Freigeisterhaus Foren-Übersicht
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Benötige Hilfe!
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Lord Snow
I am the one who knocks



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#581010) Verfasst am: 10.10.2006, 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Der "Kampf ums Weibchen" ist ein weiterer Punkt, der gewährleisten soll, dass nur gesunde Gene einer bestimten Art!! weitervererbt werden.
´

Wegen diesem Punkt habe ich mir folgendes überlegt! Ich stelle mir da eine Population vor, innerhalb derer es einige Individuen gibt die positive Mutationen haben aufgrund derer diese einen evolutionären Vorteil haben, ich nehme nun beispielsweise an dass dieser evolutionäre Vorteil darin besteht, besser vor seinen Fressfeinden geschützt zu sein! Nun haben die Individuen mit positiver Mutation einen Vorteil anderer Genossen gegenüber, sie können sich zwar im Gegensatz zu seinem Kontrahenten (wegen dem Kampf ums Weibchen) besser schützen und besitzen somit einen Überlebensvorteil, nicht aber einen Vorteil beim "Kampf ums Weibchen". Der Kontrahent der keine positive Mutation besitzt hat zwar einen Nachteil beim Schutz vor Fressfeinden, aber wo hat er einen Nachteil beim "Kampf ums Weibchen"? Also ist es so, dass Individuen ohne positive Mutation, die sie besser schützt, einen kleinen Vorteil verschaffen würde, also immer noch Nachkommen erzeugen können. Da aber die Population mit Fressfeinden zu tun hat, werden sich die Individuen mit positiver Mutation langsam durchsetzen, von denen werden mehr überleben als von den anderen, somit setzt sich das Tier mit dem Vorteil langsam durch, aber nicht sofort!

Was haltet ihr davon?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#581015) Verfasst am: 10.10.2006, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

Die von dir zitierte behauptung ist einfach Unsinn.

bei der Partnerwahl geht es um alles, aber nicht darum, ob die Gene des Partners normal sind. zwinkern
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Lord Snow
I am the one who knocks



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#581017) Verfasst am: 10.10.2006, 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Die von dir zitierte behauptung ist einfach Unsinn.

bei der Partnerwahl geht es um alles, aber nicht darum, ob die Gene des Partners normal sind. zwinkern


Ja das denke ich auch, zumindest ist es Unsinn, dass über sowas nur gesunde (da meint er wohl welche mit positiven Mutationen) bevorzugt werden!

Und was ist von meinem Gedankengebäude oben zu halten?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Lord Snow
I am the one who knocks



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#581020) Verfasst am: 10.10.2006, 15:40    Titel: Re: Benötige Hilfe! Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Haldir hat folgendes geschrieben:

[ ... ]
PS: Ich weiß klingt irgendwie ein bißchen dreist, aber ich sitze echt in der Klemme! zwinkern

vielleicht helfen Dir auch ein paar ganz allgemeine Gedanken, die ich für einen anderen Zweck ins Web gestellt habe.


Danke das habe ich mir mal runtergeladen!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#581026) Verfasst am: 10.10.2006, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

Haldir hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Die von dir zitierte behauptung ist einfach Unsinn.

bei der Partnerwahl geht es um alles, aber nicht darum, ob die Gene des Partners normal sind. zwinkern


Ja das denke ich auch, zumindest ist es Unsinn, dass über sowas nur gesunde (da meint er wohl welche mit positiven Mutationen) bevorzugt werden!

Und was ist von meinem Gedankengebäude oben zu halten?

Das ist so ziemlich genau die Funktionsweise der natürlichen Selektion, auch wenn Tierarten wie der Pfau belegen, dass sexuelle Auswahl diese Mechanismen teilweise mit gradezu absurden Ergebnissen außer Kraft setzen kann.
Aber das (sexuelle Wahl) ist etwas anderes.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Lord Snow
I am the one who knocks



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#581027) Verfasst am: 10.10.2006, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

Also wegen dem "Nicht reduzierbaren System", das ist im Prinzip teilweise noch eine offene Frage, aber da hier von einem User gezeigt wurde, dass das Beispiel mit der Stechmücke im Prinzip unpassend ist, da man hier eine genau Abstammung kennt Stechmücke/Schnake/Fliege usw. Das zeigt, dass dieses Beispiel unpassend ist, da hier aufgezeigt wurde, dass sich der Rüssel mit dem blutgerinnungshemmende Substanzen erst nach und nach entwickelt hatte! Und nicht auf einen Schlag da sein muss, wie in dem, von dem von mir zitierten Beitrag, postuliert wurde!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#581032) Verfasst am: 10.10.2006, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

Haldir hat folgendes geschrieben:
Also wegen dem "Nicht reduzierbaren System", das ist im Prinzip teilweise noch eine offene Frage, aber da hier von einem User gezeigt wurde, dass das Beispiel mit der Stechmücke im Prinzip unpassend ist, da man hier eine genau Abstammung kennt Stechmücke/Schnake/Fliege usw. Das zeigt, dass dieses Beispiel unpassend ist, da hier aufgezeigt wurde, dass sich der Rüssel mit dem blutgerinnungshemmende Substanzen erst nach und nach entwickelt hatte! Und nicht auf einen Schlag da sein muss, wie in dem, von dem von mir zitierten Beitrag, postuliert wurde!

Oh, ein kleines Missverständnis, es ist nicht definitiv klar, aber all diese Gruppen gehören zu einer einzigen Tierordnung (den Zweiflüglern) und die Entwicklung ihrer Mundwerkzeuge ist anhand des Baus der verschiedenen Zweiflüglerarten sehr gut nachvollziehbar.
Klar ist allerdings, dass die Schnaken Vorfahren der Mücken sind und zwar schon daher, weil Mücken sich nur von Warmblütern nähren, die aber erst recht spät ausreichend zahlreich auftraten um den Mücken eine Nahrungsbasis bieten zu können. Schnaken gab es schon vorher.
Deshalb kann man davon ausgehen, dass Mücken später aufkamen.

Wichtiger ist nur: Es ist prinzipiell möglich, dass weniger komplexe Systeme funktionieren.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#581070) Verfasst am: 10.10.2006, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

Haldir hat folgendes geschrieben:
Also wegen dem "Nicht reduzierbaren System", das ist im Prinzip teilweise noch eine offene Frage, aber da hier von einem User gezeigt wurde, dass das Beispiel mit der Stechmücke im Prinzip unpassend ist, da man hier eine genau Abstammung kennt Stechmücke/Schnake/Fliege usw. Das zeigt, dass dieses Beispiel unpassend ist, da hier aufgezeigt wurde, dass sich der Rüssel mit dem blutgerinnungshemmende Substanzen erst nach und nach entwickelt hatte! Und nicht auf einen Schlag da sein muss, wie in dem, von dem von mir zitierten Beitrag, postuliert wurde!

ID-Vertreter argumentieren mit ID meist nur auf _molekularer_ Ebene, weil auf 'höherer' Ebene nicht mehr so klar zu sehen ist, was eigentlich IC ist. Gefragt ist doch immer, dass der Wegfall _einer_ Komponente die Funktionalität zerstört.

Wenn ein Rüssel schon funktioniert, aber eben nicht als Stechrüssel, dann ist er nicht IC. Dennoch: es ist nicht möglich, den Rüssel durch Mutation und Selektion hin auf die Funktionalität 'Stechrüssel' hin zu evolvieren. Streng genommen ist das eine Falsifikation der Selektionstheorie nach Darwins eigenem Falsifikationskriterium. Ich kann Dir das gerne ausführlicher mit Quellenangaben darlegen.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#581072) Verfasst am: 10.10.2006, 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

Wo kommt denn jetzt die Teleologie (auf einen Stechrüssel hin [...] evolvieren") her?
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Lord Snow
I am the one who knocks



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#581084) Verfasst am: 10.10.2006, 16:59    Titel: Re: Benötige Hilfe! Antworten mit Zitat

[quote="Shadaik"]
Zitat:
so hätte das nicht viel genützt, es braucht auch noch ein "Rückschlag- und Mischventil"

Ein was? Wo in der Mück soll das denn sein?

Ein Zitat aus einer von dir geposteten Internetseite bzgl. den Mücken:

Zitat:
Der Stechrüssel der Stechmücken enthält einen Stechborstenbündel, der in der Stechborstenscheide (umgewandelte Unterlippe, auf dem Bild dunkelblau) ruht. Letztere wird beim Stechen nicht in die Haut eingeführt, sondern dient als Führungsschiene und knickt nach hinten ein. Nach dem Festsetzen auf der Haut wird das Stechborstenbündel eingeführt. Dieses setzt sich aus den vier Stechborsten, der Oberlippe und der Innenlippe zusammen (auf dem Bild nicht dargestellt). Die Oberlippe umschließt den Nahrungskanal, durch den das Blut hochgesaugt wird. Durch die Innenlippe gelangt Speichel aus der Speicheldrüse zur Spitze des Stechapparates und verhindert die Gerinnung des Blutes.


Scheint wie bei einem ganz normalen Menschen zu sein, der ja schließlich auch in seinem Mundwerkzeug Speichel produziert! Also nix mit Rückschlag- Mischventil, mir scheint mein Gesprächspartner denkt beim Saugrüssel an einen kanonenrohrähnliches Ding wie bei einem Panzer, dass hier wohl nur etwas von dem blutgerinnungshemmendes Mittel durch das Saugrohr schießt! Lachen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#581085) Verfasst am: 10.10.2006, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Oh, ein kleines Missverständnis, es ist nicht definitiv klar, aber all diese Gruppen gehören zu einer einzigen Tierordnung (den Zweiflüglern) und die Entwicklung ihrer Mundwerkzeuge ist anhand des Baus der verschiedenen Zweiflüglerarten sehr gut nachvollziehbar.
Klar ist allerdings, dass die Schnaken Vorfahren der Mücken sind und zwar schon daher, weil Mücken sich nur von Warmblütern nähren, die aber erst recht spät ausreichend zahlreich auftraten um den Mücken eine Nahrungsbasis bieten zu können. Schnaken gab es schon vorher.
Deshalb kann man davon ausgehen, dass Mücken später aufkamen.

sorry, Bildungslücke. Taxonomie war noch nie mein Feld. Ich muss zugeben, dass für mich 'Mücke' und 'Schnake' synonym sind. Wenn ich einen Namen dazu sagen müsste, würde ich 'Culex' wählen.

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wichtiger ist nur: Es ist prinzipiell möglich, dass weniger komplexe Systeme funktionieren.

Klar. Aber das ist kein Argument gegen IC. Denn es geht ja darum, wie die _komplexen_ Syteme evolvierten. Und zwar nicht um die Frage nach der _Deszendenz_ (ID erkennt die mehr oder weniger explizit an, Behe explizit, viele andere implizit), sondern um die _Mechanismen_. Und diese Frage ist spannend, vor allem, wenn man die Selektionstheorie vertritt.

Kennst Du

Johnson, P.E. (1996) 'Books in Review: Climbing Mount Improbable & Darwin's Black Box. The Storyteller and the Scientist' First Things 66:46-51
URL: http://www.firstthings.com/ftissues/ft9610/reviews/johnson.html letzter Zugriff: 04.05.2005

Dort lobt Johnson auf der einen Seite Behe über den grünen Klee (amüsant zu lesen), aber auf der anderen Seite zeigt er exakt das Problem mit Dawkins' Ansatz auf. Jeder, der sich mit dem Thema befasst, sollte diese Gedanken nachvollzogen haben.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Lord Snow
I am the one who knocks



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#581103) Verfasst am: 10.10.2006, 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Haldir hat folgendes geschrieben:
Also wegen dem "Nicht reduzierbaren System", das ist im Prinzip teilweise noch eine offene Frage, aber da hier von einem User gezeigt wurde, dass das Beispiel mit der Stechmücke im Prinzip unpassend ist, da man hier eine genau Abstammung kennt Stechmücke/Schnake/Fliege usw. Das zeigt, dass dieses Beispiel unpassend ist, da hier aufgezeigt wurde, dass sich der Rüssel mit dem blutgerinnungshemmende Substanzen erst nach und nach entwickelt hatte! Und nicht auf einen Schlag da sein muss, wie in dem, von dem von mir zitierten Beitrag, postuliert wurde!

ID-Vertreter argumentieren mit ID meist nur auf _molekularer_ Ebene, weil auf 'höherer' Ebene nicht mehr so klar zu sehen ist, was eigentlich IC ist. Gefragt ist doch immer, dass der Wegfall _einer_ Komponente die Funktionalität zerstört.

Wenn ein Rüssel schon funktioniert, aber eben nicht als Stechrüssel, dann ist er nicht IC. Dennoch: es ist nicht möglich, den Rüssel durch Mutation und Selektion hin auf die Funktionalität 'Stechrüssel' hin zu evolvieren. Streng genommen ist das eine Falsifikation der Selektionstheorie nach Darwins eigenem Falsifikationskriterium. Ich kann Dir das gerne ausführlicher mit Quellenangaben darlegen.


Soll also heißen, dass dies ein Argument gegen die Evolutionstheorie ist? Da steht dann also wohl noch Forschungsbedarf oder?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#581110) Verfasst am: 10.10.2006, 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wo kommt denn jetzt die Teleologie (auf einen Stechrüssel hin [...] evolvieren") her?

sloppy language.

Übrigens ein hübsches Argument der ID-Fraktion, das

Rammerstorfer, M. (2006) 'Nur eine Illusion? Biologie und Design' Marburg, Tectum

recht anschaulich thematisiert hat. Wir Menschen reden halt so, weil wir Designer _sind_.

Aber wenn Du das Problem präziser dargestellt haben willst, hole ich halt ein wenig aus.

Der erste Forscher, der eine konsistente ET entwickelte, war Lamarck. Der dachte genuin 'dualistisch': es gab einen Mechanismus für die Anpassungsentwicklung, einen anderen für die Höherentwicklung. Beide arbeiteten sozusagen gegeneinander.

Darwins Geniestreich war es dann, _beide_ Formen der Evolution mit _einem_ Mechanismus zu erklären, eben der Selektionstheorie. Das bedeutet aber, wie Darwin sehr genau sah und explizit als Falsifikationskriterium formulierte, dass Selektion der _einzige_ richtende Faktor in der Evolution sein musste. Und das war auch die Kernthese der STE. Das bedeutet, dass aus einer variablen Population bevorzugt die zur Fortpflanzung gelangen, die 'besser' angepasst sind. Im konkreten Fall: hinsichtlich einer bestimmten Funktionalität 'besser' als der Rest.

Zur Sicherheit: der Knaller war, dass die Selektion als _schöpferisch_ aufgefasst wurde. Schon der Nachweis, dass Neuheiten 'einfach so' entstehen und sich durch Selektion 'nur' in der Population verbreiten, ist eine Falsifikation der Selektionstheorie.

Wenn man nun Fliegen ohne Stechrüssel hat, die nach dem Mechanismus der Selektionstheorie einen Rüssel entwickeln sollen, gibt es ein Problem: ein x-tel Rüssel ist meist schlechter als gar kein Rüssel, denn er bietet keinen Selektionsvorteil in Richtung 'Rüssel'.

(Nebenbei: das Auge ist ein hübsches Beispiel, wie man sich um das eigentliche Problem herummogelt. Hier gilt natürlich: ein Auge, das nur ein klein wenig besser sieht als ein anderes, bringt einen Selektionsvorteil. Die spannende Frage, und die eigentliche IC-Struktur, ist hier die erste lichtempfindliche Sinneszelle. Was die Selektion dann daraus 'macht' ist dann eher eine Optimierung als eine Konstruktion.)

Alle Lösungen, die man vorgeschlagen hat, haben im Prinzip einen Nachteil: sie widerlegen die Selektionstheorie. Auf jeden Fall in dem Sinn, dass _nur_ die Selektion richtend (AKA schöpferisch) wirkt. Bestenfalls optimiert sie wandlungsfähige Systeme im Rahmen deren Potenzialitäten.

Das ist _kein_ Argument gegen Evolution, aber ein starkes gegen Gradualismus, und vor allem das, was Darwin als 'my theory' bezeichnete. Aber auch keins gegen Deszendenz.

ID hat hier ein Pfund, mit dem es wuchern kann: die Entstehung von IC-Strukturen ist nicht 'darwinistisch' zu erklären, und bisher nicht hinreichend erforscht. Jeder, der hier auf der _inhaltlichen_ Ebene argumentiert, läuft in Probleme. Hier bietet sich eher an, 'theoretisch' zu argumentieren: die Alternative lautet nicht 'ich weiß es nicht vs. Design' sondern 'ich weiß es nicht vs. ich kann einen Mechanismus angeben'. Damit ist ID aus dem Rennen, solange es keinen _Mechanismus_ angeben kann. Und das ist auf Dauer, denn ID sagt, dass es das _prinzipiell_ nicht kann.

Zudem muss man leider sagen, dass viele Menschen gar nicht verstanden haben, was 'IC' eigentlich bedeutet. Selbst in Arbeiten von hochqualifizierten Fachleuten findet man Argumente in der Form 'die Struktur x enthält ja Elemente der Struktur y, daher kann sie nicht IC sein'. Das Argument von IC ist _nur_, dass aus y x nicht naturalistisch entstanden sein konnte, nicht dass y kein Vorläufer von x sein kann. Es geht um _Mechanismen_, nicht um Deszendenz. Und noch weniger darum, darwinian stories zu erzählen.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
ejo
evolutionärer Irrtum



Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772

Beitrag(#581112) Verfasst am: 10.10.2006, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

Haldir:

Schau einmal diese Seite durch: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html , ich denke, da werden die meisten deiner Fragen beantwortet, wenn du auch die weiterführenden Links berücksichtigst.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
korf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 358

Beitrag(#581113) Verfasst am: 10.10.2006, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Das Argument von IC ist _nur_, dass aus y x nicht naturalistisch entstanden sein konnte, nicht dass y kein Vorläufer von x sein kann.


wie zeigst Du, daß eine Struktur nicht naturalistisch entstanden sein konnte?
Ich bin gespannnt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Lord Snow
I am the one who knocks



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#581114) Verfasst am: 10.10.2006, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

ejo hat folgendes geschrieben:
Haldir:

Schau einmal diese Seite durch: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html , ich denke, da werden die meisten deiner Fragen beantwortet, wenn du auch die weiterführenden Links berücksichtigst.


Ah ok, nur ein Problem, mein Englisch..... naja Verlegen!!

Naja aber ich werds versuchen, mit Wörterbuch und so geht das schon! zwinkern
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#581116) Verfasst am: 10.10.2006, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

Haldir hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Rüssel schon funktioniert, aber eben nicht als Stechrüssel, dann ist er nicht IC. Dennoch: es ist nicht möglich, den Rüssel durch Mutation und Selektion hin auf die Funktionalität 'Stechrüssel' hin zu evolvieren. Streng genommen ist das eine Falsifikation der Selektionstheorie nach Darwins eigenem Falsifikationskriterium. Ich kann Dir das gerne ausführlicher mit Quellenangaben darlegen.


Soll also heißen, dass dies ein Argument gegen die Evolutionstheorie ist? Da steht dann also wohl noch Forschungsbedarf oder?

nein. 'Evolutionstheorie' im Singular meint meist 'naturalistische Evolution' ohne konkreter zu werden. Es gibt _viele_ Evolutionstheori_en_ (ich kann Dir gerne ein paar Dutzend auflisten), die sich teilweise widersprechen, manche sind auch widerlegt. Widerlegt durch IC ist der Gradualismus, eine Kernkomponente der Selektionstheorie.

Modernere Evolutionstheorien gehen meist von (eher kleinen) Sprüngen aus und sehen die Rolle der Selektion eher in der _Verbreitung_ von Neuheiten in der Population, während die _Entstehung_ auf anderen Mechanismen beruht. Der 'Mechanismus' kann auch einfach nur Zufall sein: Komponenten, die in einem anderen Kontext evolvierten, lagern sich zusammen, und eine neue Funktionalität ist enstanden.

Aber das ist genau das, was die Selektionstheorie _widerlegt_, denn die Selektion spielte ja keine _schöpferische_ Rolle. Wenn die Zusammenlagerung 'einfach so' erfolgte, war es Zufall. Falls das sozusagen zwangsläufig erfolgte, liegt ein constraint vor. Wenn die Komponenten auf _andere_ Funktionen hin selektiert wurden, liegt zwar Selektion vor, aber nicht für die _End_struktur.

Nicht zufällig verwenden ID-Vertreter anstelle des Begriffs 'Evolution' oft 'Darwinismus'. Das ist natürlich ein Trick, denn 'Darwinismus' (bzw. 'Neo-Darwinismus' im Sinne der STE) ist eine Untermenge von Evolutionstheorien. Es gibt noch viele andere. Und eine Widerlegung einer speziellen Evolutionstheorie ist noch lange kein Argument für ID.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#581121) Verfasst am: 10.10.2006, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

korf hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Das Argument von IC ist _nur_, dass aus y x nicht naturalistisch entstanden sein konnte, nicht dass y kein Vorläufer von x sein kann.


wie zeigst Du, daß eine Struktur nicht naturalistisch entstanden sein konnte?
Ich bin gespannnt.

ich behaupte, seit ich mich mit ID befasse, dass man das _nicht_ zeigen kann.

Aber wesentlich interessanter ist die Frage, ob bisher jemand zeigen konnte, wie so eine Struktur naturalistisch entstanden _ist_. Darauf bin ich gespannt wie ein Flitzebogen, denn genau das bräuchte ich für meine Argumentation.

BTW, eigentlich standen alle Argumente schon in dem Teil des Postings, das Du gesnippt hast. Mir durch die Frage zu unterstellen, ich würde ID vertreten, ist eigentlich recht provokant. Oder habe ich falsch gelesen?
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!


Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 10.10.2006, 17:44, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
korf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 358

Beitrag(#581129) Verfasst am: 10.10.2006, 17:42    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
korf hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Das Argument von IC ist _nur_, dass aus y x nicht naturalistisch entstanden sein konnte, nicht dass y kein Vorläufer von x sein kann.


wie zeigst Du, daß eine Struktur nicht naturalistisch entstanden sein konnte?
Ich bin gespannnt.

ich behaupte, seit ich mich mit ID befasse, dass man das _nicht_ zeigen kann.
Eben, damit taugt es nicht als Argument für einen intelligenten Designer.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Aber wesentlich interessanter ist die Frage, ob bisher jemand zeigen konnte, wie so eine Struktur _naturalistisch_ entstanden ist. Darauf bin ich gespannt wie ein Flitzebogen, denn genau das bräuchte ich für meine Argumentation.

Selbst das wird Dir als Argument nicht viel nützen, denn dann heißt es, die Struktur war eben doch nicht IC. Aber es gibt ja noch genug andere vorgeblich IC-Strukturen, die Dir die ID'ler dann vorhalten können.
Damit bist Du dauernd in der Defensive.
Besser ist es, Die Beweislast für IC bei ID zu belassen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Lord Snow
I am the one who knocks



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#581134) Verfasst am: 10.10.2006, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

Was bedeutet IC?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
ejo
evolutionärer Irrtum



Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772

Beitrag(#581138) Verfasst am: 10.10.2006, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

Haldir hat folgendes geschrieben:
Was bedeutet IC?

irreduzible Komplexität
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Lord Snow
I am the one who knocks



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#581142) Verfasst am: 10.10.2006, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wenn die Evolution nach dem Zufallsprinzip neue Arten (sehr) langsam hervorgebracht hätte, dann müsste es haufenweise Funde von solchen "Missgriffen" geben.


Was mir da noch einfällt mein Gesprächspartner postuliert hier, dass die Evolution wohl nur aus reinem Zufallsprinzip funktioniert, das ist aber nicht richtig! So wie ich es bisher immer gehört habe ist Mutation zufällig und Selektion nicht zufällig, da durch Veränderung entweder durch einhergehender Nichtanpassung ausselektiert bzw. bei genügender Anpassung NICHT ausselektiert wird!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
korf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 358

Beitrag(#581144) Verfasst am: 10.10.2006, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

Haldir hat folgendes geschrieben:
Was bedeutet IC?
irreducible complexity: http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity
http://de.wikipedia.org/wiki/Nichtreduzierbare_Komplexit%C3%A4t
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#581146) Verfasst am: 10.10.2006, 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

korf hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
korf hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Das Argument von IC ist _nur_, dass aus y x nicht naturalistisch entstanden sein konnte, nicht dass y kein Vorläufer von x sein kann.


wie zeigst Du, daß eine Struktur nicht naturalistisch entstanden sein konnte?
Ich bin gespannnt.

ich behaupte, seit ich mich mit ID befasse, dass man das _nicht_ zeigen kann.

Eben, damit taugt es nicht als Argument für einen intelligenten Designer.

wie oben gerade nacheditiert wundert mich, warum Du das gefragt hast, denn die Antwort habe ich in dem Posting, aus dem Du zitiert hast, eigentlich direkt zuvor explizit formuliert.

korf hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Aber wesentlich interessanter ist die Frage, ob bisher jemand zeigen konnte, wie so eine Struktur _naturalistisch_ entstanden ist. Darauf bin ich gespannt wie ein Flitzebogen, denn genau das bräuchte ich für meine Argumentation.

Selbst das wird Dir als Argument nicht viel nützen, denn dann heißt es, die Struktur war eben doch nicht IC. Aber es gibt ja noch genug andere vorgeblich IC-Strukturen, die Dir die ID'ler dann vorhalten können.
Damit bist Du dauernd in der Defensive.

Im Prinzip hast Du Recht. Aber Behe hat expressis verbis formuliert, dass er das _nicht_ tun würde, sondern sein Argument fallen lässt. Gegebenenfalls könnte man zumindest ihm das unter die Nase reiben.

korf hat folgendes geschrieben:
Besser ist es, Die Beweislast für IC bei ID zu belassen.

Yepp. Die trickreichste Methode, die diese Menschen verwenden, ist die raffinierte Beweislast_umkehr_: Default ist ID, erst wenn wir es naturalistisch erklären können, ist ID, zumindest in diesem Fall, widerlegt. Und die haben noch ein Seil an den Baum gebunden: nicht alles ist designed ;->

Aber eins muss man denen lassen: die merken das selber. Dembski beispielsweise hat explizit gesagt, dass es noch zu früh sei, ID an Schulen zu unterrichten. Sie sind sogar schon von 'teach the controversy' abgerückt und inzwischen bei 'teach the problems' angelangt. Und damit sind wir dort, wo jeder gute Lehrer seit Urzeiten ist: die offenen Fragen als offene Fragen darstellen.

Aber der Trick ist natürlich subtil: wenn man Otto Normalverbraucher zu deutlich auf die offenen Fragen hinweist, fragt sich der irgendwann 'was weiß man eigentlich?' und 'könnten die Menschen nicht doch vielleicht wenigstens ein bisschen Recht haben?' und schon sind wir bei 'wedging at its best'.

Da überlegt man sich schon, ob man überhaupt gegen ID diskutieren sollte. Die Risiken und Nebenwirkungen sind nicht unbeträchtlich.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Lord Snow
I am the one who knocks



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#581148) Verfasst am: 10.10.2006, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

ejo hat folgendes geschrieben:
Haldir hat folgendes geschrieben:
Was bedeutet IC?

irreduzible Komplexität


Achso hab verstanden! Sehr glücklich
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#581150) Verfasst am: 10.10.2006, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

Haldir hat folgendes geschrieben:
Was bedeutet IC?

in dem Vortrag findest Du die Original-Definition Behes, der diesen Begriff in die Diskussion einbrachte.

Behe hat die Definition noch präzisiert, falls Dich Details interessieren, kann ich Dir gerne noch welche nennen.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#581152) Verfasst am: 10.10.2006, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

Haldir hat folgendes geschrieben:
ejo hat folgendes geschrieben:
Haldir hat folgendes geschrieben:
Was bedeutet IC?

irreduzible Komplexität


Das heißt eine nichtkonstante Komplexität? Oder anders gesagt ein Komplex bzw. ein Lebewesen, dass nicht konstant bleibt sondern sich weiter entwickelt?

Nein. Das heißt eine nicht zerlegbare/reduzierbare Komplexität.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#581162) Verfasst am: 10.10.2006, 18:02    Titel: Re: Benötige Hilfe! Antworten mit Zitat

Haldir hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Haldir hat folgendes geschrieben:

[ ... ]
PS: Ich weiß klingt irgendwie ein bißchen dreist, aber ich sitze echt in der Klemme! :wink:

vielleicht helfen Dir auch ein paar ganz allgemeine Gedanken, die ich für einen anderen Zweck ins Web gestellt habe.


Danke das habe ich mir mal runtergeladen!

lies mal ;->

Einige Fragen, die Du sonst noch gestellt hast, bilde ich mir ein, dort leicht verständlich beantwortet zu haben.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
korf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 358

Beitrag(#581173) Verfasst am: 10.10.2006, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
korf hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Das Argument von IC ist _nur_, dass aus y x nicht naturalistisch entstanden sein konnte, nicht dass y kein Vorläufer von x sein kann.


wie zeigst Du, daß eine Struktur nicht naturalistisch entstanden sein konnte?
Ich bin gespannnt.

ich behaupte, seit ich mich mit ID befasse, dass man das _nicht_ zeigen kann.
...
BTW, eigentlich standen alle Argumente schon in dem Teil des Postings, das Du gesnippt hast. Mir durch die Frage zu unterstellen, ich würde ID vertreten, ist eigentlich recht provokant. Oder habe ich falsch gelesen?

Schon gut. Ich fand nur, daß Du IC als Argument etwas wichtig genommen hast, wo es doch schon erkenntnistheoretischer Unfug ist, mit gegenwärtigen Wissenslücken eine übernatürliche Verursachung belegen zu wollen.

Du hast z.B. geschrieben
Zitat:
die Entstehung von IC-Strukturen ist nicht 'darwinistisch' zu erklären, und bisher nicht hinreichend erforscht.
womit Du ja die Existenz von IC_Strukturen akzeptierst.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Lord Snow
I am the one who knocks



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#581179) Verfasst am: 10.10.2006, 18:23    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Haldir hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Rüssel schon funktioniert, aber eben nicht als Stechrüssel, dann ist er nicht IC. Dennoch: es ist nicht möglich, den Rüssel durch Mutation und Selektion hin auf die Funktionalität 'Stechrüssel' hin zu evolvieren. Streng genommen ist das eine Falsifikation der Selektionstheorie nach Darwins eigenem Falsifikationskriterium. Ich kann Dir das gerne ausführlicher mit Quellenangaben darlegen.


Soll also heißen, dass dies ein Argument gegen die Evolutionstheorie ist? Da steht dann also wohl noch Forschungsbedarf oder?

nein. 'Evolutionstheorie' im Singular meint meist 'naturalistische Evolution' ohne konkreter zu werden. Es gibt _viele_ Evolutionstheori_en_ (ich kann Dir gerne ein paar Dutzend auflisten), die sich teilweise widersprechen, manche sind auch widerlegt. Widerlegt durch IC ist der Gradualismus, eine Kernkomponente der Selektionstheorie.

Modernere Evolutionstheorien gehen meist von (eher kleinen) Sprüngen aus und sehen die Rolle der Selektion eher in der _Verbreitung_ von Neuheiten in der Population, während die _Entstehung_ auf anderen Mechanismen beruht. Der 'Mechanismus' kann auch einfach nur Zufall sein: Komponenten, die in einem anderen Kontext evolvierten, lagern sich zusammen, und eine neue Funktionalität ist enstanden.

Aber das ist genau das, was die Selektionstheorie _widerlegt_, denn die Selektion spielte ja keine _schöpferische_ Rolle. Wenn die Zusammenlagerung 'einfach so' erfolgte, war es Zufall. Falls das sozusagen zwangsläufig erfolgte, liegt ein constraint vor. Wenn die Komponenten auf _andere_ Funktionen hin selektiert wurden, liegt zwar Selektion vor, aber nicht für die _End_struktur.

Nicht zufällig verwenden ID-Vertreter anstelle des Begriffs 'Evolution' oft 'Darwinismus'. Das ist natürlich ein Trick, denn 'Darwinismus' (bzw. 'Neo-Darwinismus' im Sinne der STE) ist eine Untermenge von Evolutionstheorien. Es gibt noch viele andere. Und eine Widerlegung einer speziellen Evolutionstheorie ist noch lange kein Argument für ID.


OK also ich stelle da jetzt mal fest, es gibt da also noch einige ungeklärte Sacherverhalte innerhalb der (vesch. zwinkern ) Evolutionstheorien, unter anderem das mit den "nicht reduzierbaren Systeme" , dieses Beispiel mit der Stechmücke und dem Saugrüssel gehört also wirklich unter der Kategorie eines "nicht reduzierbaren Systems"?

Ich stelle mir als Laie (die Profis mögen mir verzeihen, weil ich wohl höchstwahrscheinlich falsch liege) die Entwicklung bishin zu einem Insekt, dass sich mit einem Saugrüssel von Blut der Tiere lebt folgender maßen vor:

Also es gibt ja auch Insekten (ohne Rüssel) die sich von Pflanzen ernähren (lieg ich da richtig?), nun stelle ich mir das so vor, dass einige Insekten da immer mehr ein längeres (und auch spitzeres) Mundwerkzeug entwickelten um in Blätter tiefer vordringen zu können, aus diesem könnte sich doch dann nach und nach ein Rüssel zum Saugen entwickelt haben (ich denke da saugen viel effektiver ist)! Nun kann es vielleicht dazu gekommen sein, dass einige sich dann auf etwas anderes als Pflanzen (also Tiere) umstellen mussten, hier lag dann das Problem, dass das Blut der Tiere gerinnt, die Insekten konnten also nur immer sehr wenig Nahrung auf einmal aufnehmen! Dadurch könnte sich dann nach und nach dieser blutgerinnungshemmende Speichel entwickelt haben! Was haltet ihr davon? Wahrscheinlich falsch oder?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3  Weiter
Seite 2 von 3

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Impressum & Datenschutz


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group