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Der Mond ein fast trockener Felsklumpen?

 
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Hatuey
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Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821

Beitrag(#586317) Verfasst am: 19.10.2006, 21:00    Titel: Der Mond ein fast trockener Felsklumpen? Antworten mit Zitat

Laut neuesten Erkenntnissen soll der Mond weit weniger Wasser enthalten, als vermutet. Astromen sandte vom Arecibon Observatorium Radarwellen auf den Mond. http://de.wikipedia.org/wiki/Arecibo_Observatorium

Zitat:
Die so entstandenen Radarbilder "zeigen keine Hinweise für konzentrierte Ablagerungen von Wassereis im Shackleton-Krater oder anderswo am Südpol", schreiben die Forscher in der aktuellen Ausgabe des Fachmagazins "Nature". Damit widersprechen sie der bisherigen Lehrmeinung über Wasser auf dem Erdtrabanten.


http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,443323,00.html

Sollte der Aufschlag einer weiteren Sonde im Jahr 2009 die Ergebnisse bestätigen, bedeutet es, dass jeder Tropfen Wasser auf den Mond transportiert werden muss. Wenn man den Wasserverbrauch eines Menschen berücksichtig, dann ist es eine gewaltigte Menge. Ohne ausreichend Wasser ist eine Mondbasis erst recht nicht möglich.
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#586322) Verfasst am: 19.10.2006, 21:05    Titel: Re: Der Mond ein fast trockener Felsklumpen? Antworten mit Zitat

milhous hat folgendes geschrieben:
...Ohne ausreichend Wasser ist eine Mondbasis erst recht nicht möglich.


Und wenn schon... Mit den Augen rollen dann eben nicht.
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Svea
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Anmeldungsdatum: 01.09.2006
Beiträge: 1908

Beitrag(#586330) Verfasst am: 19.10.2006, 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

glaubt eigentlich jemand das die amis dort waren?
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#586333) Verfasst am: 19.10.2006, 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

Svea hat folgendes geschrieben:
glaubt eigentlich jemand das die amis dort waren?


Bitte nicht...
Laßt uns lieber über den Sinn einer Mondbasis diskutieren.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#586358) Verfasst am: 19.10.2006, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

Stefan hat folgendes geschrieben:
Svea hat folgendes geschrieben:
glaubt eigentlich jemand das die amis dort waren?


Bitte nicht...
Laßt uns lieber über den Sinn einer Mondbasis diskutieren.


macht sinn, da als abschussrampe zum mars verwendbar.
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reign
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Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880

Beitrag(#586394) Verfasst am: 19.10.2006, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn überhaupt bemannte Weltraumfahrt, dann mit 'richtigen' Raumschiffen und Raumbasen und nicht in 'Konservendosen'. Und solche Raumschiffe und Basen sollen gefälligst Maschinen komplett [extern] assemblieren. Der Weltraum ist m.E. zunächst der Spielort für Maschinen.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#586421) Verfasst am: 19.10.2006, 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

Svea hat folgendes geschrieben:
glaubt eigentlich jemand das die amis dort waren?
Das glauben doch fast alle.
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Hatuey
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821

Beitrag(#586426) Verfasst am: 19.10.2006, 23:00    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Svea hat folgendes geschrieben:
glaubt eigentlich jemand das die amis dort waren?
Das glauben doch fast alle.

Bitte keine Verschwörungstheorien hier, es geht hier um die Frage, was aus den Plänen einer Mondbasis werden soll, da es auf dem Mond anscheiend kaum Wasser gibt.
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Doc Extropy
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149

Beitrag(#586428) Verfasst am: 19.10.2006, 23:00    Titel: Antworten mit Zitat

reign hat folgendes geschrieben:
Wenn überhaupt bemannte Weltraumfahrt, dann mit 'richtigen' Raumschiffen und Raumbasen und nicht in 'Konservendosen'. Und solche Raumschiffe und Basen sollen gefälligst Maschinen komplett [extern] assemblieren. Der Weltraum ist m.E. zunächst der Spielort für Maschinen.


Das ist die richtige Einstellung. Und diese Blenderei von wegen "Space Shuttle = Raumfahrt" sollte auch eingestellt werden.

Der "Space Shuttle" ist ein fehleranfälliges, raketengetriebenes, extreme überteuertes Flugzeug, das gerade mal ein paar Hüpfer außerhalb der Erdatmosphäre macht.

Raumfahrt fängt bei Apollo an, so schauts aus.
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Doc Extropy
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149

Beitrag(#586430) Verfasst am: 19.10.2006, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

milhous hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Svea hat folgendes geschrieben:
glaubt eigentlich jemand das die amis dort waren?
Das glauben doch fast alle.

Bitte keine Verschwörungstheorien hier, es geht hier um die Frage, was aus den Plänen einer Mondbasis werden soll, da es auf dem Mond anscheiend kaum Wasser gibt.


Dann muß man halt das Wasser raufschicken - und den Urin von den Leuten recyclen. Ich weiß nicht, warum sich die Leute immer so anstellen, man muß halt Fantasie entwickeln und sich was trauen und nicht immer gleich in die Hose scheißen weils man eng wird.

Die NASA und die ESA sind zwei echte Carebear - Corps. Böse
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Shadaik
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Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#586590) Verfasst am: 20.10.2006, 10:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hmm, Flüssigkeiten-Recycling ist in der raumfahrt üblich seit - was, dreißig Jahren?

Eine Mondbasis macht sowohl als Rohstoffannahmepunkt Sinn (Raumtransporter müssten nicht mehr atmosphärentauglich gebaut werden), als auch als Förderbasis (der Mondstaub enthält durchaus brauchbare Rohstoffe) und Forschungsbasis (der Mond hat keine störende Atmosphäre).
Möglicherweise ist es auch billiger, interplanetare Flüge mit einem Zwischenstopp auf dem Mond zu planen, weil dann die großen Liftraketen (wie die Saturn V) entfallen können.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Bynaus
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Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde

Beitrag(#589824) Verfasst am: 24.10.2006, 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
macht sinn, da als abschussrampe zum mars verwendbar.


und

Zitat:
Möglicherweise ist es auch billiger, interplanetare Flüge mit einem Zwischenstopp auf dem Mond zu planen, weil dann die großen Liftraketen (wie die Saturn V) entfallen können.


sind beides Halbwahrheiten. Der Mond ist eine Gravitationssenke, die überwunden werden muss, wenn man irgendwo hin will. Man kann, wenn man will, das "Tuchmodell" der Gravitation bemühen: dann ist der Mond einfach eine Delle, aus der man, wenn man mal drin ist, wieder raus muss, und das kostet Energie über den Antrieb.

Das heisst, ein "Zwischenstopp" auf dem Mond ist Unsinn, denn damit braucht man mehr Treibstoff: um abzubremsten, damit das Eintreten in die "Mond-Delle" nicht in einem neuen Mondkrater endet, und beim Start aus der Delle heraus. Da die Delle des Mondes geringer (flacher) ist als die Delle der Erde, braucht man prinzipiell weniger Energie, wenn man von dort aus startet. ABER: Das heisst, man muss alles, das Raumschiff, die Vorräte, den Antrieb, auf dem Mond selbst bauen, sonst bringt das nichts. Und bis dahin dauert es doch noch sehr, sehr lange: dafür müssten Industrieanlagen auf dem Mond hin, etc etc. Dass es nun nach diesen Erkenntnissen doch kein Wasser gibt, macht das ganze nochmals schwieriger.

Mondbasen sind nun einfach fortgeschrittene ISS-Stationen, mit zusätzlichen Vorteilen, aber auch zusätzlichen Nachteilen. Alles, was man braucht, muss man offenbar raufschaffen, und dabei das Recycling zur Perfektion treiben. Sicher keine einfache Sache, aber machbar, genügend politischen Willen voraus gesetzt. Vielleicht sollte man sich aber zuerst grundsätzlich überlegen, was man dort will: ansonsten endet das wie nach Apollo: nach ein paar medienwirksamen Hüpfern auf der Mondoberfläche ist Schluss.
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reign
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Beitrag(#589861) Verfasst am: 24.10.2006, 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist m.E. sinnvoller, zuerst entsprechend intelligente und sonstwie fähige Maschinen zu bauen und diese dann im All ''spielen'' zu lassen, als Menschen durch selbigen zu transportieren. Der Mensch ist dort fehlplatziert wie sonst wo. Aber es ist klar warum gewiße Nationen Menschen auf dem Mond oder ähnlichem sehen wollen: es geht um Territorium.
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reign
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Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880

Beitrag(#589917) Verfasst am: 24.10.2006, 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

Apropos Wasser auf den Mond: Allein Wasser auf den Mond zu schaffen ist wohl wesentlich einfacher zu bewerkstelligen, als etwa Menschen auf den Mond zu schaffen. Das kann man doch mit einer Art Kanone (Beschleuniger) dorthin schiessen, in Kapseln natürlich. Und Roboter auf dem Mond erledigen dann das Auspacken, oder Einpacken, je nachdem.
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Bynaus
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Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde

Beitrag(#590095) Verfasst am: 25.10.2006, 09:14    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
es geht um Territorium.


Territorium an sich ist ja kein Wert: Der Aufwand steht einem Nutzen gegenüber: Erst wenn der Nutzen eines Territoriums gross genug ist, dass er den Aufwand rechtfertigt, fängt die Konkurrenz um Territorium an. Zurzeit ist der Aufwand so gewaltig viel grösser als der Nutzen, dass sich nur eine Erklärung anbietet: Prestige.
Wenn die aufstrebende Wirtschaftsmacht China sagen kann, wir haben einen Menschen auf dem Mond abgesetzt und wieder nach Hause gebracht, dann hat das eine gewaltige Wirkung und symbolische Bedeutung, für alle Menschen inner- und ausserhalb Chinas.

Um wirklich um Mondterritorien streiten zu können, müsste ein einfacher und billiger Zugang zum Weltraum vorliegen, z.B. ein Orbitalseil. Dann könnte es sich tatsächlich rechnen, Rohstoffe auf dem Mond abzubauen, z.B. seltene Erden und Phosphor (der auf der Erde langsam ausgeht) in KREEP-Erzen oder Helium-3 aus dem Regolith. Dann könnte man über den Bau von Teleskopen auf der Mondrückseite nachdenken, und über Tourismusstationen für die Überwohlbetuchten. So lange es aber 10000 Dollar kostet, ein Kilo Material in den Weltraum zu schaffen, lohnt sich das ganze nicht.

Zurzeit ist die Sache mit den Maschinen, die alles für den Menschen erledigen, zwiespältig. Keine Frage, das kann sich in Zukunft ändern, aber angesichts der vielen Vorteile, die der Mond bieten kann, wäre es etwas sinnlos, auf die bemannte Raumfahrt zugunsten einer hypothetischen "verbesserten, künftigen unbemannten Raumfahrt mit intelligenten Maschinen" zu verzichten. Menschen können viele Dinge, die Maschinen nicht können. Die Marsrover z.B. kreisen jetzt seit bald drei Jahren auf dem Mars herum und sind gerade mal ein paar Kilometer gefahren: Menschen in einem Rover hätten vermutlich das gleiche in ein, zwei Tagesausflügen erledigen können.

Man kann soweit gehen und den Menschen als intelligentes, komplexes Werkzeug ansehen, das zwar teuer ist im Unterhalt (es braucht ganz bestimmte Umweltbedingungen, um zu funktionieren), aber dafür auch sehr viel leistet. Genauso wie man die Chips in einem Computer vor schädlichen Umwelteinflüssen wie Wasser, Druck, Schlägen, Staub, Strahlung etc. beschützen muss, muss man eben den Menschen auch schützen. Insofern haben wir die "intelligenten Maschinen" schon: man muss einfach bereit sein, in ihren (zugegeben sehr aufwändigen) Schutz vor Umwelteinflüssen zu investieren, wenn man sie (z.B. auf dem Mond, dem Mars, auf den Jupitermonden, auf Titan...) nutzen will.
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Beitrag(#590252) Verfasst am: 25.10.2006, 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

Territorium vs Prestige: Was wer z.Z. mit Territorium anfangen kann, ist m.E. zweitrangig. Hauptsache, man steckt es zuerst ab; denn was man nicht hat, kann man auch nicht (aus)nutzen, jetzt oder später. Und für kapitalistische Gesellschaften ist es widernatürlich, dass etwas nicht jemandem gehört. Smilie

Maschinen werden wohl in den nächsten 20-50 Jahren eine dem Menschen vergleichbare Intelligenz haben können, können massenweise produziert werden, brauchen keinerlei (langwierige) Ausbildung, sind psyhisch stabil (auf langen Reisen), haben keine Familie, mit anderen Worten: flexibel in jeder Hinsicht. Menschen werden im All sein, keine Frage, aber das hat m.E. Zeit. Ich würde den Fokus wie gesagt (zunähst) auf Maschinen und maschinelle Intelligenz legen. Selbst Menschen sind ohne ein Exoskelett auf anderen Himmelskörpern wenig effektiv. Ihr einziger Vorteil ist noch ihre Intelligenz. Alsbald Maschinen vergleichbare Intelligenz besitzen, sind sie dem Menschen weit überlegen.
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Bynaus
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Anmeldungsdatum: 03.11.2003
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Beitrag(#590320) Verfasst am: 25.10.2006, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Hauptsache, man steckt es zuerst ab


Abstecken allein macht keinen Sinn, weil die rechtliche Grundlage dafür fehlt. Wenn du sagst, "das ist meins", und dann kommt ein anderer, nimmt es dir weg, und es gibt keine rechtliche Grundlage, die ihm das verwehren würde - dann musst du dich damit abfinden. Besitzen kannst du etwas nur, wenn du darüber auch verfügen kannst. Sonst kannst du gleich im Internet ein Mondgrundstück kaufen.

Zitat:
Alsbald Maschinen vergleichbare Intelligenz besitzen, sind sie dem Menschen weit überlegen.


Ich stimme dir prinzipiell schon zu, aber man muss die Entwicklung abwarten. Es wäre falsch, die bemannte Raumfahrt jetzt runterzufahren, mit dem Verweis auf die allenfalls in 20-50 Jahren stattfindende Entwicklung intelligenter Maschinen, das ist mein eigentlicher Einwand.
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Beitrag(#590335) Verfasst am: 25.10.2006, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

'Rechtliche Grundlage' würde ich hier im Recht des Stärkeren ausmachen. Niemand nimmt einen USA ein Territorium auf Planet/Mond XY weg, ohne auf der Erde mit denselbigen in Konflikt zu geraten. Oder Russland, China...

Abgesehen davon wird in den nähsten 20-50 Jahren sowieso keine relevante bemannte Mission stattfinden. Und schon garnicht ohne mächtige Maschinen. Was will der Mensch schon mit einem Hammer groß ausrichten? Der Mensch braucht Maschinen sowieso - und da die Mittel begrenzt sind... Und tausende Maschinen, millionen , die man losschickt, das All zu besiedeln, den Boden zu bereiten... - was eine Vision.
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Zuletzt bearbeitet von reign am 25.10.2006, 15:27, insgesamt einmal bearbeitet
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Leukrit
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Anmeldungsdatum: 24.09.2006
Beiträge: 248

Beitrag(#590341) Verfasst am: 25.10.2006, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Man kann soweit gehen und den Menschen als intelligentes, komplexes Werkzeug ansehen, das zwar teuer ist im Unterhalt (es braucht ganz bestimmte Umweltbedingungen, um zu funktionieren), aber dafür auch sehr viel leistet.

Außerdem kann die Fertigung in Heimarbeit erfolgen, und muß nicht im Betrieb stattfinden.
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reign
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Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880

Beitrag(#590355) Verfasst am: 25.10.2006, 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

Leukrit hat folgendes geschrieben:
Außerdem kann die Fertigung in Heimarbeit erfolgen, und muß nicht im Betrieb stattfinden.
Sehr glücklich Ja, das stimmt wohl. Aber Maschinen können Maschinen auch auf dem Mond bauen...
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