wenn es islamistische Muselmannen nicht wahrhaben wollen - es gibt allgemeingültige Werte unabhängig von Kultur, Tradition oder Religion. Spätestens letztere benasprucht (unrecht... unehrenhafterweise!) gern das Wertemonopol für sich mit der These: Ohne Religion keine Werte. Das ist aber einfach nur Unsinn, der unablässig wiederholt auch nicht an Wahrheitsgehalt gewinnt.
| Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: | | Wenn man sich das Verhalten der Menschen beobachtet, so stellt man fest, dass sich diese mit Gleichgesonnten in Gruppen zusammenschließen, wodurch sie gemeinsame Grundsätze/Werte verfolgen. |
Oder umgekehrt.
| Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: | | Also basieren die persönlichen Werte auf Werte von Gruppen, den man zugehörig fühlt, jedoch gleichen sich nicht zwei Menschen, weshalb die Werte etwas modifiziert werden, wodurch sie aber ihre Grundverständnis nicht verlieren, was sie durch die Gruppe erhalten haben.. |
Beweis??
| Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: | Deshalb gibt es auch Ehre innerhalb einer Gruppierung, nämlich wenn man sich treu/ehrlich den Grundverständnis der Gruppenwerte einsetzt, also nach diesen handelt. Dabei erntet derjenige mehr Ehre, deren persönlichen Werte näher an den Gruppenwerten sind, weshalb dadurch die eigene Individualität verloren gehen kann!
-> Je ehrenvoller ein Soldat, desto mehr wird er zur Maschiene.. |
Im Sinne seiner Gruppe. Aber im Sinne seiner eigenen Werte???
| Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: | Problem:
Ehre kann dafür benutzt werden, um Menschen für nur eine Richtung gleichzuschalten!
Nach diesen Gedankengerüst basiert Ehre auf Werte!
(Auseinandersetzung mit Werte: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=579440) |
Ja... und?
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#580982) Verfasst am: 10.10.2006, 14:51 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Ich denke nicht, dass einem jemand Ehre geben kann -
(auch wenn man es gerne so umgangssprachlich sagt).
Die hat man oder nicht.
Ruhm muß erworben werden; die Ehre hingegen braucht bloß nicht verloren zu werden.
Arthur Schopenhauer, (1788 - 1860), deutscher Philosoph |
Und dann, wenn du deine Ehre verloren hast?
wo findest du sie wieder?
Ich hoffe, man gibt dir die Möglichkeit, eine neue Ehre zu erwerben, oder die alte wieder herzustellen, also rehablitiert zu werden.
Vielleicht kannst du dich in diese Probleme nicht hineindenken, weil du stets "ehrbar" geblieben bist 
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#581063) Verfasst am: 10.10.2006, 16:40 Titel: |
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Für mich ist Ehre zu einem negativ besetzten Begriff geworden.
Wenn es z.B. um muslimische Vorstellungen von Ehre geht, Stichwort Ehrenmorde, dann ist Ehre etwas auf das ich scheiße. Wenn Ehre sich von Ehrlichkeit ableitet, dann ist sie ein moralisches Gebot, dem man folgen kann oder auch nicht. Ehre die in der Nähe zum Begriff Stolz und Stolzverletzung interpretiert wird, ersetze ich auch durch diese anderen Begriffe. In diesem Sinne ist Ehre ein überflüssiges Ersatzwort für mich persönlich.
Ehre , die aber als Respekt interpretiert wird, kann ich akzeptieren und tolerieren.
Ehre ist wohl für jeden etwas anderes.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#581175) Verfasst am: 10.10.2006, 18:17 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | Und dann, wenn du deine Ehre verloren hast?
wo findest du sie wieder?
Ich hoffe, man gibt dir die Möglichkeit, eine neue Ehre zu erwerben, oder die alte wieder herzustellen, also rehablitiert zu werden. |
Einst hörte ich von einem Volk, dass bei Ehrverlust sich die Haare abschneidet und sich kahlrasiert. So, wie mit der Zeit die Haare nachwachsen, kehrt auch die Ehre zurück.
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#581238) Verfasst am: 10.10.2006, 21:00 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Ich denke nicht, dass einem jemand Ehre geben kann -
(auch wenn man es gerne so umgangssprachlich sagt).
Die hat man oder nicht.
Ruhm muß erworben werden; die Ehre hingegen braucht bloß nicht verloren zu werden.
Arthur Schopenhauer, (1788 - 1860), deutscher Philosoph |
Und dann, wenn du deine Ehre verloren hast? |
- Ehre wäre bei mir ein persönlicher Maßstab,
von daher kann mir die auch keiner abnehmen oder
wegnehmen, usw. - Es ist aber durchaus schon passiert,
dass ich mich beim Blick in den Spiegel nicht besonders
mochte...und da habe ich mich dann verändert,
bzw. an mir gearbeitet, und dann mochte
ich mich auch wieder. Hat also was mit
einer Selbstreflexion zu tun und
entsprechenden Verhaltensweisen.
| Zitat: | | wo findest du sie wieder? |
- Menschen werden für gewöhnlich für ihre "Leistungen"
geehrt, bzw. "Taten"/Wirken. Allerdings werden sie dafür auch
verurteilt. 
| Zitat: | | Ich hoffe, man gibt dir die Möglichkeit, eine neue Ehre zu erwerben, oder die alte wieder herzustellen, also rehablitiert zu werden. |
- An ewige Verdammnis glaube ich nicht.
Jede Ursache hat eine nur begrenzte Wirkung, jede Tat eine ihr genau entsprechende Folge.
| Zitat: | | Vielleicht kannst du dich in diese Probleme nicht hineindenken, weil du stets "ehrbar" geblieben bist |
- Nö. Warst Du immer "nett" ?
Manche "verehren" z.B. auch die Natur oder finden diese sogar heilig, etc., usw.
Es gibt da mehr als einen Sinnzusammenhang.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#581328) Verfasst am: 10.10.2006, 23:04 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Einst hörte ich von einem Volk, dass bei Ehrverlust sich die Haare abschneidet und sich kahlrasiert. So, wie mit der Zeit die Haare nachwachsen, kehrt auch die Ehre zurück. |
Und wie unterscheiden sie bis dahin den Knaben vom Manne?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#581406) Verfasst am: 11.10.2006, 01:13 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Einst hörte ich von einem Volk, dass bei Ehrverlust sich die Haare abschneidet und sich kahlrasiert. So, wie mit der Zeit die Haare nachwachsen, kehrt auch die Ehre zurück. |
Das kenn ich als Teil eines Adoptionsrituals.
Das Abschneiden der Haare gehörte dazu auch den Erwachsenen in den (gedachten) Zustand der Unmündigkeit eines Kindes zurückzuversetzen um ihn/sie dann als neues Mitglied der Familie zu adoptieren. Im Zusammenhang mit Ehre kenn ich das nicht.
Den Verlust der Ehre bringen die Haare ganz sicher nicht zurück.
@zelig: in heidnischen (indigenen, polytheistischen) Gesellschaften gilt der Begriff der Ehre nicht für Kinder, Ihre Ehre ist Teil der Ehre der Eltern.
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Scharif ibn Nur ibn Aiman
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.10.2006
Beiträge: 616
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| (#581451) Verfasst am: 11.10.2006, 09:36 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | 'Ehre ist das Einhalten bzw. Eintreten für verschiedene Tugenden, wie Ehrlichkeit, Treue, Loyalität, Gerechtigkeit und der daraus ents entstehende Respekt und die Achtung vor sich selbst bzw. durch andere.' |
Für deine Überlegung würde ich gerne eine Definition von Tugend erhalten und deine Lösung zum Problem, wenn mehrere Ehrbegriffe, die auf andere Tugenden aufbauen, aufeinanderstoßen.
Wie siehst du folgendes Gedankengerüst, dass ich auf Erminamerjazs Aussagen aufgebaut habe!
Ehre basiert auf Ehrlichkeit/Treue gegenüber seinen persönlichen Prinzipien/Grundsätzen/Werte. Da es keine Wahrheit gibt und jeder Mensch anderen Einflüssen ausgesetzt worden ist, entstehen auch andere Verständnisse von Ehre! |
Ob Du es nun Prinzipien, Grundsätze, Werte oder Tugenden nennst, ist relativ wurscht. |
(Tugend beschreibt die Tauglichkeit)
Tugend ist für mich ein anderes Wort für Gruppengrundsatz, beschreibt aber nicht die persönlichen Werte/Grundsätze/Prinzipien, denn wie will man sich selber als tauglich erachten, weshalb nur in einer Gruppe Tauglichkeit durch andere zugesprochen werden kann.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Wichtiger ist, welche Du meinst. Das führst Du aber nicht genauer an. |
Der Ehrbegriff ist an keine Werte/Grundsätze/Prinzipien oder Tugenden in einer Gruppe festgeschrieben, weshalb ich auch keine genannt habe.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: | "Doch wie entstehen Werte?"
Werte entstehen durch unseren Geist gesamt seinem Wissen und Erfahrungen, wodurch jeder andere Werte hat.
"Gibt es dadurch keine allgemeinen Werte?" |
Doch, auch wenn es islamistische Muselmannen nicht wahrhaben wollen - es gibt allgemeingültige Werte unabhängig von Kultur, Tradition oder Religion. Spätestens letztere benasprucht (unrecht... unehrenhafterweise!) gern das Wertemonopol für sich mit der These: Ohne Religion keine Werte. Das ist aber einfach nur Unsinn, der unablässig wiederholt auch nicht an Wahrheitsgehalt gewinnt. |
(Auf die Frage in Anführungszeichen brauchst du nicht einzugehen, da ich sie mir selber gestellt habe und Antwort gegeben habe!)
Das allgemeingültige Werte unabhängig von Kultur, Tradition oder Religion sind, möchte ich nicht bestreiten, jedoch gelten diese nur in einer Gemeinschaft, also in einer Verbindung der Partner. Demnach würde es für zwei Staaten, die keinen Kontakt miteinander haben, keine allgemeingültigen Werte geben, auf die sie sich berufen - natürlich kann es zufällig dazu gekommen sein, aber dies ist unwahrscheinlich. Eine Verbindung wäre z.B. die EU, UNO etc., wodurch allgemeingültige Werte entstehen, die jedoch nur den Mitglieder betreffen.
Ohne eine Gemeinschaft die alle Menschen auf der Welt verbindet, können keine allgemeingültige Werte für die ganze Welt entstehen.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: | | Wenn man sich das Verhalten der Menschen beobachtet, so stellt man fest, dass sich diese mit Gleichgesonnten in Gruppen zusammenschließen, wodurch sie gemeinsame Grundsätze/Werte verfolgen. |
Oder umgekehrt. |
(Diese Phase ist durch die Beendigung des Naturzustandes zu ende gegangen, da nun jeder einer Gruppierung verfallen ist!)
Hast du nun gemeint, dass sie sich wegen ihrer gemeinsamen Werte zu Gruppen zusammenschließen?
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: | | Also basieren die persönlichen Werte auf Werte von Gruppen, den man zugehörig fühlt, jedoch gleichen sich nicht zwei Menschen, weshalb die Werte etwas modifiziert werden, wodurch sie aber ihre Grundverständnis nicht verlieren, was sie durch die Gruppe erhalten haben.. |
Beweis?? |
Nachdem die Menschen dem Naturzustand entflohen sind, indem sie Gemeinschaften bildeten, gehört nun jeder als Mitglied zu einer Gemeinschaft (Nation, Religion etc.) dazu. Da der Mensch durch seine natürlichen Triebe der Anerkennung verfallen ist, strebt er nach gemeinschaftlicher Anerkennunt und die erhält man nur, wenn man sich an die Grundsätze seiner Gesellschaft/Gemeinschaft hält.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: | Deshalb gibt es auch Ehre innerhalb einer Gruppierung, nämlich wenn man sich treu/ehrlich den Grundverständnis der Gruppenwerte einsetzt, also nach diesen handelt. Dabei erntet derjenige mehr Ehre, deren persönlichen Werte näher an den Gruppenwerten sind, weshalb dadurch die eigene Individualität verloren gehen kann!
-> Je ehrenvoller ein Soldat, desto mehr wird er zur Maschiene.. |
Im Sinne seiner Gruppe. Aber im Sinne seiner eigenen Werte??? |
Da steht der Mensch in einem Konflikt, nämlich zwischen seiner persönlichen Ehre, die auf Individualität basiert, und die gesellschaftliche Ehre, die auf Anpassung basiert. Beide stehen miteinander im Konflikt, jedoch ist ein nebeneinander möglich. Wenn aber das eine an Bedeutung gewinnt, verliert das andere an Bedeutung, weshalb jeder Mensch sein Verhältnis finden muss.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: | Problem:
Ehre kann dafür benutzt werden, um Menschen für nur eine Richtung gleichzuschalten! |
Ja... und? |
Ergebnis einer Gleichschaltunge/Instrumentalisierung der Menschen wäre jedes totalitäre Regime, wo das Aneignen von persönlichen Werten versucht wird zu verhindern!
Oder Menschen die im Namen einer Ideologie handeln!
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#581875) Verfasst am: 11.10.2006, 21:23 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Einst hörte ich von einem Volk, dass bei Ehrverlust sich die Haare abschneidet und sich kahlrasiert. So, wie mit der Zeit die Haare nachwachsen, kehrt auch die Ehre zurück. |
Und wie unterscheiden sie bis dahin den Knaben vom Manne? |
Muss man das?
| Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: | (Tugend beschreibt die Tauglichkeit)
Tugend ist für mich ein anderes Wort für Gruppengrundsatz, beschreibt aber nicht die persönlichen Werte/Grundsätze/Prinzipien, denn wie will man sich selber als tauglich erachten, weshalb nur in einer Gruppe Tauglichkeit durch andere zugesprochen werden kann. |
Sorry, aber für mein dafürhalten ordnest Du das Individuum zu sehr der Gruppe unter.
Du sprichst von einem Naturzustand, den es, wie Du ihn beschreibst, nie gegeben hat und nur in dem der Mensch ein Individuum sein kann. Wie kommst Du denn auf den schmalen Zweig?
| Zitat: | | Der Ehrbegriff ist an keine Werte/Grundsätze/Prinzipien oder Tugenden in einer Gruppe festgeschrieben, weshalb ich auch keine genannt habe. |
Hae?? Worüber reden wir dann die ganze Zeit?
Also mein Ehrbegriff ist an Prinzipien gebunden.
Ich weiss ja nicht mit welchen nebulösen Fummelbegriffen Du Ehre verbindest, aber was nutzen die, wenn sie kein Regulativ sind?
| Zitat: | | Ohne eine Gemeinschaft die alle Menschen auf der Welt verbindet, können keine allgemeingültige Werte für die ganze Welt entstehen. |
Sehe ich anders. Ethik beschreibt allgemeingültige Werte, die gelten für einen Menschen, ob er nun davon gehört hat, oder nicht - vorrausgesetzt er hat hat einen funktionsfähigen Verstand.
Das ist so wie in der Mathematik. 1 = 1 im ganzen Universum. Auch für die kleinen grünen Männchen ist 1 = 1. Deshalb könnte das auch Grundlage für eine Kommunikation sein.
Menschen, die sich der Grundlage der Ethik und damit der Menschenrechte verweigern, verweigern sich einem friedlichen Zusammenleben.
| Zitat: | | Nachdem die Menschen dem Naturzustand entflohen sind |
Sorry, aber dieser Naturzustand ist religiös-christlich-schamanistischer Bullshit.
| Zitat: | Ergebnis einer Gleichschaltunge/Instrumentalisierung der Menschen wäre jedes totalitäre Regime, wo das Aneignen von persönlichen Werten versucht wird zu verhindern!
Oder Menschen die im Namen einer Ideologie handeln! |
Du hast immer noch nicht meine Frage beantwortet: So waht? Was hat das mit Ehre zu tun? natürlich ist sie missbraucht worden. Wie fast alle Werte. Und was willst Du denn damit jetzt sagen?
Wenn Du Dein Posting nur mit einer aallgemeinen Nullsummenwahrheit abschliesst, um es glaubwürdiger erscheinen zu lassen ist das unproduktive Dialektik.
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#581905) Verfasst am: 11.10.2006, 22:04 Titel: |
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Ohen jetzt den Thread zu lesen:
Ehre ist ein komischer Begriff, den man nur bei Staatsbegräbnissen und beim Militär wirklich benötigt.
Da sind in meinem Kopf nur Negativ-Assoziationen:
Barschel gab sein Ehrenwort, Heydrich starb auf dem Feld der Ehre, nach einer Ehrverletzung sehen sich ehrwürdige Herren zum Ehrenmord berufen, ehrenhafte Entlassung eines fälschlich der Homosexualität bezichtigen Generals, der 44fache "Doktor ehrenhalber" Dalai Lama und nannte man ein Duell nicht auch mal den Ehrenhandel?
Weg damit
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#581912) Verfasst am: 11.10.2006, 22:11 Titel: |
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| Das ist doch Quatsch. genauso kannst du die Begriffe 'Treue', 'Tapferkeit', 'Sieg', etc zutode assoziieren. Im weiteren Sinne sogar alles. Albern. Tschuldigung.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#581937) Verfasst am: 11.10.2006, 22:27 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch Quatsch. genauso kannst du die Begriffe 'Treue', 'Tapferkeit', 'Sieg', etc zutode assoziieren. Im weiteren Sinne sogar alles. Albern. Tschuldigung. |
Mag sein.
Rede ja nur von meinen ureigenen Assoziationen.
Okay. Bei Tapferkeit gehts mir tatsächlich ähnlich, kann ich auch nicht wirklich gebrauchen.
Sieg und Treue sind "alltagstaugliche" Begriffe finde ich.
Ehre ist mM ein primär Begriff zur Rechtfertigung von Gewalt:
Pinkelst du in meinen Garten hau ich dir aufs Maul
Beleidigst du meine Mutter...
usw
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Scharif ibn Nur ibn Aiman
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.10.2006
Beiträge: 616
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| (#582327) Verfasst am: 12.10.2006, 14:24 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: | (Tugend beschreibt die Tauglichkeit)
Tugend ist für mich ein anderes Wort für Gruppengrundsatz, beschreibt aber nicht die persönlichen Werte/Grundsätze/Prinzipien, denn wie will man sich selber als tauglich erachten, weshalb nur in einer Gruppe Tauglichkeit durch andere zugesprochen werden kann. |
Sorry, aber für mein dafürhalten ordnest Du das Individuum zu sehr der Gruppe unter. |
Weil der Mensch ein Herdentier ist und fast jeder Mitglied einer Gesellschaft ist, jedoch wird dadurch nicht die Individualität eines Menschen zerstört.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Du sprichst von einem Naturzustand, den es, wie Du ihn beschreibst, nie gegeben hat und nur in dem der Mensch ein Individuum sein kann. Wie kommst Du denn auf den schmalen Zweig? |
Den Naturzustand habe ich überhaupt nicht beschrieben, sondern du hast Schlüsse aus meinen Aussagen gezogen, die sich jedoch nicht auf den Naturzustand betreffen.
Im Naturzustand ist der Mensch seinen Trieben unterlegen und er muss sich an den Anordnungen, vergleichbar mit Gruppenwerte, der Natur halten. Je mehr sich ein Individuum an die Anordnungen der Natur hält, desto höher ist seine Überlebenschance, also die Vergütung der Befolgung der Anordnungen. Der Mensch im Naturzustand unterliegt vollkommen der Natur, weshalb der Naturzustand totalitär gegenüber dem Menschen ist.
In diesem Zustand gibt es keine Ehre, Moral etc., weil der Mensch sich diesen Luxus nicht leisten kann. Dies ändert sich jedoch, wenn der Mensch beginnt Kreativität etc. zu entwickeln, wodurch die Flucht aus dem Naturzustand beginnt. Durch die Flucht aus dem Naturzustand schließen sich die Menschen zu Gruppen zusammen und beenden damit den Kriegzustand untereinander (vgl. Hobbes Naturzustand).
Ich habe nun festgestellt, dass ich eine Aussage zu ungenau gemacht habe, als ich sagte, der Naturzustand ist beendet, damit meinte ich den Naturzustand zwischen den Menschen, jedoch ist der Naturzustand zwischen den Gruppen nicht beendet. Der damit verbundene ewige Kriegszustand zwischen den Gruppen kann nur durch eine Übereinkunft aller Parteien beendet werden, indem sich die Parteien auf gemeinsame Rechte, Werte etc. einigen, wodurch die Gruppen zu Mitglieder dieser "Übergruppe" werden, jedoch sind wir noch weit davon entfernt.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der Ehrbegriff ist an keine Werte/Grundsätze/Prinzipien oder Tugenden in einer Gruppe festgeschrieben, weshalb ich auch keine genannt habe. |
Hae?? Worüber reden wir dann die ganze Zeit?
Also mein Ehrbegriff ist an Prinzipien gebunden.
Ich weiss ja nicht mit welchen nebulösen Fummelbegriffen Du Ehre verbindest, aber was nutzen die,
wenn sie kein Regulativ sind? |
Ich habe mich zu ungenau ausgedrückt, nämlich der Ehrbegriff ist an keine festen Werte/Prinzipien/Grundsätze und Tugenden in einer Gruppe festgeschrieben, da sich die Werte etc. sich in jeder Gruppe unterscheiden, weshalb es unmöglich ist, einen Wert festzustellen, der für alle Gruppen gilt, die zusammen keine "Übergruppe" gebildet haben.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ohne eine Gemeinschaft die alle Menschen auf der Welt verbindet, können keine allgemeingültige Werte für die ganze Welt entstehen. |
Sehe ich anders. Ethik beschreibt allgemeingültige Werte, die gelten für einen Menschen, ob er nun davon gehört hat, oder nicht - vorrausgesetzt er hat hat einen funktionsfähigen Verstand. |
(Du verstehst unter den Begriff allgemeingültiger Wert, dass dieser Wert für alle Menschen gilt, ich behaupte, nur für die Mitglieder einer Gruppe/"Übergruppe"!)
Dadurch wird Ethik aber nicht zum allgemeingültigen Wert, weil die Flucht aus der Unmündigkeit vorausgesetzt wird, also die aufklärischen Ziele, jedoch hat diese Phase nicht jeder Mensch durchlaufen, weshalb es nicht allgemeingültig ist. Außerdem musst du mir noch genau sagen, welches Teilgebiet der Ethik du als allgemeingültig erachtest, da sich die Teilgebiete auch gegenseitig im Wege stehen (vgl. theologischer Ethik und "rationale" Ethik).
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Das ist so wie in der Mathematik. 1 = 1 im ganzen Universum. Auch für die kleinen grünen Männchen ist 1 = 1. Deshalb könnte das auch Grundlage für eine Kommunikation sein. |
Jedoch muss diese Gesetzmäßigkeit erkannt worden sein, damit sie gilt.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Menschen, die sich der Grundlage der Ethik und damit der Menschenrechte verweigern, verweigern sich einem friedlichen Zusammenleben. |
Also ist Ethik ein Grundsatz für friedliches Zusammenleben, jedoch gibt es viele Formen von friedlichen Zusammenlebens und was ist, wenn eine Gruppe auf das kriegerische Zusammenleben sich beruft, dadurch ist Ethik für diese kein Wert, wodurch die Ethik nicht als allgemeingültig für alle Menschen bezeichnen kannst.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nachdem die Menschen dem Naturzustand entflohen sind |
Sorry, aber dieser Naturzustand ist religiös-christlich-schamanistischer Bullshit. |
Ist er nun immer noch so, nachdem ich ihn dir dargestellt habe?
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Ergebnis einer Gleichschaltunge/Instrumentalisierung der Menschen wäre jedes totalitäre Regime, wo das Aneignen von persönlichen Werten versucht wird zu verhindern!
Oder Menschen die im Namen einer Ideologie handeln! |
Du hast immer noch nicht meine Frage beantwortet: So waht? Was hat das mit Ehre zu tun? natürlich ist sie missbraucht worden. Wie fast alle Werte. Und was willst Du denn damit jetzt sagen? |
Das man vorsichtig mit Ehre sein sollte und das man die Zweifel anderer Person akzeptieren sollte, auch wenn sie nur den Missbrauch sehen.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du Dein Posting nur mit einer aallgemeinen Nullsummenwahrheit abschliesst, um es glaubwürdiger erscheinen zu lassen ist das unproduktive Dialektik. |
Wahrheit?
Ich strebe nach der Wahrheit, aber im Besitz dieser bin ich nicht (vgl. Lessings Duplik von 1778)!
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#582425) Verfasst am: 12.10.2006, 15:35 Titel: |
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| Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: | | Weil der Mensch ein Herdentier ist ... |
Ich denke, wir haben ein zu unterschiedliches Menschen bzw. Gesellschaftsbild.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Scharif ibn Nur ibn Aiman
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.10.2006
Beiträge: 616
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| (#582462) Verfasst am: 12.10.2006, 15:57 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: | | Weil der Mensch ein Herdentier ist ... |
Ich denke, wir haben ein zu unterschiedliches Menschen bzw. Gesellschaftsbild. |
Wie sieht denn dein Menschen- und Gesellschaftsbild aus?
Würde mich schon interessieren, nachdem ich einige Grundzüge meines dir offenbart habe!
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#582728) Verfasst am: 12.10.2006, 21:31 Titel: |
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"Edel sei der Mensch! ..."
Shakespeare... wenn ich mich nicht irre...
Jedenfalls hoffe ich. dass der Mensch mehr ist als ein Herdentier.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Scharif ibn Nur ibn Aiman
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.10.2006
Beiträge: 616
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| (#582768) Verfasst am: 12.10.2006, 22:54 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | "Edel sei der Mensch! ..."
Shakespeare... wenn ich mich nicht irre...
Jedenfalls hoffe ich. dass der Mensch mehr ist als ein Herdentier. |
Was ist denn so schlimm daran, wenn der Mensch ein Herdentier ist?
Was ist denn nun mit deinem Menschenbild? (Interesse!)
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rotwang
Kreator des Homunculus
Anmeldungsdatum: 24.03.2006
Beiträge: 2887
Wohnort: Bochum
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| (#582770) Verfasst am: 12.10.2006, 22:57 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | "Edel sei der Mensch! ..."
Shakespeare... wenn ich mich nicht irre...
Jedenfalls hoffe ich. dass der Mensch mehr ist als ein Herdentier. |
"...hilfreich und gut"
ist von Goethe
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Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz..
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#583723) Verfasst am: 14.10.2006, 15:37 Titel: |
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Ne... ich hatte da was anderes im Kopf... moment mal.. vielleicht krieg ich es zusammen...
Ah, ja:
| Zitat: | Hamlet
"What a piece of work is man! How noble in reason! how infinite in faculty! In form and moving how express and admirable! In action how like an angel! In apprehension how like a god! The beauty of the world, the paragon of animals! ". - (Akt II, Szene II). |
Übersetzung Nachtrag:
| Zitat: | | Welch ein Meisterwerk ist der Mensch! wie edel durch Vernunft! wie unbegrenzt an Fähigkeiten! in Gestalt und Bewegung wie bedeutend und wunderwürdig! im Handeln wie ähnlich einem Engel! im Begreifen wie ähnlich einem Gott! die Zierde der Welt! das Vorbild der Lebendigen! |
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
Zuletzt bearbeitet von Valen MacLeod am 14.10.2006, 17:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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rotwang
Kreator des Homunculus
Anmeldungsdatum: 24.03.2006
Beiträge: 2887
Wohnort: Bochum
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| (#583751) Verfasst am: 14.10.2006, 16:40 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | Ne... ich hatte da was anderes im Kopf... moment mal.. vielleicht krieg ich es zusammen...
Ah, ja:
| Zitat: | Hamlet
"What a piece of work is man! How noble in reason! how infinite in faculty! In form and moving how express and admirable! In action how like an angel! In apprehension how like a god! The beauty of the world, the paragon of animals! ". - (Akt II, Szene II). |
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Wobei er ja dieses etwas sehr optimistische und positive Bild des Menschen an späterer Stelle [beim Seins-Monolog, 3. Akt, 1. Szene] ein bisschen relativiert und eben zeigt, warum eigentlich das Nicht-Tiersein oder das Nicht-Herdentiersein eine viel größere Bürde ist:
who would fardels bear,
To grunt and sweat under a weary life,
But that the dread of something after death,
The undiscover'd country from whose bourn
No traveller returns, puzzles the will
And makes us rather bear those ills we have
Than fly to others that we know not of?
Thus conscience does make cowards of us all;
And thus the native hue of resolution
Is sicklied o'er with the pale cast of thought,
And enterprises of great pitch and moment
With this regard their currents turn awry,
And lose the name of action.
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Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz..
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#583780) Verfasst am: 14.10.2006, 17:50 Titel: |
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Die Freiheit der Individuums hat eben auch ihre Schattenseiten. Das macht sie aber nicht weniger erstrebenswert für den Menschen, oder?
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
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Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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rotwang
Kreator des Homunculus
Anmeldungsdatum: 24.03.2006
Beiträge: 2887
Wohnort: Bochum
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| (#583782) Verfasst am: 14.10.2006, 17:58 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Die Freiheit der Individuums hat eben auch ihre Schattenseiten. Das macht sie aber nicht weniger erstrebenswert für den Menschen, oder? |
Natürlich.
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Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz..
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#583790) Verfasst am: 14.10.2006, 18:33 Titel: |
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Dazu kommt, dass ich meine, dass ein Missbrauch von Ehre bei Herdenmenschen wie Sharif sie formuliert eher wahrscheinlich ist, denn bei Individualmenschen.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Cato
Der Freund der Bösen
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim
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| (#583816) Verfasst am: 14.10.2006, 19:20 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | 'Ehre ist das Einhalten bzw. Eintreten für verschiedene Tugenden, wie Ehrlichkeit, Treue, Loyalität, Gerechtigkeit und der daraus ents entstehende Respekt und die Achtung vor sich selbst bzw. durch andere.'
Allgemein genug? Fragen? Ansonsten siehe bitte meine anderen Ausführungen zum Thema. |
Wenn du meinst dir damit Ehre zu erwerben, dann bitte – ich halte derartiges eigentlich eher für selbstverständlich bzw. für sozialadäquates Verhalten; dafür kann man nun wirklich keine Ehrbezeugung erwarten... "Ehre" wird hier verwechselt mit der Integrität einer Person.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Du kannst soviel christliche Blendgranten von Dir geben...wie Du lustig
bist, nur bist Du bei mir da an der falschen Adresse...denn ich bin
kein Christ. |
Verteidigen tust du sie trotzdem gerne – und so könnte ich behaupten, ihr oberster Sektenführer rufe zu einem neuen Kreuzzug auf (und mich dabei sogar auf die TAZ stützen):
Benedikt auf Kreuzfahrt
(und nein, über Nietzsches "Ehrbegriff" werde ich nun auf keine Diskussion eingehen)
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | - Glaubst Du das wirklich ?
Ich würde sagen die Welt ist mehr "Räderwerk" als je zu vor,
wo sich die Menschen mehr anpassen "müssen", um nicht unter
dir Räder zu kommen. Die Gesellschaft würde ich keineswegs
als individualisiert betrachten. Dafür sind Menschen viel zu sehr
in "Systeme" eingebunden. Das kann man sicherlich als einen
Mangel an Rechtschaffenheit betrachten. Ich sehe das also
geradezu umgekehrt. Die Menschen sind nicht annäherd
individuell genug. Das Wort "Ehre" klingt heutzutage
sicherlich schon fast altertümlich. |
Glauben gehört zu den Dingen, die mir von Natur aus fremd sind – und es hilft dir auch nichts, nun mit der postmodernen Systemkritik um dich zu werfen: In einer pluralistischen Gesellschaft, mit individualisierten Lebensentwürfen und Weltbildern, ist der Begriff Ehre obsolet geworden. Es gibt keine Traditionen mehr, die derartige Werturteile vermitteln – die klassischen Eigenschaften eines so genannten Ehrenmannes, sind heute verpönt und unnötig; wo es Juristen, Paragraphen, ein staatliches Gewaltmonopol und Gerichte gibt, da spielt das Ehrenwort notwendig im Verkehr keine Rolle mehr – der Vertrag kann nun eingeklagt werden, die Integrität der Person als Sicherheit bei Vertragsabschlüssen ist ein Relikt der gesetzlosen Vergangenheit des Mittelalters geworden...
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | http://de.wikipedia.org/wiki/Ehre
Du bist ja kein ausgewiesener Fan von Wikipedia.
Und der Begriff Ehre ist natürlich auch nicht abschließend
damit behandelt. |
Warum denn das auf einmal? Hast du dich etwa böse in die Nesseln gesetzt, weil dort so ein Schelm behauptet hatte, Jesus sei die jungfräuliche Mutter Gottes?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | - Wenn es keinen allgemeinen Ehrbegriff mehr geben würde,
dann gäbe es auch keinen allgemeinen Begriff mehr von "Schande".
Ich denke die Bildzeitung und die Yellow Press/"Meinungsmache"
beweist tagtäglich/nächtlich das Gegenteil. |
Wenn die Bildzeitung schon Begriffe wie "Ehre" und "Schande" definieren muss, dann scheint es mir damit aber schon lange vorbei zu sein – so wie bei der "Ehre" (deren allgemeine Definition verweigert wurde), steht es auch hier dir frei, den Begriff "Schande" allgemein gültig zu definieren – zur Erinnerung: Es galt früher allgemein als Schande, wenn eine Frau nicht als Jungfrau in die Ehe ging, Kinder unehelich geboren wurden, den Beruf der Prostituierten auszuüben, man Homosexualität praktizierte, sich scheiden ließ, Pazifist war, usw. – all dies scheint mit heute nicht mehr der Fall zu sein...
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Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#583870) Verfasst am: 14.10.2006, 20:48 Titel: |
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| Cato hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | 'Ehre ist das Einhalten bzw. Eintreten für verschiedene Tugenden, wie Ehrlichkeit, Treue, Loyalität, Gerechtigkeit und der daraus ents entstehende Respekt und die Achtung vor sich selbst bzw. durch andere.'
Allgemein genug? Fragen? Ansonsten siehe bitte meine anderen Ausführungen zum Thema. |
Wenn du meinst dir damit Ehre zu erwerben, dann bitte – ich halte derartiges eigentlich eher für selbstverständlich bzw. für sozialadäquates Verhalten; dafür kann man nun wirklich keine Ehrbezeugung erwarten... "Ehre" wird hier verwechselt mit der Integrität einer Person. |
Wird sie imho nicht, den Integrität beschreibt, dass sich das Denken, seine Worte und die Taten eines Menschen in Übereinstimmung befinden. Das sagt noch nichts über seine Motive aus.
Ob ehrenhaftes Verhalten selbstverständlich ist oder sein sollte, habe ich mit keiner Silbe gesagt. Wenn es für Dich selbstverständlich ist - und mehr noch, Du es auch täglich so praktizierst, DANN ehrt Dich das. Und wenn das für Dich nicht der Grund Deines Handelns ist, sondern weil Du es für Dich selbst als gut und richtig erkannt hast, um so mehr.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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