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Miach auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 25.01.2006 Beiträge: 853
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(#583793) Verfasst am: 14.10.2006, 18:40 Titel: Zeit? |
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Ich habe eine Frage bezüglich unseres Systems der Zeit. Vielleicht ist das schon ein Fehler, sie als ein System, Gedankenkonstrukt zu bezeichnen. Aber ich habe in der Beziehung keine Ahnung.
Was ist die Zeit genau? Was versteht man unter Zeit?
Sorry, vielleicht sollten wir mal ein DAU-Unterforum für Wissenschaft und Technik einrichten
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ejo evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006 Beiträge: 772
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(#583797) Verfasst am: 14.10.2006, 18:51 Titel: |
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Meinst du was Zeit allgemein bedeutet, oder wie wir Zeit wahrnehmen?
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#583800) Verfasst am: 14.10.2006, 18:55 Titel: |
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Was die Zeit "genau ist", weiß man noch nicht, und in jedem Fall wird einiges physikalische Wissen nötig sein, um es zu erklären bzw. zu verstehen. Einige Versuche hatten wir ja schoon hier im Forum, z.B. hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=11594
Aber verstehe ich das richtig, Du hast eher wenig Ahnung von Physik, möchtest es aber trotzdem wissen?
Hmm ... was kann man ohne Physik über die Zeit sage? - jedenfalls, daß die subjektive Zeit, die wir im Alltag so empfinden ("Zeitfluss") eine Illusion ist. Und auch der "Zeitpfeil", also die Wahrnehmung, daß fast alles immer nur in eine Zeitrichtung geschieht, ist Illusion.
Du kannst mir das jetzt entweder glauben oder eine plausible Erklärung verlangen - aber dann gehts nur mit Physik.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#583882) Verfasst am: 14.10.2006, 21:19 Titel: Re: Zeit? |
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Miach hat folgendes geschrieben: | Ich habe eine Frage bezüglich unseres Systems der Zeit. Vielleicht ist das schon ein Fehler, sie als ein System, Gedankenkonstrukt zu bezeichnen. Aber ich habe in der Beziehung keine Ahnung.
Was ist die Zeit genau? Was versteht man unter Zeit?
Sorry, vielleicht sollten wir mal ein DAU-Unterforum für Wissenschaft und Technik einrichten |
Deine Frage ist keineswegs eine DAU-Frage, sondern eine sehr grundsätzliche, die nicht so einfach beantwortet werden kann.
Meiner Meinung nach hast Du damit recht, dass die Zeit ein Gedankenkonstrukt ist. Wir bezeichnen damit die unaufhörliche wahrgenommene Veränderung aller Dinge. Würde sich nichts verändern, dann gäbe es auch keine Zeit; allerdings kann man gar nicht sinnvoll darstellen, dass die Zeit stehenbleibt, d.h. dass sich nichts mehr ändert.
Dies ist genau genommen eine zirkuläre Definition, denn wenn wir fragen: was ist eigentlich Veränderung?, dann können wir das wiederum nicht ohne den Begriff Zeit erklären.
In unserer Wahrnehmung läuft die Zeit in eine Richtung ab: wir werden immer nur älter, niemals jünger. Wie man einer solchen Aussage:
step hat folgendes geschrieben: | Hmm ... was kann man ohne Physik über die Zeit sage? - jedenfalls, daß die subjektive Zeit, die wir im Alltag so empfinden ("Zeitfluss") eine Illusion ist. Und auch der "Zeitpfeil", also die Wahrnehmung, daß fast alles immer nur in eine Zeitrichtung geschieht, ist Illusion. |
überhaupt einen Sinn zuweisen kann, ist mir allerdings noch nicht klar. Was ist hier genau mit "Illusion" gemeint? Von welchem Standpunkt aus, von welchem Begriff der "Realität", von welcher Ontologie? Und warum ist dieser Standpunkt "wirklicher" als unsere Wahrnehmung? Ich meine, klar, wenn es irgendwo auf der Erde einen Menschen gibt, der alt ist und immer jünger wird, um dann im Bauche der Mutter zu verschwinden, dann hat uns unsere Wahrnehmung getäuscht, dann kann man auch von "Illusion" reden. Aber gibt es das? Und wenn man von "subjektiver Zeit" redet, gibt es denn auch eine "objektive Zeit"? Was soll das sein? Gibt es eine Zeit, die unabhängig von der Veränderung der Materie ist?
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Louseign (-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006 Beiträge: 5585
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(#583888) Verfasst am: 14.10.2006, 21:27 Titel: Re: Zeit? |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | In unserer Wahrnehmung läuft die Zeit in eine Richtung ab: wir werden immer nur älter, niemals jünger. Wie man einer solchen Aussage:
step hat folgendes geschrieben: | Hmm ... was kann man ohne Physik über die Zeit sage? - jedenfalls, daß die subjektive Zeit, die wir im Alltag so empfinden ("Zeitfluss") eine Illusion ist. Und auch der "Zeitpfeil", also die Wahrnehmung, daß fast alles immer nur in eine Zeitrichtung geschieht, ist Illusion. |
überhaupt einen Sinn zuweisen kann, ist mir allerdings noch nicht klar. Was ist hier genau mit "Illusion" gemeint? Von welchem Standpunkt aus, von welchem Begriff der "Realität", von welcher Ontologie? Und warum ist dieser Standpunkt "wirklicher" als unsere Wahrnehmung? Ich meine, klar, wenn es irgendwo auf der Erde einen Menschen gibt, der alt ist und immer jünger wird, um dann im Bauche der Mutter zu verschwinden, dann hat uns unsere Wahrnehmung getäuscht, dann kann man auch von "Illusion" reden. Aber gibt es das? Und wenn man von "subjektiver Zeit" redet, gibt es denn auch eine "objektive Zeit"? Was soll das sein? Gibt es eine Zeit, die unabhängig von der Veränderung der Materie ist? |
Vielleicht wollte step damit sagen, dass es in der Physik Phänomene gibt, die eine umgekehrte Zeitrichtung nahelegen. Jedoch versuche ich mir als Nicht-Physiker gar nicht erst vorzustellen, wie dieser Beweis geführt worden ist, weil mir hierfür einfach die Grundlagen fehlen. Schon allein der Versuch, Begriffe wie Entropie komplett zu verstehen, verursacht mir jedesmal einen Knoten im Hirn.
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Svea zurück
Anmeldungsdatum: 01.09.2006 Beiträge: 1908
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(#583892) Verfasst am: 14.10.2006, 21:43 Titel: |
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Wie lange dauert denn eine sekunde? eine sekunde pro sekunde?
Wer legt sowas fest?
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#583897) Verfasst am: 14.10.2006, 21:54 Titel: |
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Svea hat folgendes geschrieben: | Wie lange dauert denn eine sekunde? eine sekunde pro sekunde?
Wer legt sowas fest? |
Die Sekunde wird als Vielfaches der Dauer einer Schwingung definiert, die (im Rahmen gewisser physikalischer Bedingungen) als konstant angenommen wird.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Svea zurück
Anmeldungsdatum: 01.09.2006 Beiträge: 1908
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(#583900) Verfasst am: 14.10.2006, 22:04 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Svea hat folgendes geschrieben: | Wie lange dauert denn eine sekunde? eine sekunde pro sekunde?
Wer legt sowas fest? |
Die Sekunde wird als Vielfaches der Dauer einer Schwingung definiert, die (im Rahmen gewisser physikalischer Bedingungen) als konstant angenommen wird. |
ui,
ich weiß schon warum ich Physik immer gehaßt habe!!!
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#583902) Verfasst am: 14.10.2006, 22:04 Titel: Re: Zeit? |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wie man einer solchen Aussage:
step hat folgendes geschrieben: | Hmm ... was kann man ohne Physik über die Zeit sage? - jedenfalls, daß die subjektive Zeit, die wir im Alltag so empfinden ("Zeitfluss") eine Illusion ist. Und auch der "Zeitpfeil", also die Wahrnehmung, daß fast alles immer nur in eine Zeitrichtung geschieht, ist Illusion. |
überhaupt einen Sinn zuweisen kann, ist mir allerdings noch nicht klar. Was ist hier genau mit "Illusion" gemeint? |
In den entsprechenden Physikthreads habe ich bereits erklärt, daß fast alle physikalischen Gesetze zeitinvariant sind, aber durch die statistischen Effekte unseres makroskopischen Alltag entsteht das Epiphänomen der Thermodynamik und damit der scheinbare Zeitpfeil.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Von welchem Standpunkt aus, von welchem Begriff der "Realität", von welcher Ontologie? |
Gar keine Ontologie, und für die Physik hinter unserem Begriff "Realität" habe ich ein Modell vorgeschlagen.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Und warum ist dieser Standpunkt "wirklicher" als unsere Wahrnehmung? Ich meine, klar, wenn es irgendwo auf der Erde einen Menschen gibt, der alt ist und immer jünger wird, um dann im Bauche der Mutter zu verschwinden, dann hat uns unsere Wahrnehmung getäuscht, dann kann man auch von "Illusion" reden. |
Nein. Entscheidend ist immer, welches Modell eine tiefere Erklärung bietet. Und das ist nach Stand des Wissens das physikalische gegenüber dem philosophisch-alltäglichen. Das könnte sich ändern, wenn man herausfände, daß die Physik nicht grundlegend ist.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Aber gibt es das? Und wenn man von "subjektiver Zeit" redet, gibt es denn auch eine "objektive Zeit"? Was soll das sein? Gibt es eine Zeit, die unabhängig von der Veränderung der Materie ist? |
Nein, eine weniger subjektive. Eine, die in einem physikalischen Modell zu konsitenteren empirischen Voraussagen führt als die empfundene Zeit.
Ava&vT hat folgendes geschrieben: | Vielleicht wollte step damit sagen, dass es in der Physik Phänomene gibt, die eine umgekehrte Zeitrichtung nahelegen. |
Nicht nur ein paar Phänomene, sondern nahezu die ganze Elementarteilchenphysik ist zeitinvariant.
Ava&vT hat folgendes geschrieben: | Jedoch versuche ich mir als Nicht-Physiker gar nicht erst vorzustellen, wie dieser Beweis geführt worden ist, weil mir hierfür einfach die Grundlagen fehlen. Schon allein der Versuch, Begriffe wie Entropie komplett zu verstehen, verursacht mir jedesmal einen Knoten im Hirn. |
Genau. Ich hatte Miach so verstanden, daß er/sie nicht unbedingt mit Physik beschossen werden möchte.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#583907) Verfasst am: 14.10.2006, 22:16 Titel: |
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Ein Punkt nur, step, der mir von Anfang an unklar war und geblieben ist. Welche physikalische Größe konstituiert in "Deinem" Modell die subjektive Zeitlinie?
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#583910) Verfasst am: 14.10.2006, 22:20 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Ein Punkt nur, step, der mir von Anfang an unklar war und geblieben ist. Welche physikalische Größe konstituiert in "Deinem" Modell die subjektive Zeitlinie? |
z.B. die Ablage von und der Zugriff auf Wissen über Zustände an anderen Raumzeitpunkten im Gehirn (Erinnerungen).
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#583915) Verfasst am: 14.10.2006, 22:33 Titel: |
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Und was abgelegt wurde, das Wissen über bestimmte Zustände, definiert erst, was Vergangenheit ist. Wobei die Lebewesen in diesem Universum doch einen gemeinsamen "Vergangenheitsraum" haben.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#583917) Verfasst am: 14.10.2006, 22:41 Titel: Re: Zeit? |
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step hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wie man einer solchen Aussage:
step hat folgendes geschrieben: | Hmm ... was kann man ohne Physik über die Zeit sage? - jedenfalls, daß die subjektive Zeit, die wir im Alltag so empfinden ("Zeitfluss") eine Illusion ist. Und auch der "Zeitpfeil", also die Wahrnehmung, daß fast alles immer nur in eine Zeitrichtung geschieht, ist Illusion. |
überhaupt einen Sinn zuweisen kann, ist mir allerdings noch nicht klar. Was ist hier genau mit "Illusion" gemeint? |
In den entsprechenden Physikthreads habe ich bereits erklärt, daß fast alle physikalischen Gesetze zeitinvariant sind, aber durch die statistischen Effekte unseres makroskopischen Alltag entsteht das Epiphänomen der Thermodynamik und damit der scheinbare Zeitpfeil. |
Hm, das beantwortet meine Frage nicht. Zum Beispiel eine Fata Morgana ist dann eine Illusion, wenn wir glauben, dass an diesem Orte tatsächlich die gesehene Oase sei. Inwiefern ist es aber eine Illusion, wenn wir glauben, dass das Ereignis A vor dem Ereignis B eingetreten ist? Und was bedeutet es überhaupt, wenn man sagt: in "Wirklichkeit" ist das nicht so? Falls Du das schon einmal irgendwo erklärt haben solltest, dann reicht mir auch ein Link.
step hat folgendes geschrieben: | Entscheidend ist immer, welches Modell eine tiefere Erklärung bietet. Und das ist nach Stand des Wissens das physikalische gegenüber dem philosophisch-alltäglichen. Das könnte sich ändern, wenn man herausfände, daß die Physik nicht grundlegend ist. |
Aber was bedeutet das genau, wenn man sagt, ein Modell liefere die "tiefere Erklärung"? Inwiefern genau ist meine Beobachtung, dass Menschen immer nur älter werden, aber niemals jünger, eine "Illusion", also letztlich "falsch"?
Und was bedeutet die Aussage, die Physik sei "grundlegend"? Kann die Physik alles erklären? Oder ist dMn alles, was die Physik nicht behandelt, irrelevant?
step hat folgendes geschrieben: | Ava&vT hat folgendes geschrieben: | Vielleicht wollte step damit sagen, dass es in der Physik Phänomene gibt, die eine umgekehrte Zeitrichtung nahelegen. |
Nicht nur ein paar Phänomene, sondern nahezu die ganze Elementarteilchenphysik ist zeitinvariant. |
Das mag ja sein, dass die Modelle der Elementarteilchenphysik nicht von dem gewohnten Zeitpfeil ausgehen. Aber inwiefern können diese Modelle den Mesokosmos besser erklären?
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Celsus-2006 Unpapst
Anmeldungsdatum: 26.07.2006 Beiträge: 1617
Wohnort: Süddeutschland
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(#583947) Verfasst am: 15.10.2006, 00:38 Titel: |
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Schon vor etlichen Jahren wurden in Teilchenbeschleunigern Elemantarteilchen erzeugt/ entdeckt, die in der Zeit quasi rückwärts laufen, also erst vergehen und dann entstehen. Bittet mich bitte nicht, das zu erklären. Ich bin zwar Naturwissenschaftler mit einigen Semestern Physik, aber kein Physiker.
Die Elemantarteilchenphysik hat mich immer sehr fasziniert. Zeit wird da nur noch zu einem mathematisch notwendigen Vektor, sozusagen.
Vielleicht melden sich hier ja noch einige berufene Münder dazu, ich lese es immer gerne...
Gruß
Celsus
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#583996) Verfasst am: 15.10.2006, 10:14 Titel: Re: Zeit? |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Inwiefern ist es aber eine Illusion, wenn wir glauben, dass das Ereignis A vor dem Ereignis B eingetreten ist? |
Das ist ja gar keine Illusion. Illusion ist, daß die Zeit "fließe", und daß die Zeit eine bevorzugte Richtung habe.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Und was bedeutet es überhaupt, wenn man sagt: in "Wirklichkeit" ist das nicht so? Falls Du das schon einmal irgendwo erklärt haben solltest, dann reicht mir auch ein Link. |
Über die Kriterien für Wirklichkeit habe ich tatsächlich mal einen thread gestartet und dort auch welche vorgeschlagen:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=5429
Übertragen auf diesen Fall: Ein Modell der Zeit (, der Erinnerung und ...), das mehr erklärt, bezeichne ich als hypothetisch "wirklicher".
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Entscheidend ist immer, welches Modell eine tiefere Erklärung bietet. Und das ist nach Stand des Wissens das physikalische gegenüber dem philosophisch-alltäglichen. Das könnte sich ändern, wenn man herausfände, daß die Physik nicht grundlegend ist. |
Aber was bedeutet das genau, wenn man sagt, ein Modell liefere die "tiefere Erklärung"? Inwiefern genau ist meine Beobachtung, dass Menschen immer nur älter werden, aber niemals jünger, eine "Illusion", also letztlich "falsch"? |
Diese Beobachtung ist überhaupt nicht falsch, da es sich beim Menschen um ein thermodynamisches Objekt handelt, also aus Sicht der zugrundeliegenden Physik um ein stark dekohärentes und zudem extrem statistisches Ensemble. Das tiefere Modell (Elementarteilchenphysik + Statistik) erklärt, wie es überhaupt zu thermodynamischen Effekten in der mesokosmischen Welt kommt. Das bliebe sonst unerklärt. Zudem erklären die grundlegenderen Theorien auch noch vieles, das außerhalb der Thermodynamik liegt.
Falsch wäre nur die Vorstellung, der Grund für das unidirektionale Älterwerden sei der "Fluss der Zeit" o.ä.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Und was bedeutet die Aussage, die Physik sei "grundlegend"? Kann die Physik alles erklären? Oder ist dMn alles, was die Physik nicht behandelt, irrelevant? |
Nach jetzigem Stand sieht es so aus, als könnten physikalische Methoden auf alle Fragen angewandt werden (was selbst auch wieder eine Aussage über die sichtbare Welt beinhaltet). Aber man muß natürlich sehen, daß für die Beschreibung von Epiphänomenen (z.B. Politik) die Physik keine effiziente Sprache darstellt. Deswegen kann man nicht von "irrelevant" sprechen, unabhängig von der kompletten prinzipiellen Reduzierbarkeit.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | ... nahezu die ganze Elementarteilchenphysik ist zeitinvariant. |
Das mag ja sein, dass die Modelle der Elementarteilchenphysik nicht von dem gewohnten Zeitpfeil ausgehen. Aber inwiefern können diese Modelle den Mesokosmos besser erklären? |
Weil Du sonst z.B. Wärme und Kälte gar nicht erklären kannst! Oder das Leuchten der Sonne usw.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#583997) Verfasst am: 15.10.2006, 10:17 Titel: |
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Celsus-2006 hat folgendes geschrieben: | Schon vor etlichen Jahren wurden in Teilchenbeschleunigern Elemantarteilchen erzeugt/ entdeckt, die in der Zeit quasi rückwärts laufen, also erst vergehen und dann entstehen. Bittet mich bitte nicht, das zu erklären. Ich bin zwar Naturwissenschaftler mit einigen Semestern Physik, aber kein Physiker.
Die Elemantarteilchenphysik hat mich immer sehr fasziniert. Zeit wird da nur noch zu einem mathematisch notwendigen Vektor, sozusagen.
Vielleicht melden sich hier ja noch einige berufene Münder dazu, ich lese es immer gerne... |
Ist schon richtig, was Du schreibst. In vielen Formeln der Elementarteilchenphysik erhält man, wenn man die Zeit umdreht, einen physikalsich ebenfalls möglichen Verlauf, der auch beobachtet wird. Das gilt für ein statistisches Ensemble wie z.B. ein Glas Wasser nicht mehr.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Miach auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 25.01.2006 Beiträge: 853
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(#584006) Verfasst am: 15.10.2006, 10:54 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Svea hat folgendes geschrieben: | Wie lange dauert denn eine sekunde? eine sekunde pro sekunde?
Wer legt sowas fest? |
Die Sekunde wird als Vielfaches der Dauer einer Schwingung definiert, die (im Rahmen gewisser physikalischer Bedingungen) als konstant angenommen wird. |
Die Schwingung eines bestimmten Atoms, richtig?
Ich fragte mich, ob die Zeit wirklich eine Richtung hat, einen Verlauf, oder ob dies nicht eine vom Subjekt abhängiges Gefühl ist. Dies bejahtest Du ja damit, daß Du diesen Zeitbegriff Illusion nanntest. So weit war es mir klar. Aber unabhängig davon stellt sich mir die Frage, ob es die Zeit dann wirklich gibt, und wenn ja, woran lässt sie sich denn beweisen, wenn philosophisch gesehen nur die Desillusion die Logik befriedigt? Gibt es ein vom beobachtenden Subjekt unabhängiges Objekt? Oder ist dies nicht auch nur eine Illusion?
Hat es etwas mit der Expansion des Alls seit dem Urknall zu tun? Hmmm, ich glaube ich komme wohl nicht umhin, mich mit Physik und Kosmologie tiefer gehend zu beschäftigen...
Aber eine eher wieder philosophische Frage beschäftigt mich dann auch noch in diesem Zusammenhang, AgentProvocateur sprach sie auch an. Ist denn Zeit immer mit Bewegung, rückwärter oder vorwärtiger, verbunden? Ist Stillstand zeitlos?
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#584013) Verfasst am: 15.10.2006, 11:30 Titel: |
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Miach hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Svea hat folgendes geschrieben: | Wie lange dauert denn eine sekunde? eine sekunde pro sekunde? Wer legt sowas fest? | Die Sekunde wird als Vielfaches der Dauer einer Schwingung definiert, die (im Rahmen gewisser physikalischer Bedingungen) als konstant angenommen wird. | Die Schwingung eines bestimmten Atoms, richtig? |
Ja, genaugenommen der Schwingung des Lichts, das dieses Atom bei einem ganz bestimmten Zustandsübergang aussendet.
Miach hat folgendes geschrieben: | Ich fragte mich, ob die Zeit wirklich eine Richtung hat, einen Verlauf, oder ob dies nicht eine vom Subjekt abhängiges Gefühl ist. Dies bejahtest Du ja damit, daß Du diesen Zeitbegriff Illusion nanntest. So weit war es mir klar. Aber unabhängig davon stellt sich mir die Frage, ob es die Zeit dann wirklich gibt, und wenn ja, woran lässt sie sich denn beweisen, wenn philosophisch gesehen nur die Desillusion die Logik befriedigt? Gibt es ein vom beobachtenden Subjekt unabhängiges Objekt? Oder ist dies nicht auch nur eine Illusion? |
Nein, nach den besten derzeitigen Theorien gibt es die Zeit "wirklich". Belegen kann man das damit, daß viele nachzumessende physikalische Vorgänge am besten erklärbar sind, wenn man eine 4-dimensionale Raumzeit annimmt. In einem bestimmten Bezugssystem nennt man eine dieser Dimensionen "Zeit" (und die anderen 3 "Raum"). Sie unterscheiden sich, formal betrachtet, durch das Vorzeichen in der gemeinsamen Metrik (+,+,+,-). Man nennt diese Dimension "Zeit", weil sie unter bestimmten Bedingungen Ähnlichkeit hat miut dem, was wir im Alltag "Zeit" nennen.
Miach hat folgendes geschrieben: | Hat es etwas mit der Expansion des Alls seit dem Urknall zu tun? |
Für "unsere Breiten" erstmal nicht. Aber letztlich natürlich doch, was es aber nur noch etwas komplizierter macht.
Miach hat folgendes geschrieben: | Hmmm, ich glaube ich komme wohl nicht umhin, mich mit Physik und Kosmologie tiefer gehend zu beschäftigen... |
Das mglw. unangenehme ist, daß Du dafür ziemlich viel Mathematik brauchst.
Miach hat folgendes geschrieben: | Aber eine eher wieder philosophische Frage beschäftigt mich dann auch noch in diesem Zusammenhang, AgentProvocateur sprach sie auch an. Ist denn Zeit immer mit Bewegung, rückwärter oder vorwärtiger, verbunden? Ist Stillstand zeitlos? |
Meines Erachtens nein. Man könnte evtl. sagen, die Messung von Zeit erfordert unterscheidbare Zustände, oder so ähnlich. Letztlich muß man aber auch zugeben, daß die genaue Rolle der Zeit auf sehr kleinen und sehr großen Maßstäben (z.B. ihre "Entstehung" beim "Urknall") noch nicht wirklich verstanden ist.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#584023) Verfasst am: 15.10.2006, 11:58 Titel: Re: Zeit? |
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step hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Inwiefern ist es aber eine Illusion, wenn wir glauben, dass das Ereignis A vor dem Ereignis B eingetreten ist? |
Das ist ja gar keine Illusion. Illusion ist, daß die Zeit "fließe", und daß die Zeit eine bevorzugte Richtung habe. |
Hm, tut mir leid, aber das verstehe ich grundsätzlich nicht. In meiner Vorstellung ist Zeit ein Gedankenkonstrukt, das Wahrnehmungen einordnet. Ich kann eine Reihenfolge in meinen Beobachtungen feststellen: zuerst nehme ich das leere Glas, danach schütte ich Wasser hinein und später trinke ich es halb leer. Diese Reihenfolge ist nicht beliebig, kann also meiner Beobachtung nach nicht anders geschehen oder anders gesagt: durch diese Reihenfolge sind die Begriffe "zuerst, danach, später" überhaupt erst definiert.
Die Folge dieser und aller anderen Abläufe nenne ich "Zeit".
Nehmen wir einmal theoretisch einen fernen Planeten an, auf dem, von uns aus gesehen, die Zeit rückwärts liefe. Für die hypothetischen Einwohner wäre das aber nicht so, für sie würde die Zeit normal in Richtung Zukunft verlaufen und sie würden unseren Zeitablauf als "rückwärts" bezeichen.
step hat folgendes geschrieben: | Falsch wäre nur die Vorstellung, der Grund für das unidirektionale Älterwerden sei der "Fluss der Zeit" o.ä. |
Das unidirektionale Älterwerden ist für mich die Zeit, daher ist die Aussage: "der Fluss der Zeit ist der Grund für das unidirektionale Älterwerden" mMn schon von Vorneherein komplett sinnlos.
P.S.: Du scheinst übrigens unter "Epiphänomen" etwas anderes zu verstehen, als ich das tue. So wie ich das verstehe, ist ein Epiphänomen etwas, das innerhalb eines Systems auftritt, für das Funktionieren des System aber völlig irrelevant ist (z.B. die Farbe des Dampfes einer Dampflok, die Erwärmung eines Prozessors).
Was aber meinst Du eigentlich, wenn Du "Epiphänomen" sagst?
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#584145) Verfasst am: 15.10.2006, 18:02 Titel: Re: Zeit? |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ... Ich kann eine Reihenfolge in meinen Beobachtungen feststellen: zuerst nehme ich das leere Glas, danach schütte ich Wasser hinein und später trinke ich es halb leer. Diese Reihenfolge ist nicht beliebig, kann also meiner Beobachtung nach nicht anders geschehen oder anders gesagt: durch diese Reihenfolge sind die Begriffe "zuerst, danach, später" überhaupt erst definiert. Die Folge dieser und aller anderen Abläufe nenne ich "Zeit". |
Die physikalische Definition ist aber eine andere, und zwar zurecht, weil mit Deiner Definition Schwierigkeiten entstehen, wenn es sich um bestimmte, z.B. nicht-thermodynamische Vorgänge handelt.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir einmal theoretisch einen fernen Planeten an, auf dem, von uns aus gesehen, die Zeit rückwärts liefe. Für die hypothetischen Einwohner wäre das aber nicht so, für sie würde die Zeit normal in Richtung Zukunft verlaufen und sie würden unseren Zeitablauf als "rückwärts" bezeichen. |
Nein, die Zeit läuft überhaupt nicht, weder vorwärts noch rückwärts. Was Du meinst, ist vermutlich der "thermodynamische Zeitpfeil", also die Tatsache, daß bestimmte makroskopische Vorgänge niemals "rückwärts" zu beobachten sind, z.B. die Entmischung von Milch und Kaffee. Das liegt aber eben nicht daran, daß die Zeit vorwärts fließe, sondern daran, daß die Wahrscheinlichkeit bestimmte Phasenraumkurven großer Ensembles bevorzugt. Bei einem Kaffee mit 2 Milch- und 2 Kaffeemolekülen (ja, ich weiß ...) wäre die Wahrscheinlichkeit, eine spontane Entmischung zu beobachten, nicht so gering.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Falsch wäre nur die Vorstellung, der Grund für das unidirektionale Älterwerden sei der "Fluss der Zeit" o.ä. | Das unidirektionale Älterwerden ist für mich die Zeit, daher ist die Aussage: "der Fluss der Zeit ist der Grund für das unidirektionale Älterwerden" mMn schon von Vorneherein komplett sinnlos. |
Ich verstehe Deine Definition des subjektiven Zeitflusses, und viele Menschen teilen sie vermutlich intuitiv, aber sie ist mit der Physik nicht vereinbar, bzw. die physikalische Zeit ist etwas anderes.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | P.S.: Du scheinst übrigens unter "Epiphänomen" etwas anderes zu verstehen, als ich das tue. So wie ich das verstehe, ist ein Epiphänomen etwas, das innerhalb eines Systems auftritt, für das Funktionieren des System aber völlig irrelevant ist (z.B. die Farbe des Dampfes einer Dampflok, die Erwärmung eines Prozessors). Was aber meinst Du eigentlich, wenn Du "Epiphänomen" sagst? |
Du hast recht, ich verstehe darunter etwas anderes: Ein Phänomen, das (oberfläöchlich betrachtet) eine eine eigene Charakteristik aufweist, z.B. Wärem, das aber auf tieferliegende Phänomene (z.B. Molekularbewegungen) reduziert werden kann. Oft ist es so, daß Theorien auf Epiphänomen-Ebene gewisse Inkonsistenzen nicht auflösen können.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Arno Gebauer registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2005 Beiträge: 698
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(#584393) Verfasst am: 16.10.2006, 10:18 Titel: |
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Hallo, Forumsbeteiligte,
ich möchte mal der Diskussionsrunde eine andere Richtung geben.
Manchmal ist das hilfreich!
Es ist doch so, daß Stillstand keine Richtung hat bzw besitzt.
Im Kosmos gibt es aber keinen Stillstand, sondern nur eine
beständige Veränderung. Diese Veränderungen haben im Einzelnen
nie gleiche Richtungen, obwohl alles zusammen - ich meine die
Gesamtveränderung - eine für alle erkennbare Richtung
besitzt!
Ich persönlich stelle mir als Beispiel ein stetiges
Infinitesimal- System vor. Das Zeitproblem scheint
mathematisch, aber nicht phsykalisch lösbar zu sein!
Ich denke, wenn wir uns von dieser Seite dem Zeitproblem
nähern, daß wir dann zu einem neuen und universellerem
Zeitverständnis kommen können!
Viele Grüße
Arno Gebauer
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Rae dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.05.2006 Beiträge: 5427
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(#585937) Verfasst am: 19.10.2006, 11:21 Titel: Re: Zeit? |
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Miach hat folgendes geschrieben: |
Was ist die Zeit genau? Was versteht man unter Zeit?
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Zeit des Menschen (Chronos)
Die Zeit hat einen Anfang und ein Ende und kann durch Sonne, Mond und Sterne berechnet werden.
Sie steht im Zusammenhang mit Raum und Materie und ist nicht davon zu trennen.
Zeit läuft weder im Kreis noch wiederholt sie sich - sie läuft auf einer Linie - einer Einbahnstrasse.
Irgendwo auf dieser Zeitachse liegt unser Leben - Geburt bis Tod.
Zeit Gottes (Kairos)
Gott ist nicht an Raum und Materie gebunden und desshalb steht Er ausserhalb der Zeit..
Er sieht die ganze Zeitachse unserer Welt auf einen Blick.
Desshalb kann Er von bereits abgeschlossenen Vorgängen sprechen, obwohl sie für uns noch
in der Zukunft liegen.
Den Kairos Gottes können wir uns darum als ewige Gleichzeitigkeit vorstellen, bei der die
gesetzmässige Strenge des Nacheinander unseres chronologischen Ablaufs aufgehoben ist.
So wie wir von einem Berg aus, das ganze Tal in einem Augenblick überblicken können
und unten im Tal immer nur ein kleines Stück sehen, so kann Gott die ganze Zeit in
einem Blick übersehen..
Einige Gedanken sind aus dem Buch: Zeit und Ewigkeit von Werner Gitt
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IvanDrago Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005 Beiträge: 2876
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(#585940) Verfasst am: 19.10.2006, 11:25 Titel: |
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Oh Gott, hat die Irre immer noch nicht aufgegeben...
(hab ma wieder reingeschaut, und dann SOwas... )
_________________ "Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Rae dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.05.2006 Beiträge: 5427
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(#585944) Verfasst am: 19.10.2006, 11:29 Titel: |
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Ivan - hast Du eine bessere Erklärung, was Zeit ist?
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Rae dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.05.2006 Beiträge: 5427
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(#585988) Verfasst am: 19.10.2006, 13:01 Titel: |
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Wenn man mit Schöpfung und Gott die Zeit besser erklären kann als mit Urknall und Evolution...
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Tapuak registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006 Beiträge: 1264
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(#586014) Verfasst am: 19.10.2006, 13:40 Titel: |
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Thread wurde geraedingst. Sachliche Diskussion von hier an unwahrscheinlich.
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ralfkannenberg registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 227
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(#586019) Verfasst am: 19.10.2006, 13:42 Titel: |
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Raedingens hat folgendes geschrieben: | Wenn man mit Schöpfung und Gott die Zeit besser erklären kann als mit Urknall und Evolution... |
Warum beschränkt Ihr Euch nicht einfach auf den Chronos - meinetwegen den physikalischen Teil der Zeit ? Da können doch alle Betrachtungen mit geeigneten Postulaten und Formeln getätigt werden !
Freundliche Grüsse, Ralf
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Malone auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004 Beiträge: 5269
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(#586026) Verfasst am: 19.10.2006, 13:45 Titel: |
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Jedenfalls sei mal in den RAUM geworfen, dass bei hoher Geschwindigkeit und großer Gravitation (spezielle und allgemeine Relativitätstheorie) die Zeit langsamer vergeht als unter "normalen" Verhältnissen. Für Teilchen, die sich mit 100% Lichtgeschwindigkeit bewegen, also das Licht selber zum Beispiel, existiert keine Zeit!
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GiordanoBruno ...
Anmeldungsdatum: 01.04.2006 Beiträge: 1516
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(#586117) Verfasst am: 19.10.2006, 16:19 Titel: Re: Zeit? |
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Miach hat folgendes geschrieben: | Ich habe eine Frage bezüglich unseres Systems der Zeit. Vielleicht ist das schon ein Fehler, sie als ein System, Gedankenkonstrukt zu bezeichnen. Aber ich habe in der Beziehung keine Ahnung.
Was ist die Zeit genau? Was versteht man unter Zeit?
Sorry, vielleicht sollten wir mal ein DAU-Unterforum für Wissenschaft und Technik einrichten |
Hallo Miach. Nix Dau. Das ist doch die Frage der Fragen. Der Heilige Gral der Erkenntnis sozusagen. Sollte es darauf je eine Antwort geben wird sie unser Weltbild von Grundauf verändern (meine Meinung).
Ich kann dir sagen, was mir einmal Zeilinger geschrieben hat, dem ich die gleiche Frage gestellt habe.
Zitat: | "Gleich vorab: wenn die Frage ist, was Zeit eigenlich ist, also nach dem Wesen der Zeit, dann muss der Physiker passen." |
Wenn du mehr darüber wissen willst, warum die Physiker passen müssen, kauf dir das Scientific American special "Time"
Gruss gb
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