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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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 (#587900) Verfasst am: 22.10.2006, 14:46 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | Schon mal Nachrichten aus dem Irak gesehen?
Jetzt mischt du noch ein wenig sozialen Sprengstoff drunter und setzt das mal in China entsprechende Dimensionen. |
Warum sollte ich das tun? Mir ging es um die Unsinnigkeit von GBs Aussage. Zur Verdeutlichung:
| Zitat: | | Politische Stabilität, und das zu jeden Preis, ist der einzige Weg Wohlstand für viele Blutfrei zu schaffen. |
Es ist schlicht Unfug zu argumentieren, etwas Bestimmtes müsse "um jeden Preis" erreicht werden, damit vermittelst diesem etwas anderes erreicht werden könne. Denn "jeder Preis" beinhaltet nun mal auch dieses "andere" (hier kein Blutvergießen und Wohlstand), das also schwerlich als Begründung für diese unbedingte Forderung tauglich ist.
Das zu erwähnen hat übrigens nichts mit schulmeisterlicher Besserwisserei oder übertriebenen sprachästhetischem Empfinden zu tun. Vielmehr erkennt man an solchen Feinheiten, wie intensiv jemand über sein eigenes Geschreibsel reflektiert und wie klar seine Gedanken sind. Leicht daher gesagt ist vieles. Als Leser aber will man schließlich wissen, mit welchen Ausführungen eine intensive Beschäftigung lohnend ist. Und die Erzeugnisse eines Autors, der unbedarft Floskeln wie "zu jedem Preis" verwendet, ohne sich darüber im Klaren zu sein, was damit eigentlich ausgesagt wird, gehören zumindest für mich nicht dazu. Denn wieso sollte ich über die Worte eines Users nachdenken, über die offenkundig noch nicht einmal er selbst gehörig nachgedacht hat?
Und das hier war ja nur ein einziges, willkürlich herausgepicktes Beispiel aus dem Phrasendschungel des GB.
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#587919) Verfasst am: 22.10.2006, 15:35 Titel: |
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| Greg hat folgendes geschrieben: | Die Postanschrift deines Unternehmens, Giordano, gib uns die Postanschrift!
Wie heißt dein Unternehmen, was macht ihr genau?
Erzähl mal.
Und nochwas: Die Menschenrechte gelten für alle Menschen. Das hat nichts mit "dem Westen" zu tun.
China ist ein Scheißland, wo die Leute ausgebeutet und brutal unterdrückt werden. Auf dem Buckel der Armen erwirtschaften Wenige immense Profite.
Und soweit ich dich verstanden habe, Giordano, willst du das hier auch eingeführt haben, damit wir die Chinesen überholen?
China - ein Vorbild?
Das ich nicht lache! |
Ich würde sagen, du fängst mal an mit deine Anschrift. So mal als vertrauensbildende Massnahme. Gleich hier im Forum.
Individualismus ist ein Konstrukt unserer Kultur geehrter Greg. Und die Menschenrechte widerum entwachsen diesen Konstrukt. (Das solltest du eigentlich selbst als Geografiestudent wissen. Sonst ein paar Stichworte: Reniassance. Humanismus. Entwicklung des Menschenbildes)
Das sie gut sind, sag ich als einer der im Westen aufgewachsen ist.
Das andere das anders sehen, sag ich als jemand, der das erfahren hat.
Die Leute werten anders. Obwohl das in China, auch aufgrund der Einkind Politik, im Wandel begriffen ist, aber das dauert noch Jahrzehnte.
Sag mal bist du so naiv oder tust du nur so?
Haben uns der 11 September nicht ganz grafisch vorgezeigt, das es Menschen gibt, die das mit ihren eigenen Leben nicht so wichtig nehmen, und das aufgrund einer anderen Kultur?
gb
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#587923) Verfasst am: 22.10.2006, 15:39 Titel: |
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| Greg hat folgendes geschrieben: | Das ist in China nur eine "Entwicklungsphase"?
Ich dachte, das wäre ein von der Kommunistischen Partei aufrechterhaltener Zustand?
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Das alleine zeigt, dass du keinen Schimmer hast. Wenn dich das Thema wirklich Interessieren würde, und zwar als "Geografiestudent" und das tut es wohl, sonst würdest du dich nicht andauernd zu Wort melden, dann hättest du die Strategiepapiere der Chinesischen KP gelesen. Aber das Maul aufreissen und seinen Vorurteilen freien lauf lassen ist einfacher.
Peinlich. Vor allem wenn wirklich nichts unter der Motorhaube ist.
gb
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#587937) Verfasst am: 22.10.2006, 15:58 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Es ist schlicht Unfug zu argumentieren, etwas Bestimmtes müsse "um jeden Preis" erreicht werden, damit vermittelst diesem etwas anderes erreicht werden könne. Denn "jeder Preis" beinhaltet nun mal auch dieses "andere" (hier kein Blutvergießen und Wohlstand), das also schwerlich als Begründung für diese unbedingte Forderung tauglich ist.
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Bullshit Zumsel.
Wenn auch gut formuliert, aber das hilft trotzdem nichts.
Wenn du eine Alternative zu der Entwicklung in China siehst dann schreib mal los. Oder ist es die Halbbildung die dir da die Wörter in der Tastatur stecken bleiben lässt? Dann ist es natürlich angebracht schnell mal auf die Formulierung auszuweichen. Sehr durchsichtig.
Ich stell mich vehement gegen das hier übliche und Medial verbreitete Einheitsbild, dass China als einen Hort der Menschenrechtsverletzung sieht weil das, im Kontext dieser Kultur selbst völlig anders bewertet wird.
Vergleicht man unsere Medienberichte mit der Bewertung der Chinesen selbst, sind die verkürzend, gefärbt und entsprechen in ihrere Aussage nicht der Realität. (Selbst wenn sie den Zugang zu der Information hätten die wir haben, und du wirst es nicht glauben, was die alles wissen, trotz Zensur.)
Ich kann es nicht fassen, dass die Menschen einerseits den USA Imperiales und Naives, oder wie es kürzlich ein US Vertreter selber genannt hat, "dumm und arrogantes Verhalten" vorwirft, und sich dann selbst genau gleich verhalten.
Die Amerikaner sind dumm. Wir hingegen zusätzlich auch noch so dumm anzunehmen wir wären gescheiter.
Die fernöstlichen Kulturen, und speziell die Chinesische, haben ein anderes Weltbild. Wird Zeit mal diese, übrigens gar nicht soooo schwere zu verstehende, Tatsache anzuerkennen. Und wer sich selber überzeuge will. Die Air China fliegt für etwas über 200 Euro nach Shy. Das kann sich jeder leisten. Vor allem wenn es den eigenen Horizont auch noch erweitert.
gb
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#587992) Verfasst am: 22.10.2006, 17:17 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | Schon mal Nachrichten aus dem Irak gesehen?
Jetzt mischt du noch ein wenig sozialen Sprengstoff drunter und setzt das mal in China entsprechende Dimensionen. |
Warum sollte ich das tun? Mir ging es um die Unsinnigkeit von GBs Aussage. Zur Verdeutlichung:
| Zitat: | | Politische Stabilität, und das zu jeden Preis, ist der einzige Weg Wohlstand für viele Blutfrei zu schaffen. |
Es ist schlicht Unfug zu argumentieren, etwas Bestimmtes müsse "um jeden Preis" erreicht werden, damit vermittelst diesem etwas anderes erreicht werden könne. Denn "jeder Preis" beinhaltet nun mal auch dieses "andere" (hier kein Blutvergießen und Wohlstand), das also schwerlich als Begründung für diese unbedingte Forderung tauglich ist.
Das zu erwähnen hat übrigens nichts mit schulmeisterlicher Besserwisserei oder übertriebenen sprachästhetischem Empfinden zu tun. Vielmehr erkennt man an solchen Feinheiten, wie intensiv jemand über sein eigenes Geschreibsel reflektiert und wie klar seine Gedanken sind. Leicht daher gesagt ist vieles. Als Leser aber will man schließlich wissen, mit welchen Ausführungen eine intensive Beschäftigung lohnend ist. Und die Erzeugnisse eines Autors, der unbedarft Floskeln wie "zu jedem Preis" verwendet, ohne sich darüber im Klaren zu sein, was damit eigentlich ausgesagt wird, gehören zumindest für mich nicht dazu. Denn wieso sollte ich über die Worte eines Users nachdenken, über die offenkundig noch nicht einmal er selbst gehörig nachgedacht hat?
Und das hier war ja nur ein einziges, willkürlich herausgepicktes Beispiel aus dem Phrasendschungel des GB. |
Mich wundert, dass diese Kritik nicht bei einem der zahlreichen Beiträge hier jenseits jeder Realität kommt.
Meiner Meinung nach entspricht es durchaus der Realität, dass man in der chinesischen Regierung alles tun würde, um die Stabilität und Einheit des Landes zu wahren. Und ich denke auch, dass die Mehrheit der Chinesen damit kein Problem hat.
Gemessen an unseren Maßstäben finde ich es auch nicht übertrieben, die entsprechenden Konsequenz mit einem Superlativ wie "um jeden Preis" zu beschreiben.
Ich bin mir sicher, dass im Fall der Fälle die Panzer wieder rollen würden. Und eine harte Linie ist auch Voraussetzung dafür, dass kein Machtvakuum entsteht und damit das Land im Chaos auseinanderbricht. Meine Einschätzung ist, dass viele Chinesen Stabilität als wichtiger erachten als ein Leben nach westlichen Freiheitsmaßstäben. Wie gb bereits beschrieben hat, besteht China aus vielen Kulturen und alle davon sind weit von unserer entfernt. In der psychologischen Forschung bilden China und Deutschland fast schon zwei Extrempunkte auf der Kollektivismus/Individualismus Dimension nach Hofstede.
Erst recht weil der momentane Kurs Chancen und Wohlstand mit sich bringt, wie China es noch nie zuvor gekannt hatte, dürften sich Kritiker schwertun.
Insofern kein Problem mit der Floskel "Um jeden Preis".
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#587996) Verfasst am: 22.10.2006, 17:19 Titel: |
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| Greg hat folgendes geschrieben: | Das ist in China nur eine "Entwicklungsphase"?
Ich dachte, das wäre ein von der Kommunistischen Partei aufrechterhaltener Zustand?
Das geht sicher von alleine weg...diese willkürlichen Verhaftungen von Leuten die Gewerkschaften gründen wollen und sich in der Öffentlichkeit kritisch über das System äußern, das gabs ja hier im Nachkriegsdeutschland auch und das ging vorüber...  |
Ich habe mich darauf bezogen:
| greg hat folgendes geschrieben: | | China ist ein Scheißland, wo die Leute ausgebeutet und brutal unterdrückt werden. Auf dem Buckel der Armen erwirtschaften Wenige immense Profite. |
Und diesbezüglich entwickelt sich China rasend schnell.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#588052) Verfasst am: 22.10.2006, 18:16 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Ich stell mich vehement gegen das hier übliche und Medial verbreitete Einheitsbild, dass China als einen Hort der Menschenrechtsverletzung sieht weil das, im Kontext dieser Kultur selbst völlig anders bewertet wird. |
Du hast anscheinend keine Ahnung was Menschenrechte sind. Aber lass dich bloß nicht davon abhalten weiter rumzukrakeelen...
_________________
Storm by Tim Minchin
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#588068) Verfasst am: 22.10.2006, 18:32 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Ich stell mich vehement gegen das hier übliche und Medial verbreitete Einheitsbild, dass China als einen Hort der Menschenrechtsverletzung sieht weil das, im Kontext dieser Kultur selbst völlig anders bewertet wird. |
Du hast anscheinend keine Ahnung was Menschenrechte sind. Aber lass dich bloß nicht davon abhalten weiter rumzukrakeelen...
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Menschenrechte in ihrer heutigen Form sind ein Produkt unseres Kulturkreises.
Dass soviele Staaten deren Umfang nach unserem Verständnis ratifizieren hat mit der wirtschaftlichen und militärischen Macht der westlichen Welt zu tun.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#588076) Verfasst am: 22.10.2006, 18:47 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Ich stell mich vehement gegen das hier übliche und Medial verbreitete Einheitsbild, dass China als einen Hort der Menschenrechtsverletzung sieht weil das, im Kontext dieser Kultur selbst völlig anders bewertet wird. |
Du hast anscheinend keine Ahnung was Menschenrechte sind. Aber lass dich bloß nicht davon abhalten weiter rumzukrakeelen...
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Menschenrechte in ihrer heutigen Form sind ein Produkt unseres Kulturkreises.
Dass soviele Staaten deren Umfang nach unserem Verständnis ratifizieren hat mit der wirtschaftlichen und militärischen Macht der westlichen Welt zu tun. |
Na und? 
Es ist ganz egal ob einem Chinesen, einem Iraker oder einem Franzosen mit einer Zange die Fingernägel herausgerissen werden - es ist eine Menschenrechtsverletzung.
Menschenrechte sind nämlich universelle Rechte.
Selbst wenn der Mensch, der bald kein Manikürset mehr braucht, sagt: „Hey, geht klar das gehört zu meiner Kultur.“ - es bleibt eine Menschenrechtsverletzung. Erst recht wenn der Sager von dem Typen mit der Zange in der Hand kommt.
Nachhilfe: http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte
(Mal davon abgesehen, dass ich Brunos Sicht der öffentlichen Meinung in China nicht teile. Und er auch keine Quellen außer seinem subjektiven Empfinden (das ich als nicht sehr vertrauenswürdig empfinde  ) vorgelegt.)
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Storm by Tim Minchin
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#588173) Verfasst am: 22.10.2006, 20:50 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Menschenrechte sind nämlich universelle Rechte. |
Allerdings nicht absolut. (Wobei ich dir natürlich recht gebe.)
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Trish:(
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#588179) Verfasst am: 22.10.2006, 20:58 Titel: |
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| Greg hat folgendes geschrieben: |
China ist ein Scheißland, wo die Leute ausgebeutet und brutal unterdrückt werden. Auf dem Buckel der Armen erwirtschaften Wenige immense Profite.
Und soweit ich dich verstanden habe, Giordano, willst du das hier auch eingeführt haben, damit wir die Chinesen überholen?
China - ein Vorbild?
Das ich nicht lache! |
So ähnlich sehe ich gb's Intention auch, obwohl gb eher sagen würde, "hey, das ist zwar nicht schön, aber nicht zu ändern, machen wir besser mit".
Das damit einen Abwärtsspirale in Gang gesetzt wird, nehmen erfolgreiche Neoliberale lächelnd in Kauf. Bei den weniger erfolgreichen, oder gar den Opfern, dauert es manchmal eine ganze Weile das zu realisieren.
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GiordanoBruno
...
Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#588406) Verfasst am: 23.10.2006, 01:54 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Greg hat folgendes geschrieben: |
China ist ein Scheißland, wo die Leute ausgebeutet und brutal unterdrückt werden. Auf dem Buckel der Armen erwirtschaften Wenige immense Profite.
Und soweit ich dich verstanden habe, Giordano, willst du das hier auch eingeführt haben, damit wir die Chinesen überholen?
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So ähnlich sehe ich gb's Intention auch, obwohl gb eher sagen würde, "hey, das ist zwar nicht schön, aber nicht zu ändern, machen wir besser mit".
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Tja Greg, ein Missverständniss. Auch wenn du mir das nicht abnimmst, ich hoffe die Leute hier kratzen irgendwie die Kurve. Aufrichtig und aus ganzen Herzen. Stefan hat nicht ganz unrecht, wenn er auch nicht weiss wieso. Ich hoffe sie können sich ihren Wohlstand einigermassen erhalten, ihre Kultur und ihre Menschenrechte, zumindest in Europa.
Aber ich glaub nicht mehr dran.
Wer den Willen und den Hunger der Menschen dort drüben erlebt hat, wer sich ein Bild von der Rücksichtlosigkeit und Überheblichkeit dieser Kultur
gemacht hat. Mit der Schläue und dem Eisernen Willen, mit dem die Ihre Projekte nach vorne schieben, langfristig Planen und dann durchziehen, der kann über den unseren Jammerhaufen hier nur den Kopf schütteln.
Ich sag nicht, dass wir hier nicht könnten. Aber die Anstrengungen die dazu notwendig wären, die will und wird hier keiner auf sich nehmen, in einem Staat wo man sich ernsthaft überlegt in Schulen die Noten abzuschaffen, weil der Leistungsdruck zu gross wird und parallel darüber wundert, das die Kiddies mit Abi nicht mal mehr lesen und rechnen können?
Und da lass ich niemanden aus.
Dieses Totalversagen gegenüber den Anforderungen der Realität betrifft Management, Politik und Bürger.
Wenn ich dann so Aussagen höre, wie "Die in China sollen gefälligst die Menschenrechte einführen" was ein völliges Verkennen der realpolitischen Machtsituation, sowie kulturellen Eigenheit dieses Landes ist, dann weiss ich wieviel es geschlagen hat.
Wir brauchen hier keine chinesischen Verhältnisse, aber den Mut die Herrausforderung anzunehmen. Zu Arbeiten, zu kämpfen, neues auszuprobieren. Forschung und Veränderung. Die Augen aufzumachen, neugierig zu sein, etwas wagen.
Stattdessen hat es sich ein ganzes Volk, inklusive ihre Geistesgrössen, die Presse, die Eliten, die Unterschichten, zur Aufgabe gemacht, aufzugeben, zu lamentieren und sich in den Traum von der schönen Vergangenheit zu flüchten.
Es wird ja gar nicht mehr darüber Diskutiert, wie man eine Zukunft gestalten kann in denen es keine Unterschicht mehr gibt, sondern nur noch, wie man mit einer solchen leben wird.
Kanns nicht glauben. Was ist los mit Deutschland!!!!
gb
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#588414) Verfasst am: 23.10.2006, 02:09 Titel: |
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Sag mal, bist du der Betriebsrat von Porsche, der heute abend bei Sabine Christiansen saß?
| giordanobruno hat folgendes geschrieben: |
Wer den Willen und den Hunger der Menschen dort drüben erlebt hat |
Jau, und Kofferkulis mit BWL-Stdium und 90 Jahren auf dem Buckel 
_________________
"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#588431) Verfasst am: 23.10.2006, 02:34 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Ich stell mich vehement gegen das hier übliche und Medial verbreitete Einheitsbild, dass China als einen Hort der Menschenrechtsverletzung sieht weil das, im Kontext dieser Kultur selbst völlig anders bewertet wird. |
Du hast anscheinend keine Ahnung was Menschenrechte sind. Aber lass dich bloß nicht davon abhalten weiter rumzukrakeelen...
|
Menschenrechte in ihrer heutigen Form sind ein Produkt unseres Kulturkreises.
Dass soviele Staaten deren Umfang nach unserem Verständnis ratifizieren hat mit der wirtschaftlichen und militärischen Macht der westlichen Welt zu tun. |
Na und?
Es ist ganz egal ob einem Chinesen, einem Iraker oder einem Franzosen mit einer Zange die Fingernägel herausgerissen werden - es ist eine Menschenrechtsverletzung.
Menschenrechte sind nämlich universelle Rechte.
Selbst wenn der Mensch, der bald kein Manikürset mehr braucht, sagt: „Hey, geht klar das gehört zu meiner Kultur.“ - es bleibt eine Menschenrechtsverletzung. Erst recht wenn der Sager von dem Typen mit der Zange in der Hand kommt.
Nachhilfe: http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte
(Mal davon abgesehen, dass ich Brunos Sicht der öffentlichen Meinung in China nicht teile. Und er auch keine Quellen außer seinem subjektiven Empfinden (das ich als nicht sehr vertrauenswürdig empfinde ) vorgelegt.) |
In dem Nachhilfelink steht im ersten Absatz: "Auch unter ihren Befürwortern ist der Gehalt und Umfang umstritten."
Unsere Aufklärung ist kein entdecktes Naturgesetz, sondern eine Form von vielen, wie sich menschliches Miteinander entwickelt hat.
Nimm als Beispiel eine hinduistisch geprägte Kultur wie Indien. Wo haben denn universelle Menschenrechte im Kastensystem platz?
EDIT: Menschenrechte nach unserem Verständnis fangen ja nicht erst bei willkürlichen Quälereien an. Die Meinung des Betroffenen ist auch kein so gutes Kriterium. Hier im Forum sehen User Hartz IV als Menschenrechtsverletzung. Ein Knacki kann auch nicht unberechtigt in den Raum stellen, ob das Recht auf Freiheit nicht auch ein Menschenrecht ist.
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Das damit einen Abwärtsspirale in Gang gesetzt wird, nehmen erfolgreiche Neoliberale lächelnd in Kauf. |
Erstens nimmt das hier niemand lächelnd in Kauf. Zweitens gibt es auch keine Abwärtsspirale, zumindest in China. Was wir erleben ist, dass unser Monopol auf eine produktive Infrastruktur zusammenbricht und wir uns mit deutlich mehr Konkurrenz ums Kapital als vor 30 Jahren prügeln müssen. Und dass gleichzeitig immer mehr Menschen in unseren lukrativen Absatzmärkten wildern.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#588486) Verfasst am: 23.10.2006, 10:14 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Ich stell mich vehement gegen das hier übliche und Medial verbreitete Einheitsbild, dass China als einen Hort der Menschenrechtsverletzung sieht weil das, im Kontext dieser Kultur selbst völlig anders bewertet wird. |
Du hast anscheinend keine Ahnung was Menschenrechte sind. Aber lass dich bloß nicht davon abhalten weiter rumzukrakeelen...
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Menschenrechte in ihrer heutigen Form sind ein Produkt unseres Kulturkreises.
Dass soviele Staaten deren Umfang nach unserem Verständnis ratifizieren hat mit der wirtschaftlichen und militärischen Macht der westlichen Welt zu tun. |
Na und?
Es ist ganz egal ob einem Chinesen, einem Iraker oder einem Franzosen mit einer Zange die Fingernägel herausgerissen werden - es ist eine Menschenrechtsverletzung.
Menschenrechte sind nämlich universelle Rechte.
Selbst wenn der Mensch, der bald kein Manikürset mehr braucht, sagt: „Hey, geht klar das gehört zu meiner Kultur.“ - es bleibt eine Menschenrechtsverletzung. Erst recht wenn der Sager von dem Typen mit der Zange in der Hand kommt.
Nachhilfe: http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte
(Mal davon abgesehen, dass ich Brunos Sicht der öffentlichen Meinung in China nicht teile. Und er auch keine Quellen außer seinem subjektiven Empfinden (das ich als nicht sehr vertrauenswürdig empfinde ) vorgelegt.) |
In dem Nachhilfelink steht im ersten Absatz: "Auch unter ihren Befürwortern ist der Gehalt und Umfang umstritten."
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äää und was hat das mit Giordanos Kulturrelativismus zu tun? Gar nichts.
Hier wird in die selbe Kerbe geschlagen wie bei "Der Araber kann ruhig seine Frau schlagen, das gehört zu seiner Kultur".
_________________
Storm by Tim Minchin
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#588538) Verfasst am: 23.10.2006, 11:43 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | äää und was hat das mit Giordanos Kulturrelativismus zu tun? Gar nichts.
Hier wird in die selbe Kerbe geschlagen wie bei "Der Araber kann ruhig seine Frau schlagen, das gehört zu seiner Kultur". |
Ich kann da nicht für gb sprechen. Aber für mich hat die Feststellung, dass universelle Menschenrechte in der von uns anerkannten Form ein Produkt unserer Kultur ohne allgemeingültigen Anspruch sind, nichts damit zu tun, dass ich andere Kulturen genauso toll finde.
Im Gegenteil. Ich erkenne nur an, dass sich mein Menschenbild aus einem anderen kulturellen Hintergrund entwickelt hat, als das eines Inders oder Arabers. Und ich erkenne an, dass es Dinge gibt, die für mich wünschenswert und für andere Kulturen zutieft verabscheuungswürdig sind. Genauso auch umgekehrt.
Wir können einen Afghanen nicht verstehen, der sein verletztes Kind lieber hat sterben lassen, als es in ein russisches Lazarett zu geben. In seiner Kultur wird er dafür als guter Mann angesehen, der eine schwere Entscheidung getroffen hat und seinem Sohn einen Tod in Ehre ermöglicht hat.
Finde ich absolut unverständlich und doch ist es so.
Es ist unsere Ignoranz zu glauben, dass eigentlich alle so sind wie wir, wenn sie nur endlich "zivilisiert" genug sind. Ehrlich gesagt bietet unser beliebiger Individualismus Menschen sehr wenig Möglichkeit, sich in eine Gesellschaft zu integrieren und seine Sache "gut" zu machen und ein "gutes" Leben mit einem höheren Sinn zu führen. Ist ja eh alles wurscht. Überspitzt gesagt
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#588613) Verfasst am: 23.10.2006, 13:47 Titel: |
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| Tja, auch wenn es weh tut. Wenn man akzeptiert hat, dass es keine absolute Wertsetzungsinstanz gibt, haben andere Sitten inklusive Folter tatsächlich keinen höheren oder geringeren Wert als eine humanistische Anschauung.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#588625) Verfasst am: 23.10.2006, 14:17 Titel: |
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Übrigens danke für den Tip zu "The embodied mind", den ich von dir mal aufgeschnappt habe. Sehr lehrreiches Buch. 
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#588633) Verfasst am: 23.10.2006, 14:21 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Aber für mich hat die Feststellung, dass universelle Menschenrechte in der von uns anerkannten Form ein Produkt unserer Kultur ohne allgemeingültigen Anspruch sind, nichts damit zu tun, dass ich andere Kulturen genauso toll finde. |
*hüstel* Wenn ich das Wort nicht sehr missverstehe bedeutet universell unter anderem allgemeingültig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kulturrelativismus
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Finde ich absolut unverständlich und doch ist es so. |
Ich finde dein Beispiel unverständlich  Etwas zu verstehen bedeutet nicht etwas gutzuheißen und umgekehrt.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Es ist unsere Ignoranz zu glauben, dass eigentlich alle so sind wie wir, wenn sie nur endlich "zivilisiert" genug sind. |
da sprichst du nicht für mich
| Malone hat folgendes geschrieben: | | Tja, auch wenn es weh tut. Wenn man akzeptiert hat, dass es keine absolute Wertsetzungsinstanz gibt, haben andere Sitten inklusive Folter tatsächlich keinen höheren oder geringeren Wert als eine humanistische Anschauung. |
Ich, als meine persönliche Wertsetzungsinstanz, sehe das anders
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Storm by Tim Minchin
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GiordanoBruno
...
Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#588636) Verfasst am: 23.10.2006, 14:28 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Sag mal, bist du der Betriebsrat von Porsche, der heute abend bei Sabine Christiansen saß?
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Nope, aber der Mann war nicht schlecht.
gb
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#588639) Verfasst am: 23.10.2006, 14:32 Titel: |
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Hmm dann schreiben wir wohl irgendwie aneinander vorbei.
Egal. Dass in China andere Kulturstandards verankert sind als hierzulande lässt sich der Forschungsliteratur entnehmen. Und dass sich Menschenrechte nach unserem Vorbild universell herauskristalisieren kann ich nicht beobachten. Lediglich, dass es für andere Staaten weitreichende negative Konsequenzen hätte, unseren Vorstellungen laut zu widersprechen.
Ansonsten weiß ich nicht, wozu das Universalitätspostulat taugen sollte, als eigenes Sendungsbewusstsein zu legitimieren. Was ich grundsätzlich nicht so verkehrt finde.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#588646) Verfasst am: 23.10.2006, 14:41 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Ich stell mich vehement gegen das hier übliche und Medial verbreitete Einheitsbild, dass China als einen Hort der Menschenrechtsverletzung sieht weil das, im Kontext dieser Kultur selbst völlig anders bewertet wird. |
Tja mehr als diesen Satz nochmal posten fällt mir auch nicht ein: Klassischer Kulturrelativismus inklusiver einer unbelegten Behauptung.
Nur mal zum Nachdenken: Auch die Falun Gong-Spinner gehören zu und stammen aus der chinesischen Kultur. Wie sehen die die Menschenrechtslage? Und wie würden sie die Ernährungssituation Chinas sabotieren wenn sie nicht sicherheitshalber in Lager untergebracht würden?
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Storm by Tim Minchin
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GiordanoBruno
...
Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#588653) Verfasst am: 23.10.2006, 14:48 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten weiß ich nicht, wozu das Universalitätspostulat taugen sollte, als eigenes Sendungsbewusstsein zu legitimieren. Was ich grundsätzlich nicht so verkehrt finde. |
Hmmm Latenight?
Sendungsbewustsein? Und gut? Weiss nicht. Dem Rest muss ich, ist mir fast schon unangenehm, wieder ohne Einschränkungen zustimmen.
Alleine wenn ich mir ansehe, wie schwer man sich in Europa schon tut, Schwarzafrikanische Zusammenhänge zu "begreife", obwohl wir uns schon viel länger mit diesen Kontinent anscheinend auseinandersetzen.
Es ist immer das Gleiche Schema. Raumschiff Enterprise landet auf fremden Planeten und rettet das Universum indem Piccard den Leuten erzählt was "Menschlichkeit" ist.
Ist eigentlich urkomisch.
gb
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#588657) Verfasst am: 23.10.2006, 14:51 Titel: |
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GiordanoBruno antwortet nie auf meine Beiträge 
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Storm by Tim Minchin
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#588663) Verfasst am: 23.10.2006, 14:55 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Wenn du eine Alternative zu der Entwicklung in China siehst dann schreib mal los. Oder ist es die Halbbildung die dir da die Wörter in der Tastatur stecken bleiben lässt? |
Aber nicht doch. Ich halte es sogar für nahezu ausgeschlossen, dass ein Deutscher über die chinesische Gesellschaft überhaupt bloß halb im Bilde sein KANN. China ist ein riesiges Land, mit einer Vielzahl an Volksgruppen, die von Mao gewaltsam geeinigt wurden. Ich habe zwei chinesische Freunde und ihren Aussagen gemäß sind selbst die Mentalitätsunterschiede zwischen den Bewohnern der beiden Metropolen Shanghai und Peking dermaßen groß, dass man es bei Angehörigen desselben Kulturkreises kaum für möglich hält. Und der Großteil der chinesischen Bevölkerung hat mit diesem Großstadtleben überhaupt nichts am Hut.
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Ich stell mich vehement gegen das hier übliche und Medial verbreitete Einheitsbild, dass China als einen Hort der Menschenrechtsverletzung sieht |
Wenn es hierzulande ein mediales Einheitsbild von China gibt, dann ist es wohl eher das von dir hier proklamierte: Ein Land mit klugen, fleißigen Bewohnern, die uns Europäer in die Armut malochen. So etwas liest man doch inzwischen beinahe täglich. Auch der Anlass dieses Threads war ein Spiegel-Artikel – schon vergessen.
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Vergleicht man unsere Medienberichte mit der Bewertung der Chinesen selbst, sind die verkürzend, gefärbt und entsprechen in ihrere Aussage nicht der Realität. |
Interessant. Woher genau beziehst du denn deine Informationen? Etwa aus den chinesischen Medien? Oder willst du mir weiß machen, du wüsstest von deinen gelegentlichen Besuchen in den Vorzeigemetropolen ganz genau, was der gemeine Durchschnittschinese so denkt?
Wer glaubt, er wisse über China bescheid, weil er sich drei, vier mal mit irgendwelchen Snobs aus Shanghai unterhalten hat, ist für mich nicht ernst zu nehmen. Du erweiterst gerne deinen Horizont? Dann nimm dir mal ein Dreivierteljahr Zeit und fahr quer durch die Provinzen im Landesinneren und frag die chinesische Bauern nach ihren Ansichten.
Meine beiden Freunde sind übrigens zum Studieren nach Deutschland gekommen, weil sie die hiesige Kultur mögen und das demokratische System schätzen. Gerne würden sie ähnliche Verhältnisse in ihrem Heimatland haben. Ich behaupte natürlich nicht, deren Meinung sei stellvertretend für die Mehrheit der Chinesen. Dafür ist das Land, wie schon gesagt, zu vielschichtig.
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Die fernöstlichen Kulturen, und speziell die Chinesische, haben ein anderes Weltbild. Wird Zeit mal diese, übrigens gar nicht soooo schwere zu verstehende, Tatsache anzuerkennen. |
Stimmt. Aber wenn ich das richtig sehe, bist du doch derjenige, der behauptet ganz genau zu wissen, wie die Chinesen ticken und der sich durch dieses Wissen qualifiziert fühlt, sich als der schätzungsweise 3.479278ste Prophet des deutschen Niedergangs aufzuspielen.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Mich wundert, dass diese Kritik nicht bei einem der zahlreichen Beiträge hier jenseits jeder Realität kommt. |
Stimmt. Nicht nur GB schreibt häufig gedankenleer drauflos. Aber bei ihm ist es mir eben besonders aufgefallen.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach entspricht es durchaus der Realität, dass man in der chinesischen Regierung alles tun würde, um die Stabilität und Einheit des Landes zu wahren. Und ich denke auch, dass die Mehrheit der Chinesen damit kein Problem hat. |
Tja, was man nicht so alles denkt. Aber, um mich nochmals zu wiederholen: das war nicht der entscheidende Punkt. Es ging nicht darum, wie die chinesische Regierung in welchen Situationen vermutlich reagieren wird, sondern um GBs Verteidigung einer solchen Vorgehensweise, welcher gemäß politische Stabilität "um jeden Preis" die einzige Möglichkeit sei,Wohlstand zu erlangen und Blutvergießen zu vermeiden. Und diese Argumentation ist nun mal Unsinn, da "um jeden Preis" eben auch bedeuten kann, dass Blut vergossen und Wohlstand vernichtet wird, sofern es der politischen Stabilität dient.
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#588673) Verfasst am: 23.10.2006, 15:05 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Tja mehr als diesen Satz nochmal posten fällt mir auch nicht ein: Klassischer Kulturrelativismus inklusiver einer unbelegten Behauptung.
Nur mal zum Nachdenken: Auch die Falun Gong-Spinner gehören zu und stammen aus der chinesischen Kultur. Wie sehen die die Menschenrechtslage? Und wie würden sie die Ernährungssituation Chinas sabotieren wenn sie nicht sicherheitshalber in Lager untergebracht würden? |
Tja gegen Kulturrelativismus hab ich nichts einzuwenden. Das die Einstellung der Chinesen nicht nur ich so wahrnehme, guckst du da.
| Zitat: | Sogar nachdem sie China verlassen haben, halten einige Leute immer noch an dem Konzept des „Kollektivs“ fest. Sie haben kein unabhängiges und freies Denken und bleiben in demselben gedanklichen Rahmen, in dem das „Kollektiv“ sie trainiert hat.
Zum Beispiel, jedes Mal wenn die Menschenrechte in China, Meinungsfreiheit oder Glaubensfreiheit erwähnt werden, sagen einige chinesische Leute innerhalb und außerhalb Chinas: „Das Wichtigste für das Volk Leute ist Nahrung. Das erste Menschenrecht ist, am Leben zu bleiben. Wenn Nahrung und Unterkunft gefährdet sind, welchen Sinn hat es dann, über Meinungs- oder Glaubensfreiheit zu reden?“ „Wenn ich zwischen Stabilität und Freiheit wählen müsste, würde ich zweifellos Stabilität wählen. Nur mit Stabilität kann es Entwicklung und Freiheit geben.“ Diese scheinbar eloquenten Worte sind genau das gleiche wie die Propaganda des „Kollektivs“ der Kommunistischen Partei Chinas (KPC). |
von hier
http://www.china-intern.de/page/aussergewoehnliches-phaenomene/1146841810.html
Also die Wahrnehmung ist dieselbe, die Begründung die der Autor unterbreitet ist eine anderen. Während er davon ausgeht, dass es Jahrzehntelange politsche Arbeit war, die die Chinesen so werden lies, geh ich davon aus, dass diese "Arbeit" schon weitaus länger dauert. Das es Quasi teil der Kultur und dabei auch der Vorherschenden Philosophie ist. Ich hab schon einmal auf den Konfuzianismus hingewiesen.
Das dies These, es wäre die KP gewesen die ihr Volk kleinbekommen hat falsch ist kann man alleine daran sehen, dass ähnliche Einstellungen auch in Japan vorherrschen.
gb
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#588676) Verfasst am: 23.10.2006, 15:07 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | GiordanoBruno antwortet nie auf meine Beiträge |
Jolesch, nicht weinen, ich lass mir nur etwas Zeit um mich mit ihnen auseinanderzusetzen. 
gb
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#588702) Verfasst am: 23.10.2006, 15:29 Titel: |
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Der Jammer mit der Menschheit ist, daß die Narren so selbstsicher sind und die Gescheiten so voller Zweifel. [Bertrand Russell]
Gerade gefunden, schönes Zitat 
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#588716) Verfasst am: 23.10.2006, 15:39 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | Der Jammer mit der Menschheit ist, daß die Narren so selbstsicher sind und die Gescheiten so voller Zweifel. [Bertrand Russell]
Gerade gefunden, schönes Zitat |
Leider nicht wirklich von ihm aber eben gut erfunden.
Deutschland schafft beides. Was sagt uns das?
gb
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#588718) Verfasst am: 23.10.2006, 15:40 Titel: |
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Jetzt kapier ich so langsam. Ein "Kulturrelativist" ist sowas verwerfliches wie ein "Neoliberaler".
Dann bin ich doch lieber Universalist und glaube in Zukunft, dass die Angehörigen jeder nichtwestlichen Kultur Tag für Tag mit sich hadern, weil sie als unwürdige Würmer den Idealen des Westens nicht genügen können...
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Und diese Argumentation ist nun mal Unsinn, da "um jeden Preis" eben auch bedeuten kann, dass Blut vergossen und Wohlstand vernichtet wird, sofern es der politischen Stabilität dient. |
Schon verstanden. Ich finde sie aber nicht unsinnig, weil mit "Blutvergießen" wohl eher das Szenario eines in Chaos versinkenden und in Gewalt auseinanderbrechenden Reiches bezeichnet hat.
| gb hat folgendes geschrieben: | | Sendungsbewustsein? Und gut? Weiss nicht. |
Na ja ganz ohne ist auch schlecht. Beispielsweise finde ich Kampagnen gegen die Beschneidung von Frauen schon richtig, auch wenn das ein Verdrängen gewachsener Kultur durch unsere Kulturstandards ist.
| gb hat folgendes geschrieben: | | Dem Rest muss ich, ist mir fast schon unangenehm, wieder ohne Einschränkungen zustimmen |
Das ist hoffentlich kein Unwohlsein von der Art, wie es manch anderer "nicht neoliberaler" User hier in so einem Fall durchleben würde...
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