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Konstrukt konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005 Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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(#581685) Verfasst am: 11.10.2006, 16:25 Titel: |
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Jetzt in diesem Moment vermisse ich "DerTorsten"...der hätte uns aufklären können
_________________ "Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#581686) Verfasst am: 11.10.2006, 16:26 Titel: |
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Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | Kommunismus kann prinzipiell nicht funktionieren, weil er die Gleichheit aller Löhne unabhängig von der Ungleichheit der Leistungen verwirklichen will. |
Wo steht das genau?
_________________ Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#581688) Verfasst am: 11.10.2006, 16:28 Titel: |
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Thao hat folgendes geschrieben: | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | Kommunismus kann prinzipiell nicht funktionieren, weil er die Gleichheit aller Löhne unabhängig von der Ungleichheit der Leistungen verwirklichen will. |
Wo steht das genau? |
Äh... so weit ich weiss ist das das grundlegende 'Axiom' des Kommunismus schlechthin. Es sollte in Folge dessen überall da stehen, wo Kommunismus erklärt ist. Korrigiere mich, wenn ich mich irre.
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Konstrukt konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005 Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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(#581689) Verfasst am: 11.10.2006, 16:32 Titel: |
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Thao hat folgendes geschrieben: | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | Kommunismus kann prinzipiell nicht funktionieren, weil er die Gleichheit aller Löhne unabhängig von der Ungleichheit der Leistungen verwirklichen will. |
Wo steht das genau? |
Das Kapital / 1.Kapitel
sinngemäß "eine Stunde Arbeit ist eine Stunde Arbeit"...dann folgt eine endlose Abhandlung über das Ernten, Weben von Tüchern und dessern Verkauf etc. ...lief irgendwie auf Mehrwert hinaus. Hab ich aber jetzt auch nicht alles genau im Kopf. Jedenfalls würde ich behaupten, Marx hat das so nicht gesagt. Ihm ging es um den Wert von Arbeit und um den Menschen.
_________________ "Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#581692) Verfasst am: 11.10.2006, 16:36 Titel: |
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Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | Thao hat folgendes geschrieben: | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | Kommunismus kann prinzipiell nicht funktionieren, weil er die Gleichheit aller Löhne unabhängig von der Ungleichheit der Leistungen verwirklichen will. |
Wo steht das genau? |
Äh... so weit ich weiss ist das das grundlegende 'Axiom' des Kommunismus schlechthin. Es sollte in Folge dessen überall da stehen, wo Kommunismus erklärt ist. Korrigiere mich, wenn ich mich irre. |
Ich bezweifle, dass "der Kommunismus" das verwirklichen will, daher wäre ein Zitat schon ganz gut.
_________________ Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Stefan auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 6217
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(#581694) Verfasst am: 11.10.2006, 16:39 Titel: |
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Wer will überhaupt Kommunismus?
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Ido registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.10.2006 Beiträge: 10
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(#581695) Verfasst am: 11.10.2006, 16:41 Titel: |
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Zitat: |
Beim Staatskapitalismus gehe ich mal davon aus, dass es sich um ein soziales System handelt, in dem Kapitalismus (Lohnarbeit in der Produktion und Profitmaximierung) mit Staatseigentum an den Schlüsselindustrien kombiniert ist. Schlüsselindustrien hatten wir mal.
Hätten wir unser Tafelsilber wie die Bundesbahn, Post, Energieversorger etc. nicht privatisiert würden wir heute an Gewinnen partizipieren können und hätten weniger Arbeitsplätze vernichten lassen. Die Privatisierungswelle hat bekanntlich viele Arbeitsplätze gekostet. Ist ein Staatskapitalismus, hier sehe ich auch Nähe zu einer echten Sozialen Marktwirtschaft, denn wirklich so schlecht? |
Eigentlich meinte ich damit eher den sogenannten realexistierenden Sozialismus. Staatskapitalismus deshalb weil der Staat in diesen Systemen die Rolle eines einzigen großen Kapitalisten eingenommen hat. Mit Sozialismus hat das strenggenommen eigentlich überhaupt nichts zu tun, letztlich benutzen wir heute halt nur den Begriff Sozialismus um eine begriffliche Abgrenzung zum Kommunismus zu haben, der eigentlich ein staatenloses Gebilde bezeichnet..
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#581702) Verfasst am: 11.10.2006, 16:53 Titel: |
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Thao hat folgendes geschrieben: |
Ich bezweifle, dass "der Kommunismus" das verwirklichen will, daher wäre ein Zitat schon ganz gut. |
Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | Thao hat folgendes geschrieben: | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | Kommunismus kann prinzipiell nicht funktionieren, weil er die Gleichheit aller Löhne unabhängig von der Ungleichheit der Leistungen verwirklichen will. |
Wo steht das genau? |
Das Kapital / 1.Kapitel
sinngemäß "eine Stunde Arbeit ist eine Stunde Arbeit"...dann folgt eine endlose Abhandlung über das Ernten, Weben von Tüchern und dessern Verkauf etc. ...lief irgendwie auf Mehrwert hinaus. Hab ich aber jetzt auch nicht alles genau im Kopf. Jedenfalls würde ich behaupten, Marx hat das so nicht gesagt. Ihm ging es um den Wert von Arbeit und um den Menschen. |
Der Wert von Arbeit soll immer gleich sein, d.h. eine Stunde Ziegen hüten entspricht einer Stunde Kohle schürfen, was allein schon aufgrund des Kalorieenverbruachs falsch wäre. Zusatzbedarf würde dann vom Staat zur Verfügung gestellt werden, etc. Allein das erforderliche Ausmaß an Planung ist volkommen absurd hoch. Man hat das damals jedoch alles wesentlich einfacher betrachtet und Marx war überhaupt der erste, der Wirtschaftstheorie betrieben hat.
Ich meine, dass das so von Marx vertreten wurde, weil, selbst wenn er es nicht explizit sagt, es implizit aus dem Zeugs, was Konstrukt23 erwähnt hat, eindeutig folgt.
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#581706) Verfasst am: 11.10.2006, 17:09 Titel: |
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Ein Zitat als Beleg wäre nett.
_________________ Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Ido registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.10.2006 Beiträge: 10
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(#581718) Verfasst am: 11.10.2006, 17:30 Titel: |
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Zitat: |
Das Kapital / 1.Kapitel
sinngemäß "eine Stunde Arbeit ist eine Stunde Arbeit"...dann folgt eine endlose Abhandlung über das Ernten, Weben von Tüchern und dessern Verkauf etc. ...lief irgendwie auf Mehrwert hinaus. Hab ich aber jetzt auch nicht alles genau im Kopf. Jedenfalls würde ich behaupten, Marx hat das so nicht gesagt. Ihm ging es um den Wert von Arbeit und um den Menschen.
Der Wert von Arbeit soll immer gleich sein, d.h. eine Stunde Ziegen hüten entspricht einer Stunde Kohle schürfen, was allein schon aufgrund des Kalorieenverbruachs falsch wäre. Zusatzbedarf würde dann vom Staat zur Verfügung gestellt werden, etc. Allein das erforderliche Ausmaß an Planung ist volkommen absurd hoch. Man hat das damals jedoch alles wesentlich einfacher betrachtet und Marx war überhaupt der erste, der Wirtschaftstheorie betrieben hat.
Ich meine, dass das so von Marx vertreten wurde, weil, selbst wenn er es nicht explizit sagt, es implizit aus dem Zeugs, was Konstrukt23 erwähnt hat, eindeutig folgt. |
Für Marx bekamen m.E. nach die Arbeitsprodukte erst mit dem Tausch ihren Wert, vorher kannst du ihn nur schätzen. Deshalb sind gleiche Löhne für gleiche Arbeit auch unsinnig, da der Arbeitswert eben erst im Tausch deutlich wird. Wenn die Lohnarbeit nicht mehr existiert, wäre die Losung die daraus folgt: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!
Eine Lohnarbeit die einfach nur angeglichen ist, d.h. gleiche Löhne für gleiche Arbeit (was eh unmöglich zu beurteilen ist) hat auch wiederum nichts mit Kommunismus zu tun sondern mit Staatskapitalismus oder eben auch real existierendem Sozialismus. Das hat eher was mit Sklaverei als mit Befreiung zu tun.
Den Kommunismus wie er im "Buche" steht, wird einfach nie durch einen zentralisierten Staat erreicht, sondern nur durch (ich zitiere mal) "schöpferische Initiative von unten". (Anarchistische Praxis)
D.h. durch Menschen die erkennen, dass Kooperation besser als Konkurrenz ist.
Als Beispiele dazu die Spanische Revolution von 1936 oder die Machnowschtschina 1917.
Das war ja der große Irrtum der Staatskommunisten/Marx/Engels/Lenin - sie alle haben geglaubt, dass der Staat irgendwann absterben würde wenn es keine Klassengegensätze mehr gibt. Selbst Stalin hat das noch theoretisch behauptet, obwohl diese Vorstellung einfach nur abstrus anmutet.
Durch die Diktatur des Proletariats wird halt einfach ganz simpel eine neue herrschende Klasse eingesetzt.
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Scharif ibn Nur ibn Aiman auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.10.2006 Beiträge: 616
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(#581719) Verfasst am: 11.10.2006, 17:32 Titel: |
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@Erminamerjaz: Auch wenn du sehr viel Wissen in vielen Themenbereichen besitzt, muss ich dir diesen Status in dieser Thematik aberkennen, da du an Irrtümern haftest.
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | Kommunismus kann prinzipiell nicht funktionieren, weil er die Gleichheit aller Löhne unabhängig von der Ungleichheit der Leistungen verwirklichen will. |
Stimmt nicht!
Jeder erhält dass, was er leistet, also nicht wie heute!
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | Der Wert von Arbeit soll immer gleich sein, d.h. eine Stunde Ziegen hüten entspricht einer Stunde Kohle schürfen, was allein schon aufgrund des Kalorieenverbruachs falsch wäre. |
Karl Marx hat so etwas nie in seinem Werk gesagt, da er immer auf den Erhalt der Arbeitskraft hinwies.
Das Kapital, Bd. I hat folgendes geschrieben: | Wenn der Wert seiner täglichen Lebensmittel im Durchschnitt 6 vergegenständlichte Arbeitsstunden darstellt, so muß der Arbeiter im Durchschnitt täglich 6 Stunden arbeiten, um ihn zu produzieren. Arbeitete er nicht für den Kapitalisten, sondern für sich selbst, unabhängig, so müßte er, unter sonst gleichbleibenden Umständen, nach wie vor im Durchschnitt denselben aliquoten Teil des Tags arbeiten, um den Wert seiner Arbeitskraft zu produzieren, und dadurch die zu seiner eignen Erhaltung oder beständigen Reproduktion nötigen Lebensmittel zu gewinnen. |
@Konstrukt23:
Im 1. Kapitel wird überhaupt nichts zu Mehrwert ausgesagt, außerdem ist mir schleierhaft, wo du dieses Satzteil aus dem Zusammenhang gerissen hast!
Ido hat folgendes geschrieben: | In der Hauptsache kann der Kommunismus nur als freier (libertärer) Kommunismus funktionieren, d.h. ein "Kommunismus" der von oben eingeprügelt wird kann nur zur Bildung einer neuen herrschenden Klasse führen. Der beste Beweis dafür ist die Sowjetunion, die die sozialen Revolutionen in Spanien und der Ukraine niederwalzte, weil dort ein freiheitlicher Kommunismus verwirklicht werden sollte. |
Ich teile deine Meinund, dass die Bolschewisten nur ihre verdrehte leninistische Form des Marxismus praktiziert haben, die in vielen Punkten im Widerspruch zu Marxs Lehren stand!
Welche sozialen Revolutionen in Spanien meinst du?
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Konstrukt konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005 Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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(#581727) Verfasst am: 11.10.2006, 17:45 Titel: |
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Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: | @Konstrukt23:
Im 1. Kapitel wird überhaupt nichts zu Mehrwert ausgesagt, außerdem ist mir schleierhaft, wo du dieses Satzteil aus dem Zusammenhang gerissen hast! |
ich sagte ja bereits, das ich das auf dem Kopf zitiere. Kann gut sein, daß ich da was verwechsele oder aus dem Zusammenhang gerissen habe. Aber zumindest die Zielrichtung stimmte so in etwa ...hoffe ich (is schon was länger her bei mir mit der Uni ) jedenfalls.
Ich denke aber auch wie Du, daß es Marx immer um den Erhalt der Arbeitskraft ging und das er besagtes Zitat so nicht gebracht hat.
Der Kalorienverbrauch spielt m.E. auch eine eher untergeordnete Rolle, denn schließlich verbraucht ein Bauarbeiter mehr Energie pro Stunde als ein Buchhalter, verdient aber wesentlich weniger. Die Sache ist halt sehr, sehr kompliziert.
Der Kerngedanke bzw. Ausgangspunkt des Gedanken aber, und dieser ist für mich unabhängig vom Wert der Arbeit oder des produzierten Gutes, sagt doch nichts anderes aus, als das wenn jemand eine Stunde seiner Freizeit opfert, diese Stunde erstmal genauso eine wertvolle Stunde ist wie für jeden anderen Menschen der eine Stunde seiner Zeit opfert auch. Wenn nun eine Stunde Arbeit aber sinnvoller genutzt wird, d.h. für ein Produkt welches sich teurer verkaufen lässt, dann entsteht doch schon auch irgendwie soetwas wie ein Mehrwert. Zwar nicht im eigentlichen Sinne des mehrwertes, aber durch die Veredelung eines Rohstoffes erhöht sich der Gebrauchswert und der Preis. Nicht zuletzt auch, weil dann viele Arbeitsstunden drin stecken.
Aber bevor ich mich da total verdaddele und mit gefährlichem Halbwissen um mich schmeiße ...rede ich besser nicht weiter mit.
_________________ "Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Ido registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.10.2006 Beiträge: 10
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(#581728) Verfasst am: 11.10.2006, 17:45 Titel: |
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Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: |
Welche sozialen Revolutionen in Spanien meinst du? |
http://www.anarchismus.at/spanien.htm
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Scharif ibn Nur ibn Aiman auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.10.2006 Beiträge: 616
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(#581729) Verfasst am: 11.10.2006, 17:46 Titel: |
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Ido hat folgendes geschrieben: | Durch die Diktatur des Proletariats wird halt einfach ganz simpel eine neue herrschende Klasse eingesetzt. |
Über wen sollen die Herrschen?
Außerdem ist es absurd Marx und Engels mit Lenin und Stalin auf eine Etage zu stellen, da sie sich unterscheiden!
Nach Marx werden sich die unterdrückten Massen in der fortschrittlichsten Nation erheben, wenn es zur großen Wirtschaftskrise des Kapitalismus kommt, und die Weltrevolution wird beginnen!
Außerdem ist nach Marx der Staat nur das Instrument der Klassenherrschaft, weshalb das enden der Klassengegensätze die Existenz des Staates überflüssig ist.
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#581730) Verfasst am: 11.10.2006, 17:47 Titel: |
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Also gut. Anscheinend hat Marx das tatsächlich nicht gesagt. Ich wundere mich daher über den Kommentar von Konstrukt23, denn 'Eine Stunde Arbeit ist eine Stunde Arbeit' kann nicht anders aufgefasst werden.
Ich habe Folgendes gefunden:
Zitat: | Ihr höherer Lohn ist daher keineswegs Ausdruck einer geringeren Ausbeutung als bei ihren weniger qualifizierten Kollegen. „... Ich muss diese Gelegenheit zu der Feststellung benutzen, dass, genauso wie die Produktionskosten für Arbeitskräfte verschiedener Qualität nun einmal verschieden sind, auch die Werte der in verschiedenen Geschäftszweigen beschäftigten Arbeitskräfte verschieden sein müssen. Der Ruf nach Gleichheit der Löhne beruht daher auf einem Irrtum, ist unerfüllbarer, törichter Wunsch. Auf Basis des Lohnsystems wird der Wert der Arbeitskraft in derselben Weise festgesetzt wie der jeder anderen Ware; und da verschiedene Arten Arbeitskraft verschiedene Werte haben oder verschiedene Arbeitsmengen zu ihrer Produktion erfordern, so müssen sie auf dem Arbeitsmarkt verschiedene Preise erzielen.“ | K. Marx, Lohn, Preis und Profit, MEW 16, 131.
aus diesem Artikel: http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_k/klassenanalyse.html
Der Kommunismus ist aber keine allein auf Marx zurückzuführende Staats- udn Wirtschaftsform, sondern wurde von Lenin, Stahlin und Mao mitgebprägt und anderen. Eigentlich gibt es keinene einheitliche Definition des Kommunismus.
Die Leninisten meinten jedenfalls Folgendes (bis mit der NEP Lenins Quasi-Kapitalismus in Russland eingeführt wurde, die Lenins Machtbasis bekanntermaßen stark gefährderte und ihm viel Kritik von seinen Leuten einbrachte):
Zitat: | Veränderungen in den Verteilungsverhältnissen
In seinen "Aprilthesen" sagte Lenin, daß es die Politik der Partei war, die »Entlohnung aller Beamten, die durchweg wählbar und jederzeit
absetzbar sein müssen, nicht über den Durchschnittslohn eines guten Arbeiters hinaus«170 festzulegen.
In "Staat und Revolution" (August-September 1917) wirft er die Frage nach der Art der Bezahlung von Löhnen und Gehältern unmittelbar nach der sozialistischen Revolution auf, und zwar in einer Gesellschaft, die »... in jeder Beziehung, ökonomisch, sittlich, geistig, noch behaftet ist mit den Muttermalen der alten Gesellschaft, aus deren Schoß sie herkommt«.171
Unter diesen Umständen kommt er zu folgendem Schluß: »Gleichheit aller Mitglieder der Gesellschaft in bezug auf den Besitz der Produktionsmittel, d.h. der Gleichheit der Arbeit, der Gleichheit des Arbeitslohnes ...172
Alle Bürger verwandeln sich hier in entlohnte Angestellte des Staates, den die bewaffneten Arbeiter bilden. Alle Bürger werden Angestellte und Arbeiter eines, das gesamte Volk umfassenden Staats"syndikats". Es handelt sich nur darum, daß sie alle gleichermaßen arbeiten, das Maß der Arbeit richtig einhalten und gleichermaßen Lohn bekommen.173
Die gesamte Gesellschaft wird ein Büro und eine Fabrik mit gleicher Arbeit und gleichem Lohn sein.«174
Daher setzte Lenin als »sofortiges Ziel« der Bolschewiki:
»Techniker, Aufseher, Buchhalter sowie alle beamteten Personen [sollen] ein den"Arbeiterlohn", nicht übersteigendes Gehalt beziehen.«175
Einige Monate nach der Revolution (im März 1918) erklärte Lenin wiederum seine Unterstützung »zur allmählichen Ausgleichung der Arbeitslöhne und Gehälter in allen Berufen und Kategorien«.176
Er gestand die Notwendigkeit bestimmter Ausnahmen im Fall von Spezialisten ein, da er sehr wohl wußte, daß angesichts ihrer Knappheit und ihrer Feindseligkeit dem Arbeiterstaat gegenüber das Ziel der Angleichung nicht erreicht werden konnte. Er bestand jedoch darauf, daß die Einkommensunterschiede viel niedriger als unter dem Zarismus sein und die Tendenz für die Zukunft sich auf eine zunehmende Angleichung hin bewegen sollte. Darüber hinaus schreckte er nicht davor zurück, auszusprechen, daß jede Ungleichheit, die der sowjetischen Regierung durch die wirtschaftliche Rückständigkeit aufgezwungen wird, ein Rückschritt vom Sozialismus und ein Zugeständnis an den Kapitalismus ist. So schrieb er:
»In dieser Übergangsperiode müssen wir ihnen [den Spezialisten, T.C.] möglichst gute Existenzbedingungen gewährleisten ... Als ich mich mit Gen. Schmidt, dem Kommissar für Arbeit, über die Frage der Tarife unterhielt, verwies er auf folgende Tatsachen. Er sagt, daß wir für die Angleichung der Löhne soviel getan haben, wie es in Jahrzehnten kein einziger bürgerlicher Staat getan hat und zu tun vermag. Man betrachte die Sätze der Vorkriegszeit: Ein ungelernter Arbeiter verdiente einen Rubel am Tag, d.h. 25 Rubel monatlich - ein Spezialist aber erhielt 500 Rubel im Monat ... Ein Spezialist erhielt zwanzigmal soviel wie ein Arbeiter. Unsere heutigen Sätze bewegen sich zwischen 600 und 3.000 Rubel, d.h., sie unterscheiden sich nur im Verhältnis 1:5. Für die Angleichung haben wir viel getan.«177
Die höhere Bezahlung der Fachleute war »... eine Bezahlung nach bürgerlichen Verhältnissen«, ein »Schritt rückwärts«, eine »Konzession« an den Kapitalismus, der der Sowjetregierung durch die objektiven Verhältnisse aufgezwungen wurde.178
Im Jahre 1919 faßte die Kommunistische Partei Rußlands ihre Lohnpolitik in folgende Sätze
»Während wir die Gleichheit der Entlohnung aller Art von Arbeit erstreben, um den Kommunismus zu erreichen, kann die Sowjetregierung die sofortige Realisierung dieser Gleichheit im gegenwärtigen Zeitpunkt nicht als ihre Aufgabe ansehen, da gerade erst die ersten Schritte zum Übergang vom Kapitalismus zum Kommunismus gemacht werden.«179
Der 10. Parteikongreß im Jahr 1921 entschied, daß »aus einer Reihe von Gründen Unterschiede der Lohnhöhe nach der Qualifikation vorübergehend aufrecht erhalten werden müssen, die Lohnpolitik trotzdem auf der größtmöglichen Gleichheit zwischen den Lohnstufen zu basieren hat ...«180
Auf demselben Kongreß wurde es als notwendig erklärt, »vollkommen angemessene Maßnahmen auszuarbeiten, um die Ungleichheit in bezug auf die Lebensbedingungen, die Löhne usw. zwischen Spezialisten und Arbeitern in verantwortlichen Positionen einerseits sowie den arbeitenden Massen auf der anderen Seite zu beseitigen, da diese Ungleichheit die Demokratie untergräbt, eine Quelle der Korruption für die Partei darstellt und die Autorität der Kommunisten vermindert.«181
Gerade zur Zeit des Kriegskommunismus herrschte praktisch völlige Gleichheit von Löhnen und Gehältern. Nach den Daten des sowjetischen Statistikers Strumlin betrugen 1917 die Löhne der am höchsten bezahlten Arbeiter 232% der Löhne der am niedrigsten bezahlten, in der ersten Hälfte 1921 nur noch 102% und waren damit praktisch gleich.182 (Andererseits gaben die Bedingungen des Mangels, die unter dem Kriegskommunismus herrschten, den Funktionären die Möglichkeit des Mißbrauchs ihrer Kontrolle über das Versorgungs- und Verteilungssystem.) |
aus diesem Text: http://www.linksruck.de/litera/tc_sk/tc_sk01.htm
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Konstrukt konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005 Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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(#581731) Verfasst am: 11.10.2006, 17:51 Titel: |
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@Erminamerjaz
gut recherchiert.
Zu meiner Aussage: Halbwissen.
Ist schon zu lange her, daß ich mich damit beschäftigt habe. Ich müsste das alles selbst nochmal nachlesen. Ich habe nur so ungefähr das wiedergeben was mir noch hängengeblieben war. Kann aber natürlich sein daß ich völlig daneben lag. Vielleicht auch einfach nur Sache der Interpretation. Aber dat kann doch mal passieren, oder?
_________________ "Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#581732) Verfasst am: 11.10.2006, 17:53 Titel: |
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jojo
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Konstrukt konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005 Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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(#581733) Verfasst am: 11.10.2006, 17:55 Titel: |
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Ich bin dann für heute auch raus. Als Bettlektüre krame ich aber nachher den alten Marx mal wieder aus ...bis denne
_________________ "Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Ido registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.10.2006 Beiträge: 10
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(#581734) Verfasst am: 11.10.2006, 17:56 Titel: |
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Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: |
Über wen sollen die Herrschen?
Außerdem ist es absurd Marx und Engels mit Lenin und Stalin auf eine Etage zu stellen, da sie sich unterscheiden!
Nach Marx werden sich die unterdrückten Massen in der fortschrittlichsten Nation erheben, wenn es zur großen Wirtschaftskrise des Kapitalismus kommt, und die Weltrevolution wird beginnen!
Außerdem ist nach Marx der Staat nur das Instrument der Klassenherrschaft, weshalb das enden der Klassengegensätze die Existenz des Staates überflüssig ist. |
Was ist denn anderes passiert im real existierenden Sozialismus? Die Massen wurden von einer herrschenden Klasse beherrscht, eingesperrt, verfolgt...
Also zuerst, ich stell sie keineswegs auf eine Stufe, das wollte ich auch nicht. Ich denk selber das Marx sich wohl der Magen umgedreht hätte wenn er gesehen hätte, was andere unter Berufung auf ihn gemacht haben.
Aber gemeinsame Fehler gibt es allemal:
1) Der Irrglaube in Sachen Staat. Der Staat ist nicht nur Instrument der Klassenherrschaft, jedenfalls löst er sich mit dem verschwinden der Klassen nicht auf (mal davon abgesehen das sich die Klassen INNERHALB eines Staates eh nicht auflösen können). Staaten lösen sich nicht einfach so auf, weil die herrschenden einsehen, dass sie ihre Privilegien nicht mehr nötig haben.
2) Der Geschichtsdeterminismus. Nach allem was wir gesehen haben ist es abstrus anzunehmen, dass es eine zwangsläufige Revolution geben wird. Das ist einfach ein Weltanschauliches Bild was um eine Gesellschaftsanalyse gesponnen wurde.
3) Nicht zu sehen, dass eine Revolution schon die Organisationsformen der kommenden Gesellschaft in sich trägt. Autoritär geführte Revolutionen münden in autoritären Systemen.
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Scharif ibn Nur ibn Aiman auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.10.2006 Beiträge: 616
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(#581741) Verfasst am: 11.10.2006, 18:03 Titel: |
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Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | Der Kommunismus ist aber keine allein auf Marx zurückzuführende Staats- udn Wirtschaftsform, sondern wurde von Lenin, Stahlin und Mao mitgebprägt und anderen. |
Es geht hier auch um den "wissenschaftlichen Sozialismus" von Karl Marx und Engels Friedrich!
Kommunismus ist außerdem eine Gesellschaftsform und es ist zu beachten, dass Karl Marx sich nie dazu geäußert hat, wie eine Revolution durchgeführt werden soll oder wie der Staat nun genau aussehen soll!
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | Eigentlich gibt es keinene einheitliche Definition des Kommunismus. |
Da muss ich dir widersprechen, denn es gibt eine einheitliche Definition, jedoch gibt es sehr viele Vorstellungen, wie der Kommunismus durchgeführt werden soll!
Ein Beispiel wäre François Noël Babeuf aus der französischen Revolution!
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | Die Leninisten meinten jedenfalls Folgendes (bis mit der NEP Lenins Quasi-Kapitalismus in Russland eingeführt wurde, die Lenins Machtbasis bekanntermaßen stark gefährderte und ihm viel Kritik von seinen Leuten einbrachte): |
Das der Leninismus eine Diktatur war, ist bekannt, jedoch hat dies mit der Auseinandersetzung mit den Marxismus nur wenig zu tun, auch wenn dies vor allem Neoliberale versuchen darzustellen!
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#581744) Verfasst am: 11.10.2006, 18:07 Titel: |
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Der leninismus ist ganz offensichtlich eine wie auch imm er zu bezeichnende Variante zum Marxismus, in der als ENDZUSTAND die gleichheit der Löhne zumindest zweitwilig angestrebt wurde.
Es gab also mindestens zwei Auffassungen von Kommunismus. Mein Urin aber sagt mir, dass es mehr waren und sind.
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Scharif ibn Nur ibn Aiman auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.10.2006 Beiträge: 616
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(#581747) Verfasst am: 11.10.2006, 18:10 Titel: |
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Ido hat folgendes geschrieben: | Was ist denn anderes passiert im real existierenden Sozialismus? Die Massen wurden von einer herrschenden Klasse beherrscht, eingesperrt, verfolgt... |
Dies kann ich wunderbar mit deiner Aussage beantworten!
Ido hat folgendes geschrieben: | 3) Nicht zu sehen, dass eine Revolution schon die Organisationsformen der kommenden Gesellschaft in sich trägt. Autoritär geführte Revolutionen münden in autoritären Systemen. |
Dir wird sicher bewusst sein, dass Marx eine friedliche Revolution favourisierte!
Ido hat folgendes geschrieben: | Also zuerst, ich stell sie keineswegs auf eine Stufe, das wollte ich auch nicht. Ich denk selber das Marx sich wohl der Magen umgedreht hätte wenn er gesehen hätte, was andere unter Berufung auf ihn gemacht haben. |
Damit hast du vollkommen recht!
Ido hat folgendes geschrieben: | 1) Der Irrglaube in Sachen Staat. Der Staat ist nicht nur Instrument der Klassenherrschaft, jedenfalls löst er sich mit dem verschwinden der Klassen nicht auf (mal davon abgesehen das sich die Klassen INNERHALB eines Staates eh nicht auflösen können). Staaten lösen sich nicht einfach so auf, weil die herrschenden einsehen, dass sie ihre Privilegien nicht mehr nötig haben. |
Das Volk übernimmt die Regierung, weshalb alle die gleichen Privelegien haben! Außerdem vergisst du, dass nach der Weltrevolution alle Länder vereinigt sind, also eine "Weltrepublik", weshalb es keine Staaten mehr gibt, wie wir sie heute finden und dies meint auch Marx!
Ido hat folgendes geschrieben: | 2) Der Geschichtsdeterminismus. Nach allem was wir gesehen haben ist es abstrus anzunehmen, dass es eine zwangsläufige Revolution geben wird. Das ist einfach ein Weltanschauliches Bild was um eine Gesellschaftsanalyse gesponnen wurde. |
Bist du dir da sicher?
Schauen wir uns doch die BRD an, wo der Binnenmarkt absolute Katastrophe ist und wir uns nur über Exporte über Wasser halten! Aber wenn nun alle Märkte auf der Welt gesättigt sind, wie soll sich der Kapitalismus dann noch halten?
Und was soll durch die freigewordenen Massen geschehen, wenn immer mehr variable durch konstante Kapital ersetzt wird? Nur die Arbeitslosigkeit?
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Scharif ibn Nur ibn Aiman auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.10.2006 Beiträge: 616
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(#581749) Verfasst am: 11.10.2006, 18:14 Titel: |
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Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | Der leninismus ist ganz offensichtlich eine wie auch imm er zu bezeichnende Variante zum Marxismus, in der als ENDZUSTAND die gleichheit der Löhne zumindest zweitwilig angestrebt wurde. |
Da siehst du wieder einen Unterscheidungspunkt!
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | Es gab also mindestens zwei Auffassungen von Kommunismus. Mein Urin aber sagt mir, dass es mehr waren und sind. |
Ich hatte mir mal die Mühe gemacht für ein anderes Forum diese aufzulisten!
Alter Beitrag - ursprünglicher Zustand hat folgendes geschrieben: |
Ich habe folgende Auszüge aus Wikipedia benutzt, um eine ungefähre Übersicht über den Kommunismus im 20. Jhrd. zu geben! Wikipedia wurde benutzt, damit mir nicht angedichtet werden kann, dass ich probkommunistische Quellen benutzt habe und damit das wahre Gesicht des Kommunismus verfälsche!
Was ist der Kommunismus?
"Der Kommunismus bezeichnet nach allgemeinem Verständnis das Ideal einer klassenlosen Gesellschaft, in der die sozialen Unterschiede zwischen den Menschen aufgehoben sind und das erwirtschaftete Sozialprodukt allen gehört. Dieses Ziel setzt nach der von Karl Marx (1848) geprägten Auffassung die Abschaffung des Privateigentums an Produktionsmitteln und dessen Überführung in Gemeinbesitz (Vergesellschaftung) voraus."
Formen des Kommunismus!
Wissenschaftlicher Sozialismus (Von Friedrich Engels geprägter Begriff)
"Das Ziel des Sozialismus sei die Emanzipation des Menschen, die Entwicklung der individuellen Persönlichkeit durch Selbstverwirklichung innerhalb des Prozesses eines produktiven Verhältnisses von Mensch und Natur. Es ging Marx und Engels - gegenüber einem „rohen Kommunismus“ der Gleichmacherei - um eine neue Epoche, in der gelten solle: „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen“."
Kritik:
"Der Hauptansatzpunkt für Kritik am sogenannten wissenschaftlichen Sozialismus ist, dass Wissenschaft Dinge vorurteilsfrei untersuchen sollte. Beim Marxismus oder Kommunismus handelt es sich jedoch um politische Ideologien, die sich ihrerseits einer wissenschaftlichen Überprüfbarkeit entziehen und damit aus der Sicht nichtsozialistischer Wissenschaft keine geeignete Grundlage für wissenschaftliches Arbeiten darstellen. Benutzt man sie trotzdem dafür, so müssen zwangsläufig Ergebnisse entstehen, die häufig deutlich verzerrt sind.
Hinzu kommt, dass Vertreter des sog. Wissenschaftlichen Marxismus meist dogmatisch keinerlei Kritik an den Ideen von Vordenkern wie Marx zulassen und abweichende wissenschaftliche Erkenntnisse anderer Fachrichtungen, z.B. Erkenntnisse der Verhaltensforschung zum Menschenbild, ignorieren, so dass sie sich schon hierdurch wissenschaftlich disqualifizieren.
Des Weiteren kritisieren Vertreter des Idealismus, dass sich der Mensch nicht auf reinen Materialismus reduzieren lasse."
Marxismus-Leninismus (von Lenin geprägter Begriff und heute in Kuba, Vietnam, Laos vertreten)
Kritik am Leninismus:
"1. Russland wurde von der feudalen in die kommunistische Gesellschaft geschleudert. Darum hat Lenin die Bauern als eine Art Arbeiterklasse des Landes begriffen, die sich mit der Arbeiterklasse vereinigen könne um vermittels gemeinsamen Klassenbewusstseins die Revolution herbeizuführen.
2. Es gab keine Weltrevolution, wie Marx und Engels sie vorrausgesagt haben. Im Kommunismus gibt es weiterhin keinen Staat. Beides führt zu Schwierigkeiten. Wenn es keinen Staat gibt, wer vertritt die kommunistische Gesellschaft auf russischen Boden nach außen und grenzt sie gegenüber den Mangels Weltrevolution immer noch nichtkommunistischen Nachbarstaaten ab. Wie sind also Staat und Kommunismus vereinbar. Lenins Idee war der Staat als Provisorium bis die Weltrevolution geglückt sei. So, aber etwas radikaler, hat auch Trotzki das gesehen, Stalin aber nicht, der war für den Kommunismus in einem Land."
Stalinismus (Von Stalin geprägter Begriff, um sich vom Trotzkismus abzugrenzen!)
Jeder kennt sicher die Kritik an dieser Ausrichtung des Kommunismus!
Trotzkismus (Von Trotzi geprägter Begriff!)
"Ausgangspunkt für den Trotzkismus ist eine Analyse der "Bürokratisierung" der häufig als "degenerierte Arbeiterstaaten" bezeichneten Länder, in denen eine proletarische Revolution stattgefunden hatte. Im Gegensatz zu der von Stalin vertretenen These vom möglichen "Sozialismus in einem Land" stand Leo Trotzki für einen konsequenten Internationalismus. Laut seiner Theorie der permanenten Revolution kann der Sozialismus als Übergangsgesellschaft zum Kommunismus nur auf internationaler Ebene funktionieren, weswegen die ganze Welt durch eine Revolution vom Kapitalismus befreit werden muss. Trotzkisten verstehen sich, wie viele andere marxistische Strömungen auch, als Vertreter des Leninismus bzw. Bolschewismus. [...]
Oft werden Trotzkisten als undogmatische Linke (vgl. Neue Linke) bezeichnet, da sie sich theoretisch in vielen Punkten weiter entwickelt und vom orthodoxen Marxismus-Leninismus abgegrenzt haben. Beispielsweise wird in einigen trotzkistischen Organisationen die Rolle des Individuums mit dem Ziel der Selbstverwirklichung betont."
Maoismus China (seit 1949, Verschmelzung von Marxismus, Leninismus, Stalinismus und mit der traditionellen chinesischen Philosophie)
Titoismus Jugoslawien (1945-1980, Alternative zum Stalinismus, wird als eine Form des Eurokommunismus angesehen!)
Juche-Ideologie Nordkorea (seit 1977 und ersetzte den Marxismus und orientiert sich am Marxismus-Leninismus)
Postmarxismus (seit den 80er)
"Die teleologische Vorstellung eines radikalen Bruchs (und nicht einer prozeßhaften Transformation), die Annahme eines (vorbestimmten) revolutionären Subjekts und die Ideen einer proletarischen Revolution zur Machtübernahme werden hinterfragt und ad acta gelegt."
Austromarxismus (Bezeichnung für die österreichischen Sozialdemokratie des ersten Drittels des 20. Jhrd., Anlehnung am Marxismus)
Staatskommunistischer Revisionismus (Sowjetunion seit 1956, Loslösung von den Zielen von Karl Marx, Friedrich Engels, Lenin und Stalin)
Sozialdemokratischer Revisionismus (seit ca. 1899 in der SPD)
Realer Sozialismus (Bezeichnung für das System der UDSSR und ihrer Satellitenstaaten ab den 30er bis zum Zusammenbruch 1989/90)
Kritik:
"1. Im Ostblock sei keine Vergesellschaftung der Produktionsmittel erfolgt (wie von Marx gefordert), sondern nur eine Verstaatlichung und damit eine neue Klassenherrschaft ("Bürokratie"); "Staatskapitalismus"
2. Eine revolutionäre Umwälzung sei nicht gleichbedeutend mit einer bloß politischen Revolution auf Führungsebene. Sie müsse die gesamte Gesellschaft von unten bis oben erfassen und verändern, sonst seien neue diktatorische Herrschaftssysteme vorprogrammiert.
3. Der Aufbau einer neuen Gesellschaft sei nur mit Unterstützung der Bevölkerungsmehrheit möglich. "Die Mehrheit müsse durch eigene Erfahrung und Einsicht die Notwendigkeit einer umfassenden revolutionären Umwälzung erkennen und sie auch selbst durchführen" (Rosa Luxemburg)."
Weitere innermarxistische, sozialistische und liberale Kritikansätze:
"Die Kritik an den "real existierenden" Systemen mit kommunistischem Anspruch setzt an mehreren Aspekten an:
- fehlende Basisdemokratie: Das von Lenin verhängte Partei- und Fraktionsverbot lähme die notwendige gesellschaftliche Partizipation und Eigeninitiative der Arbeiter und gefährde so den Aufbau des Sozialismus (Rosa Luxemburg).
- Bürokratie: Durch die Isolierung Sowjetrusslands konnte eine neue "Bürokratenschicht" die Macht an sich reißen, was zu einer "Entartung" des Arbeiterstaates führte (Leo Trotzki).
- Zentralismus: Die von oben nach unten aufgebaute sowjetische Kaderpartei sei strukturell unfähig, die Wirtschaftsprobleme des Landes zu lösen (Wolfgang Leonhard)
- Ideologische Manipulation: Lenins und Stalins "Marxismus-Leninismus" sei ein Bruch mit den ursprünglichen Ideen von Marx und Engels und verkehre sie in ihr Gegenteil (George Orwell, Oskar Negt, Iring Fetscher).
- Autoritärer Totalitarismus: Die Staatsform der SU lasse strukturell keine Demokratisierung zu und schalte die freie Entfaltung der Menschen ähnlich total aus wie der Faschismus (Herbert Marcuse, Hannah Arendt).
- die Gesellschaftsformation der SU und Chinas sei kein Sozialismus/Kommunismus, sondern eine bürokratisch erstarrte Form des Asiatischen Despotismus (August Wittvogel, Rudolf Bahro, Rudi Dutschke),
- Imperialismus: Die innerstaatliche Diktatur und ökonomische Schwäche der SU führe zu äußerem Expansionsdrang und Hegemonialansprüchen, die den Weltfrieden gefährden (Konsens von Reformkommunisten, Antikommunisten und manchen Befreiungsbewegungen der Dritten Welt)
Im Zentrum vieler Kritikansätze steht die Einparteienherrschaft, die das gemeinsame Kennzeichen der so genannten „Volksdemokratien“ war und ist. Formell konnten z.B. im Blockparteiensystem der DDR weitere kleine Parteien existieren, die aber gleichgeschaltet mit der SED waren und deren Mehrheit nie gefährden durften."
Anmerkung: Auch wenn der Eindruck entstehen würde, dass der Kommunismus bereits ausprobiert worden ist, wurde nur der Sozialismus umgesetzt, auch wenn mehr schlecht als recht!
AUßERDEM DISTANZIERE ICH MICH VON ALLEN TOTALÄREN SYSTEMEN, DIE SICH ANGEBLICH DEN KOMMUNISMUS VERSCHRIEBEN HABEN UND DIE DEN RASSISMUS PRAKTIZIEREN!
PS: Ich bin für eine Diskussion bereit, solange nicht der Kommunismus mit den totalitären Systemen gleichgesetzt wird. |
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#581752) Verfasst am: 11.10.2006, 18:19 Titel: |
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Ja das mein ich doch... Ich meinte doch genau diese Unterscheidungen. Wieso hast du mir entgegnet, es gäbe eine einheitliche Def. des Kommunismus, wenn du das bereits vorher negiert hast??
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Ido registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.10.2006 Beiträge: 10
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(#581754) Verfasst am: 11.10.2006, 18:30 Titel: |
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Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: |
Dir wird sicher bewusst sein, dass Marx eine friedliche Revolution favourisierte!
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Es geht hier nicht um friedlich oder nicht friedlich, sondern um autoritär oder antiautoritär.
Die Vorstellung in die Marx und besonders Lenin gehen ist die, dass die Diktatur des Proletariats die Menschen zum Kommunismus umerziehen soll. Das funktioniert nicht und kann auch gar nicht funktionieren.
Zitat: |
Das Volk übernimmt die Regierung, weshalb alle die gleichen Privelegien haben! Außerdem vergisst du, dass nach der Weltrevolution alle Länder vereinigt sind, also eine "Weltrepublik", weshalb es keine Staaten mehr gibt, wie wir sie heute finden und dies meint auch Marx!
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Das Volk übernimmt nie die Regierung. Was ist das für eine seltsame Annahme? Wenn es eine Regierung gibt, ist das immer eine Minderheit. Außerdem hast du eine ziemlich reaktionäre Vorstellung von Volk, als ob das Volk irgendwie die besseren Menschen wären.
Setzt du Volk etwa mit Klasse gleich?
Zitat: |
Bist du dir da sicher?
Schauen wir uns doch die BRD an, wo der Binnenmarkt absolute Katastrophe ist und wir uns nur über Exporte über Wasser halten! Aber wenn nun alle Märkte auf der Welt gesättigt sind, wie soll sich der Kapitalismus dann noch halten?
Und was soll durch die freigewordenen Massen geschehen, wenn immer mehr variable durch konstante Kapital ersetzt wird? Nur die Arbeitslosigkeit? |
Der Kapitalismus hat schon schlimmere Zeiten überlebt. Es ist eben nicht nur der Staat und seine Klassengegensätze, sondern der Kapitalismus manifestiert sich in ganz alltäglichen Erscheinungen. Die Vorstellung, dass der Kapitalismus einfach so verschwindet, wenn du ein bestimmtes System stürzt ist verheerend. Kapitalismus ist nicht nur Staat, Kapitalist und Klasse sondern auch alltägliche Verhaltensweisen und Ideologien. Diese zu überwinden ist ein Kulturakt und du kannst nicht davon ausgehen, dass es zwangsläufig eine solche Kulturbewegung geben wird.
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#581756) Verfasst am: 11.10.2006, 18:33 Titel: |
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'Kapitalismus' ist kein bewußt organisiertes System, einfach ausgedrückt. Bereits primitivster Tauschhandel ist im Grunde Kapitalismus. Dises Wort ist im Grunde völlig überflüssig. In Reinform existiert absolut freier Markt natürlich nicht. Nichtmal in den USA.
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Ido registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.10.2006 Beiträge: 10
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(#581770) Verfasst am: 11.10.2006, 18:53 Titel: |
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Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | 'Kapitalismus' ist kein bewußt organisiertes System, einfach ausgedrückt. Bereits primitivster Tauschhandel ist im Grunde Kapitalismus. Dises Wort ist im Grunde völlig überflüssig. In Reinform existiert absolut freier Markt natürlich nicht. Nichtmal in den USA. |
Meiner Meinung nach ist Kapitalismus eine neuzeitliche Erscheinung. Er unterscheidet sich in mehreren Punkten von vorkapitalistischen Gesellschaften.
Das Ausbeutungsverhältnis war ein Herr/Sklave-Verhältnis. Heute gibt es kein direktes persönliches Abhängigkeits- und Gewaltverhältnis, sondern das abstrakte Arbeitgeber/Arbeitnehmer-Verhältnis.
Der Gewinn den die Herrschenden machen, ist nicht mehr direkt für ihren persönlichen Bedarf bestimmt. Heute siehst du kaum noch den typischen Herren/Chef der in Saus und Braus lebt, nicht arbeitet und Sahnetörtchen frisst. Auch er ist der Verwertungslogik unterworfen, arbeitet 12 Stunden am Tag. Das Ziel der Herrschenden ist nicht ihre persönliche Luxusbedarfsdeckung, sondern die Gewinnmaximierung. Und genau das ist das Hauptmerkmal des Kapitalismus. Alle Gesellschaftlichen Beziehungen sind auf Gewinnmaximierung ausgerichtet. Wer sich dem entzieht, begegnet dem wirtschaftlichen Ruin.
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Scharif ibn Nur ibn Aiman auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.10.2006 Beiträge: 616
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(#581772) Verfasst am: 11.10.2006, 19:00 Titel: |
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Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | Ja das mein ich doch... Mit den Augen rollen Ich meinte doch genau diese Unterscheidungen. Wieso hast du mir entgegnet, es gäbe eine einheitliche Def. des Kommunismus, wenn du das bereits vorher negiert hast?? skeptisch |
Dann habe ich mich falsch ausgedrückt!
Es gibt ein allgemeines Verständnis, was Kommunismus ist, nämlich eine klassenlose Gesellschaft, aber es gibt unterschiedliche Vorstellungen, wie sie nun genau aussehen soll!
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | 'Kapitalismus' ist kein bewußt organisiertes System, einfach ausgedrückt. Bereits primitivster Tauschhandel ist im Grunde Kapitalismus. Dises Wort ist im Grunde völlig überflüssig. In Reinform existiert absolut freier Markt natürlich nicht. Nichtmal in den USA. |
Der primitivster Tauschhandel ist kein Kapitalismus, da es dort kein Kapital gibt!
Du meinst sicher die Vorstellung die hinter dem Kapitalismus steht, nämlich die Ausbeutung einer Mehrheit durch eine Minderheit. Dies ist leider ein Problem, jedoch soll dieses Problem durch ein gebildetes Volk umgangen werden.
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Scharif ibn Nur ibn Aiman auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.10.2006 Beiträge: 616
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(#581778) Verfasst am: 11.10.2006, 19:07 Titel: |
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Ido hat folgendes geschrieben: | Die Vorstellung in die Marx und besonders Lenin gehen ist die, dass die Diktatur des Proletariats die Menschen zum Kommunismus umerziehen soll. Das funktioniert nicht und kann auch gar nicht funktionieren. |
Du musst beachten, dass Marx unserer System als Diktatur der Bourgesie sieht, weshalb du den Begriff Diktatur anders sehen musst.
Ido hat folgendes geschrieben: | Das Volk übernimmt nie die Regierung. Was ist das für eine seltsame Annahme? Wenn es eine Regierung gibt, ist das immer eine Minderheit. Außerdem hast du eine ziemlich reaktionäre Vorstellung von Volk, als ob das Volk irgendwie die besseren Menschen wären.
Setzt du Volk etwa mit Klasse gleich? |
Ich war schreibfaul und hab statt Proletariat Volk geschrieben, was eigentlich auch entspricht!
Herrscher(Bourgesie) und das Volk (Proletariat)!!
Ist dir die Identitätstheorie von Jean-Jacques Rousseau bekannt?
Ido hat folgendes geschrieben: | Der Kapitalismus hat schon schlimmere Zeiten überlebt. Es ist eben nicht nur der Staat und seine Klassengegensätze, sondern der Kapitalismus manifestiert sich in ganz alltäglichen Erscheinungen. Die Vorstellung, dass der Kapitalismus einfach so verschwindet, wenn du ein bestimmtes System stürzt ist verheerend. Kapitalismus ist nicht nur Staat, Kapitalist und Klasse sondern auch alltägliche Verhaltensweisen und Ideologien. Diese zu überwinden ist ein Kulturakt und du kannst nicht davon ausgehen, dass es zwangsläufig eine solche Kulturbewegung geben wird. |
Die Aufklärung wäre nach deinen Vorstellungen auch eine Kulturbewegung!
Und hat sie funktioniert?
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Ido registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.10.2006 Beiträge: 10
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(#581791) Verfasst am: 11.10.2006, 19:28 Titel: |
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Zitat: |
Du musst beachten, dass Marx unserer System als Diktatur der Bourgesie sieht, weshalb du den Begriff Diktatur anders sehen musst.
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Ich verstehe unter dem Begriff Diktatur brutale Herrschaft und Totalität. Wer die Diktatur macht ist da ziemlich egal.
Zitat: |
Ich war schreibfaul und hab statt Proletariat Volk geschrieben, was eigentlich auch entspricht!
Herrscher(Bourgesie) und das Volk (Proletariat)!!
Ist dir die Identitätstheorie von Jean-Jacques Rousseau bekannt?
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Rousseau ist für mich der geistige Urheber des modernen Massentotalitarismus. Bei Rousseau stirbt das Individuum zugunsten eines wie auch immer gearteteten "Volkswillens".
Unsere "freiheitlich-demokratische Grundordnung" hat frappierende Anleihen genommen bei Rousseau...
Zitat: |
Die Aufklärung wäre nach deinen Vorstellungen auch eine Kulturbewegung!
Und hat sie funktioniert? |
Ich sehe nicht wo die Aufklärung eine radikale Kulturbewegung zur Emanzipation des Menschen oder zur Überwindung des Kapitalismus gewesen ist. Eigentlich hat die Aufklärung nur neue Götzen anstelle der alten Götter gesetzt.
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