| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
|
 (#593016) Verfasst am: 29.10.2006, 16:01 Titel: Wie funktioniert Evolution? |
 |
|
Theradtitel dem Thema entsprechend geändert, ursprünglicher Titel:
@ Lamarck
RRy
Hi
In dem Evolutionsthread ging es ja gerade um die Entwicklung des Menschen. Es fielen Stichworte wie Steppe, Afrika, aufrechter Gang, Fressfeinde, usw.
Wie hab ich mir den Vorgang der Evolution denn nun genau vorzustellen. Also Lucys Ur-ur-ur-ur-ur-ur-oma verlegt ihren bevorzugten Aufenthaltsort vom Wald in die Steppe. Durch das hohe Gras ist sie gezwungen sich aufzurichten damit sie ihre Fressfeinde besser sieht (Warum duckt sie sich nicht um sich vor ihnen zu verstecken?) Wie dem auch sei, sie reckt und streckt sich zeit Lebens. Manche Muskeln werden stärker, manche verkümmern. Manche Knochen wachsen noch ein bisschen andere verformen sich anderweitig. So. Wie wird das nun in genetische Informationen umgewandelt? Woher weiss der DNS eigene Reparaturmechanismus, dass er die neuen Veränderungen nicht reparieren darf? Wie werden Veränderungen so dominant, dass sie nach der Paarung mit einem Geschlechtspartner erhalten bleiben? Vor allem, wie geht das ganze in so kurzer Zeit. Beim Menschen bzw. dessen Vorläufer innerhalb von wenigen Millionen jahren.
Die Antworten darauf sind bestimmt sehr komplex. Ich wäre dankbar, wenn du ein paar gute Links zu diesem Thema für mich hättest.
Gruß
|
|
| Nach oben |
|
 |
Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
|
| (#593022) Verfasst am: 29.10.2006, 16:07 Titel: |
|
|
@ Lamarck ? 
Denk dir bessere Threadtitel aus oder versuche es doch per PN. Dies ist ein Forum und kein Chatbereich.
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#593029) Verfasst am: 29.10.2006, 16:16 Titel: Re: @ Lamarck |
|
|
| Greasel hat folgendes geschrieben: | Hi
In dem Evolutionsthread ging es ja gerade um die Entwicklung des Menschen. Es fielen Stichworte wie Steppe, Afrika, aufrechter Gang, Fressfeinde, usw.
Wie hab ich mir den Vorgang der Evolution denn nun genau vorzustellen. Also Lucys Ur-ur-ur-ur-ur-ur-oma verlegt ihren bevorzugten Aufenthaltsort vom Wald in die Steppe. Durch das hohe Gras ist sie gezwungen sich aufzurichten damit sie ihre Fressfeinde besser sieht (Warum duckt sie sich nicht um sich vor ihnen zu verstecken?) Wie dem auch sei, sie reckt und streckt sich zeit Lebens. Manche Muskeln werden stärker, manche verkümmern. Manche Knochen wachsen noch ein bisschen andere verformen sich anderweitig. So. Wie wird das nun in genetische Informationen umgewandelt? Woher weiss der DNS eigene Reparaturmechanismus, dass er die neuen Veränderungen nicht reparieren darf? Wie werden Veränderungen so dominant, dass sie nach der Paarung mit einem Geschlechtspartner erhalten bleiben? Vor allem, wie geht das ganze in so kurzer Zeit. Beim Menschen bzw. dessen Vorläufer innerhalb von wenigen Millionen jahren.
Die Antworten darauf sind bestimmt sehr komplex. Ich wäre dankbar, wenn du ein paar gute Links zu diesem Thema für mich hättest.
Gruß |
Du hättest auch einfach "Ich hab keine Ahnung" schreiben können, das wäre aufs selbe rausgekommen udn hätte die Hornhaut deiner Fingerspitzen, die Buchstaben deiner Tastatur und meinen labialen Kortex erheblich geschont.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
|
| (#593030) Verfasst am: 29.10.2006, 16:16 Titel: |
|
|
| Stefan hat folgendes geschrieben: | @ Lamarck ?
Denk dir bessere Threadtitel aus oder versuche es doch per PN. Dies ist ein Forum und kein Chatbereich. |
Hast du deine Tage oder was?
|
|
| Nach oben |
|
|
Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
|
| (#593036) Verfasst am: 29.10.2006, 16:23 Titel: |
|
|
Damit sich alle vorstellen können, worum es hier geht, hab ich den Thraedtitel geändert, und außerdem von W&R verschoben.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
|
|
| Nach oben |
|
|
Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
|
| (#593038) Verfasst am: 29.10.2006, 16:25 Titel: Re: @ Lamarck |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Du hättest auch einfach "Ich hab keine Ahnung" schreiben können, das wäre aufs selbe rausgekommen udn hätte die Hornhaut deiner Fingerspitzen, die Buchstaben deiner Tastatur und meinen labialen Kortex erheblich geschont. |
Schön das ich dein Cortical stimulator sein durfte!
Schon interessant zu sehen wer alles Lamarck heisst. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
|
| (#593044) Verfasst am: 29.10.2006, 16:30 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
|
|
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Wie hab ich mir den Vorgang der Evolution denn nun genau vorzustellen. Also Lucys Ur-ur-ur-ur-ur-ur-oma verlegt ihren bevorzugten Aufenthaltsort vom Wald in die Steppe. Durch das hohe Gras ist sie gezwungen sich aufzurichten damit sie ihre Fressfeinde besser sieht (Warum duckt sie sich nicht um sich vor ihnen zu verstecken?) Wie dem auch sei, sie reckt und streckt sich zeit Lebens. Manche Muskeln werden stärker, manche verkümmern. Manche Knochen wachsen noch ein bisschen andere verformen sich anderweitig. So. Wie wird das nun in genetische Informationen umgewandelt? |
Indem jene, die das besser konnten, länger überlebten und ihre Gene eher weitervererben konnten, als jene, die das nicht konnten.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#593045) Verfasst am: 29.10.2006, 16:31 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
|
|
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Wie hab ich mir den Vorgang der Evolution denn nun genau vorzustellen. Also Lucys Ur-ur-ur-ur-ur-ur-oma verlegt ihren bevorzugten Aufenthaltsort vom Wald in die Steppe. |
Nein.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Durch das hohe Gras ist sie gezwungen sich aufzurichten damit sie ihre Fressfeinde besser sieht (Warum duckt sie sich nicht um sich vor ihnen zu verstecken?) Wie dem auch sei, sie reckt und streckt sich zeit Lebens. |
Nein.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Manche Muskeln werden stärker, manche verkümmern. Manche Knochen wachsen noch ein bisschen andere verformen sich anderweitig. |
Nein.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | So. Wie wird das nun in genetische Informationen umgewandelt? |
Gar nicht.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Woher weiss der DNS eigene Reparaturmechanismus, dass er die neuen Veränderungen nicht reparieren darf? |
Tut er das?
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Wie werden Veränderungen so dominant, dass sie nach der Paarung mit einem Geschlechtspartner erhalten bleiben? |
Gar nicht.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
|
| (#593046) Verfasst am: 29.10.2006, 16:32 Titel: Re: @ Lamarck |
|
|
| Greasel hat folgendes geschrieben: |
Schon interessant zu sehen wer alles Lamarck heisst. |
Wenn du ein Zwiegespräch willst, dann mach das mit dem Betreffenden via PN aus. Wenn du einen Thread eröffnest, mußt du schon damit leben, daß jeder, der will, etwas dazu sagt.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
|
|
| Nach oben |
|
|
Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
|
| (#593054) Verfasst am: 29.10.2006, 16:45 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
|
|
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Greasel hat folgendes geschrieben: | | Wie hab ich mir den Vorgang der Evolution denn nun genau vorzustellen. Also Lucys Ur-ur-ur-ur-ur-ur-oma verlegt ihren bevorzugten Aufenthaltsort vom Wald in die Steppe. |
Nein.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Durch das hohe Gras ist sie gezwungen sich aufzurichten damit sie ihre Fressfeinde besser sieht (Warum duckt sie sich nicht um sich vor ihnen zu verstecken?) Wie dem auch sei, sie reckt und streckt sich zeit Lebens. |
Nein.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Manche Muskeln werden stärker, manche verkümmern. Manche Knochen wachsen noch ein bisschen andere verformen sich anderweitig. |
Nein.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | So. Wie wird das nun in genetische Informationen umgewandelt? |
Gar nicht.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Woher weiss der DNS eigene Reparaturmechanismus, dass er die neuen Veränderungen nicht reparieren darf? |
Tut er das?
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Wie werden Veränderungen so dominant, dass sie nach der Paarung mit einem Geschlechtspartner erhalten bleiben? |
Gar nicht. |
Interessant! Und wie funktioniert es nun?
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#593057) Verfasst am: 29.10.2006, 16:48 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
|
|
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Interessant! Und wie funktioniert es nun? |
Die, die in der neuen Umgebung besser zurechtkamen, z.B. weil sie sich besser aufrichten konnten als die anderen, haben länger überlebt und sich dadurch häufiger fortgepflanzt, so dass sich dadurch der Anteil jener Gene, die sie dazu befähigt hatten, erhöhte.
Das ist aber nun wirklich schon hinreichend oft geschrieben worden.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
|
| (#593074) Verfasst am: 29.10.2006, 17:13 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
|
|
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Die, die in der neuen Umgebung besser zurechtkamen, z.B. weil sie sich besser aufrichten konnten als die anderen, haben länger überlebt und sich dadurch häufiger fortgepflanzt, so dass sich dadurch der Anteil jener Gene, die sie dazu befähigt hatten, erhöhte.
Das ist aber nun wirklich schon hinreichend oft geschrieben worden. |
Deine Aussage ist nichts weiter als eine aneinanderreihung fragwürdiger Vermutungen bzw. Behauptungen. Du blickst zurück und konstruierst fast schon beliebig austauschbare Begründungen dafür warum ein Ereignis (Evolution des Menschen) so und nicht anders stattgefunden hat.
Das reicht aber nicht! Du musst im Einzelnen erklären können, warum aus den von dir postulierten Zusammenhängen zwangsläufig ein Homo sapiens sapiens entstehen musste. Und deshalb frage ich nochmal:
Wie wird die von dir postulierte Fähigkeit sich besser aufrichten zu können, in eine genetische Information umgewandelt die auch Bestand hat.
Gruss
PS: Die unterschwellige Agression in diesem Forum ist bemerkenswert.
Zuletzt bearbeitet von Greasel am 29.10.2006, 17:14, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
|
| (#593076) Verfasst am: 29.10.2006, 17:14 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
|
|
| Greasel hat folgendes geschrieben: |
Das reicht aber nicht! Du musst im einzelnen erklären können warum aus den von dir postulierten Zusammenhängen zwangsläufig ein Homo sapiens sapiens entstehen musste. |
Der Punkt ist halt, daß er nicht zwangsläufig entstehen mußte.
| Greasel hat folgendes geschrieben: |
Wie wird die von dir postulierte Fähigkeit sich besser aufrichten zu können, in eine genetische Information umgewandelt die auch Bestand hat. |
Nochmal: es wurde keine Eigenschaft in eine genetische Information umgewandelt. Eine vielmehr vorhendene Information konnte sich besser weitervererben.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
|
|
| Nach oben |
|
|
Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
|
| (#593083) Verfasst am: 29.10.2006, 17:27 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
|
|
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Nochmal: es wurde keine Eigenschaft in eine genetische Information umgewandelt. Eine vielmehr vorhendene Information konnte sich besser weitervererben. |
Das wird ja immer besser!
Wenn sich vorhandene Erbinformationen nicht verändern, sondern nur besser weitervererben, wie entstehen dann neue Merkmale? Wie wird dann aus einer einfachen Zelle ohne Zellkern mit der Zeit z. B. ein Baum?
Gruß
|
|
| Nach oben |
|
|
Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
|
| (#593089) Verfasst am: 29.10.2006, 17:33 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
|
|
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Nochmal: es wurde keine Eigenschaft in eine genetische Information umgewandelt. Eine vielmehr vorhendene Information konnte sich besser weitervererben. |
Das wird ja immer besser!
Wenn sich vorhandene Erbinformationen nicht verändern, sondern nur besser weitervererben, wie entstehen dann neue Merkmale? Wie wird dann aus einer einfachen Zelle ohne Zellkern mit der Zeit z. B. ein Baum?
Gruß |
Es hat keiner behauptet, daß sich Erbinformation nicht verändert. Du hattest vielmehr gemutmaßt, daß sich die Erbinformation physischen Gegebenheiten anpaßt, und das ist eben unzutreffend, da die physischen Gegebenheiten (also z.B. sich besser aufrichten können) Folge einer vorhandenen Erbinformation ist.
Ich weiß wirklich nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
|
|
| Nach oben |
|
|
Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
|
| (#593100) Verfasst am: 29.10.2006, 17:47 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
|
|
Hi Greasel!
| Greasel hat folgendes geschrieben: | Theradtitel dem Thema entsprechend geändert, ursprünglicher Titel:
@ Lamarck
RRy
Hi
In dem Evolutionsthread ging es ja gerade um die Entwicklung des Menschen. Es fielen Stichworte wie Steppe, Afrika, aufrechter Gang, Fressfeinde, usw.
Wie hab ich mir den Vorgang der Evolution denn nun genau vorzustellen. Also Lucys Ur-ur-ur-ur-ur-ur-oma verlegt ihren bevorzugten Aufenthaltsort vom Wald in die Steppe. Durch das hohe Gras ist sie gezwungen sich aufzurichten damit sie ihre Fressfeinde besser sieht (Warum duckt sie sich nicht um sich vor ihnen zu verstecken?) Wie dem auch sei, sie reckt und streckt sich zeit Lebens. Manche Muskeln werden stärker, manche verkümmern. Manche Knochen wachsen noch ein bisschen andere verformen sich anderweitig. So. Wie wird das nun in genetische Informationen umgewandelt? Woher weiss der DNS eigene Reparaturmechanismus, dass er die neuen Veränderungen nicht reparieren darf? Wie werden Veränderungen so dominant, dass sie nach der Paarung mit einem Geschlechtspartner erhalten bleiben? Vor allem, wie geht das ganze in so kurzer Zeit. Beim Menschen bzw. dessen Vorläufer innerhalb von wenigen Millionen jahren.
Die Antworten darauf sind bestimmt sehr komplex. Ich wäre dankbar, wenn du ein paar gute Links zu diesem Thema für mich hättest. |
Zunächst: Hier im Forum gibt es zahlreiche Menschen, die bei der Beantwortung solcher Fragen überdurchschnittlich kompetent sind.
Weiters: Der Gegenstand Deiner Frage beinhaltet allgemein die evolutive Transformation von n → n'; hier also der Übergang etwa von der tetrapoden (Vierbeinigkeit) zur bipeden Lebensweise (Zweibeinigkeit). Ich vereinfache im Folgenden:
Oben beschreibst Du ein Szenario, das nun vom Phän zum Gen führt; Evolution funktioniert allerdings in umgekehrter Richtung, also: Zuallererst kommt die Mutation, die die genomische Sequenz verändert; der Effekt ist dann nachteilig bis tödlich, unerheblich oder in seltenen Fällen auch mal vorteilhaft - und kann sich dann gegebenenfalls auch auf die äußere Gestalt (Morphologie des Organismus) auswirken.
Zur optischen Auflockerung und weiteren gedanklichen Anregung zum Thema:
Der obige kann sogar zweibeinig über das Wasser laufen ... . 
Das mal zum Einstieg.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
Zuletzt bearbeitet von Lamarck am 29.10.2006, 17:57, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
|
| (#593102) Verfasst am: 29.10.2006, 17:52 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
|
|
| Zitat: |
Wenn sich vorhandene Erbinformationen nicht verändern, sondern nur besser weitervererben, wie entstehen dann neue Merkmale? Wie wird dann aus einer einfachen Zelle ohne Zellkern mit der Zeit z. B. ein Baum?
Gruß |
Hm, also es kann ja auch zuerst der Zellkern da gewesen sein, dem durch eine Mutation erstmal eine rudimentäre Schutzhülle entstanden ist.
In der weiteren Entwicklung hat diese sich dann zur zur Zellwand entwickelt.
Naja, wie dem auch sei, lies doch bitte zumindest erstmal die entsprechenden Artikel auf der Wikipedia.
Das ist ein sehr weites Feld, und meisten Leute hier werden wenig lust verspüren,
dinge die schon mehrfach ausführlich und didaktisch gut dargestellt worden,
nochmals neu zu schreiben.
Grüße Eike
|
|
| Nach oben |
|
|
Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
|
| (#593104) Verfasst am: 29.10.2006, 17:54 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
|
|
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Es hat keiner behauptet, daß sich Erbinformation nicht verändert. Du hattest vielmehr gemutmaßt, daß sich die Erbinformation physischen Gegebenheiten anpaßt, und das ist eben unzutreffend, da die physischen Gegebenheiten (also z.B. sich besser aufrichten können) Folge einer vorhandenen Erbinformation ist.
Ich weiß wirklich nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. |
Also:
>Sich besser aufrichten können> Zwei oder mehrere in aufeinanderfolgenden oder derselben Zeitperiode lebende biologische Entitäten. Was wird verglichen? ---> eine bei Beiden vorkommende Fähigkeit eine bestimmte Körperhaltung einzunehmen. Das Wörtchen "besser" beschreibt nun einen qulitativen Vorteil, in unserem Fall die ausgeprägtere Fähigkeit sich aufzurichten. Dieses (und offensichtlich dann auch alle anderen physiologischen Merkmale des betreffenden Wesens) sich besser aufrichten können ist als nun Folge einer vorhandenen Erbinformation? Wo kam die her? Wie kam sie zustande? Deine Aussage auf die Spitze getrieben, hiesse ja alle Arten wären so geschaffen worden wie wir sie heute kennen! 
Nein, ich glaube du hast einen Fehler gemacht. Denn Evolution bedeutet ja, sich den gegebenen äusseren Umständen gemäß anzupassen, sich zu verändern. Und die Frage ist nun, wie genau läuft das ab?
Gruß
|
|
| Nach oben |
|
|
Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
|
| (#593112) Verfasst am: 29.10.2006, 18:08 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
|
|
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | PS: Die unterschwellige Agression in diesem Forum ist bemerkenswert. |
Der Stiefel im Hintern beschwert sich über unterschwellige Agression? Kann ich gar nicht verstehen. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
|
| (#593118) Verfasst am: 29.10.2006, 18:14 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
|
|
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
....Oben beschreibst Du ein Szenario, das nun vom Phän zum Gen führt; Evolution funktioniert allerdings in umgekehrter Richtung, also: Zuallererst kommt die Mutation, die die genomische Sequenz verändert; der Effekt ist dann nachteilig bis tödlich, unerheblich oder in seltenen Fällen auch mal vorteilhaft - und kann sich dann gegebenenfalls auch auf die äußere Gestalt (Morphologie des Organismus) auswirken....
Das mal zum Einstieg.
Cheers,
Lamarck |
Zufällige Mutation?
Also ich weiss nicht. Da müssten ja unzählige von uns relativ langlebigen Menschen dauernd Mutationen entwickeln von denen dann jede 10 hoch Xte zufällig einen Nutzen bringt. Und diese zufällig nützliche Mutation dürfte dann wie gesagt innerhalb der Zelle nicht wieder wegrepariert werden. Weiterhin muss das neue Merkmal dominant sein, oder vertue ich mich da? Und selbst wenn es dominant ist.......woher weiss das Pfauenweibchen, dass es den zum allerersten mal auftretenden, durch Mutation besonders prächtig mit Federn ausgestatteten Pfauenmann bei der Paarung bevorzugen soll?
Ach und danke für deine Antwort.
Gruß
|
|
| Nach oben |
|
|
Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
|
| (#593120) Verfasst am: 29.10.2006, 18:15 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
|
|
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Denn Evolution bedeutet ja, sich den gegebenen äusseren Umständen gemäß anzupassen, sich zu verändern. Und die Frage ist nun, wie genau läuft das ab? |
Die mit den "passenden" Genen vermehren sich mehr, die mit den "schlechten" sterben aus. Sag ich als Laie: so ist das eben bei der natürlichen Auslese.
Das Stichwort in Bezug auf die Veränderung lautet Mutation.
_________________
Storm by Tim Minchin
|
|
| Nach oben |
|
|
Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
|
| (#593123) Verfasst am: 29.10.2006, 18:20 Titel: |
|
|
| Du musst verdammt optimistisch sein.
|
|
| Nach oben |
|
|
Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
|
| (#593139) Verfasst am: 29.10.2006, 18:37 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
|
|
Hi Greasel!
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Zufällige Mutation? |
Ja. Aber sagen wir besser: Mutationen erfolgen zufällig.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Also ich weiss nicht. Da müssten ja unzählige von uns relativ langlebigen Menschen dauernd Mutationen entwickeln von denen dann jede 10 hoch Xte zufällig einen Nutzen bringt. |
Dein Genom weicht in etwa 1 % vom Genom eines Deiner Elter ab.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Und diese zufällig nützliche Mutation dürfte dann wie gesagt innerhalb der Zelle nicht wieder wegrepariert werden. Weiterhin muss das neue Merkmal dominant sein, oder vertue ich mich da? Und selbst wenn es dominant ist.... |
Es ist noch viel komplizierter. Wesentlich ist jedoch nicht, was nun nützlich ist - wesentlich ist, was Dich nicht aus dem Spiel wirft.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | ...woher weiss das Pfauenweibchen, dass es den zum allerersten mal auftretenden, durch Mutation besonders prächtig mit Federn ausgestatteten Pfauenmann bei der Paarung bevorzugen soll? |
Die Aufmerksamkeit der holden Weiblichkeit auf sich zu lenken, bringt gewisse Vorteile - egal wie! Das kannst Du durchaus auch selbst ausprobieren.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Ach und danke für deine Antwort. |
Bitte sehr.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#593245) Verfasst am: 29.10.2006, 21:19 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
|
|
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Deine Aussage ist nichts weiter als eine aneinanderreihung fragwürdiger Vermutungen bzw. Behauptungen. Du blickst zurück und konstruierst fast schon beliebig austauschbare Begründungen dafür warum ein Ereignis (Evolution des Menschen) so und nicht anders stattgefunden hat. |
Tue ich das? Wo habe ich geschrieben, das es nicht auch hätte ganz anders kommen können?
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Du musst im einzelnen erklären können warum aus den von dir postulierten Zusammenhängen zwangsläufig ein Homo sapiens sapiens entstehen musste. |
Nein, muss ich nicht. Warum sollte ich Erklärungen für etwas finden müssen, was [/i]du[/i] behauptest? Oder wer sagt, dass der Mensch zwangsläufig entsehen musste? Zumindest jedenfalls kein Evolutionsbiologe, und ich ebensowenig.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | Und deshalb frage ich nochmal:
Wie wird die von dir postulierte Fähigkeit sich besser aufrichten zu können, in eine genetische Information umgewandelt die auch Bestand hat. |
Und die Frage ist genauso sinnlos wie beim letzten Mal, weil die die Frage nach dem wie von einem nicht existenten was eben sinnlos ist. Es wird keine Fähigkeit in genetische Information umgewandelt. Punkt. Genau das hatte ich schon mal geschrieben, und das wird sich auch nicht ändern, wenn du noch hundert Mal fragst, wie das passiere. Du wirst immer die selbe Antwort erhlten, die du schon hast: Gar nicht.
Statt Erklärungen zu verlangen, wie das funktionieren könne, was du dir unter Evolution vorstellst, solltets du vielelicht mal zur Kenntnis nehmen, was Evolution eigentlich ist.
Niemand kann dir erklären, wie das vonstatten gehe, was du dir unter Evolution vorstellst, weil das,was du dir unter Evolution vorstellst, nicht stattfindet. Und weil niemand behauptet, dass so etwas stattfinde, muss dir auch keiner erklären, wie das funktionert.
Nur zur Information: Die Theorie, auf der du hier rumreitest, ist die, die Darwin widerlegt hat ...
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | PS: Die unterschwellige Agression in diesem Forum ist bemerkenswert. |
Das kommt daher, dass immer wieder dieselben blöden Fragen gestellt und jegliche Zurkentnissnahme von Fakten auf immer die selbe selbstgefällige Art und Weise verweigert wird.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#593246) Verfasst am: 29.10.2006, 21:20 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
|
|
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich vorhandene Erbinformationen nicht verändern, sondern nur besser weitervererben, wie entstehen dann neue Merkmale? Wie wird dann aus einer einfachen Zelle ohne Zellkern mit der Zeit z. B. ein Baum? |
Gar nicht.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#593248) Verfasst am: 29.10.2006, 21:24 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
|
|
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Dieses (und offensichtlich dann auch alle anderen physiologischen Merkmale des betreffenden Wesens) sich besser aufrichten können ist als nun Folge einer vorhandenen Erbinformation? Wo kam die her? |
Das konnten die Affen schin vorher. Nur eben manche besser als andere.
| Greasel hat folgendes geschrieben: |
Nein, ich glaube du hast einen Fehler gemacht. Denn Evolution bedeutet ja, sich den gegebenen äusseren Umständen gemäß anzupassen, sich zu verändern. Und die Frage ist nun, wie genau läuft das ab? |
Nein, das bedeutet sie nicht, und wenn du noch hundertmal fragst, wie das passiert, was nicht pasiert, wirds nicht weniger lächerlich.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#593249) Verfasst am: 29.10.2006, 21:28 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
|
|
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Und diese zufällig nützliche Mutation dürfte dann wie gesagt innerhalb der Zelle nicht wieder wegrepariert werden. |
Das haben Mutationen so an sich, dass sie dauerhaft sind. Sonst wären es keine.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Weiterhin muss das neue Merkmal dominant sein, |
Nein, muss es nicht.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | woher weiss das Pfauenweibchen, dass es den zum allerersten mal auftretenden, durch Mutation besonders prächtig mit Federn ausgestatteten Pfauenmann bei der Paarung bevorzugen soll? |
Wer sagt, dass es das soll? Es tut es eben, und deswegen setzt sich der Hahn mit demn prächtigsten Federn durch. Würde das Weibchen unscheinbar braun bevorzugen, wären Pfauen unscheinbar braun.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
|
| (#593390) Verfasst am: 30.10.2006, 01:27 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
|
|
Sag mal cabbalito, darf ich dir vielleicht eine Valium anbieten?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Nein, muss ich nicht. Warum sollte ich Erklärungen für etwas finden müssen, was [/i]du[/i] behauptest? Oder wer sagt, dass der Mensch zwangsläufig entsehen musste? Zumindest jedenfalls kein Evolutionsbiologe, und ich ebensowenig. |
Was ich behaupte?
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Die, die in der neuen Umgebung besser zurechtkamen, z.B. weil sie sich besser aufrichten konnten als die anderen, haben länger überlebt und sich dadurch häufiger fortgepflanzt, so dass sich dadurch der Anteil jener Gene, die sie dazu befähigt hatten, erhöhte. |
Das hier ist deine Aussage, und du sollst eine Erklärung dafür liefern, wie sich aufgrund dieser Aussage DNS im laufe der Zeit verändert.
| caballito hat folgendes geschrieben: | Und die Frage ist genauso sinnlos wie beim letzten Mal, weil die die Frage nach dem wie von einem nicht existenten was eben sinnlos ist. Es wird keine Fähigkeit in genetische Information umgewandelt. Punkt. Genau das hatte ich schon mal geschrieben, und das wird sich auch nicht ändern, wenn du noch hundert Mal fragst, wie das passiere. Du wirst immer die selbe Antwort erhlten, die du schon hast: Gar nicht.
Statt Erklärungen zu verlangen, wie das funktionieren könne, was du dir unter Evolution vorstellst, solltets du vielelicht mal zur Kenntnis nehmen, was Evolution eigentlich ist.
Niemand kann dir erklären, wie das vonstatten gehe, was du dir unter Evolution vorstellst, weil das,was du dir unter Evolution vorstellst, nicht stattfindet. Und weil niemand behauptet, dass so etwas stattfinde, muss dir auch keiner erklären, wie das funktionert. |
Was ich mir unter Evolution vorstelle?  Ich gebe doch nur wieder, was gemeinhin behauptet wird.. Zitat Giordano Bruno (Thread: Evolutionstheorie? Unterforum: Religion und Weltanschauung):
"...So nimmt man heutzutage an, dass zb. ein verändertes Klima, die ehemaligen Busch und Baumbewohner, in die Steppe getrieben hat, wo sie, um ihre Fressfeinde zu sehen, und um Beute auszumachen, aufrecht gehen mussten, da das Gras relativ hoch. Das widerum hat die Hände von der Funktion des Abstützens befreit, und widerum ermöglicht, dass sich diese zu den hochentwickelten Werkzeugen entwickelt haben, die sie heute sind. Damit einhergehend, war der verfeinerte Werkzeuggebrauch sowie die Abstraktion (die wiederum mit dem Werkzeug einhergeht) was widerum die Sprache bedingt hat usw.. usw (alles sehr kurz Angeschnitten.)..."
Wenn also dass, was GB hier behauptet richtig ist, dann ist doch die Frage naheliegend: Wie genau führt ein solcher Umstand zur Veränderung des Genoms der betreffenden Spezies? Denn ganz offensichtlich hat ja die äussere, physische Notwendigkeit, seinen Lebensbereich vom Wald in die Steppe zu verlegen zu einer Veränderung des Genoms geführt. Das dabei bereits vorhandene günstige Merkmale einen Vorteil haben und sich aufgrund dessen überdurchschnittlich gut verbreiten erklärt nicht das Auftreten neuer Merkmale!
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Das kommt daher, dass immer wieder dieselben blöden Fragen gestellt und jegliche Zurkentnissnahme von Fakten auf immer die selbe selbstgefällige Art und Weise verweigert wird. |
Also ich stelle diese Fragen zum ersten mal. Was andere tun, wenn sie es denn tun, interessiert mich nicht! Und wenn dir das nicht passt, dann antworte halt nicht.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Das konnten die Affen schin vorher. Nur eben manche besser als andere. |
Fein, fein und wie führt nun dieses "besser als andere können" mit der Zeit vom Genom des Homo Habilis zu dem des Homo sapiens (Einmal vorausgesetzt Homo Habilis war ein direkter Vorfahre des Homo sapiens)?
Mir scheint, du drückst dich kunstvoll und wortgewaltig um die Beantwortung einer nein der Kernfrage der Evolutionstheorie. Aber lass mich raten, ....ich seh das wahrscheinlich alles völlig falsch.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Greasel hat folgendes geschrieben: |
Weiterhin muss das neue Merkmal dominant sein |
Nein, muss es nicht. |
Ach nein? Wie bleibt es denn dann bei der Fortpflanzung erhalten?
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Wer sagt, dass es das soll? Es tut es eben, und deswegen setzt sich der Hahn mit demn prächtigsten Federn durch. Würde das Weibchen unscheinbar braun bevorzugen, wären Pfauen unscheinbar braun. |
Es tut es eben?  Weil ihr gerade danach war, oder was? Grotesk!
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Würde das Weibchen unscheinbar braun bevorzugen, wären Pfauen unscheinbar braun. |
Hat es aber nicht, und dafür muss es einen zwingenden Grund geben. Genauso wie es einen zwingenden Grund dafür gibt, dass ein Regentropfen wärend des Falls eben genau die typische Tropfengestalt annimt.
Gruß
|
|
| Nach oben |
|
|
GiordanoBruno
...
Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
|
| (#593405) Verfasst am: 30.10.2006, 02:18 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
|
|
| Greasel hat folgendes geschrieben: |
Was ich mir unter Evolution vorstelle? Ich gebe doch nur wieder, was gemeinhin behauptet wird.. Zitat Giordano Bruno (Thread: Evolutionstheorie? Unterforum: Religion und Weltanschauung):
"...So nimmt man heutzutage an, dass zb. ein verändertes Klima, die ehemaligen Busch und Baumbewohner, in die Steppe getrieben hat, wo sie, um ihre Fressfeinde zu sehen, und um Beute auszumachen, aufrecht gehen mussten, da das Gras relativ hoch. Das widerum hat die Hände von der Funktion des Abstützens befreit, und widerum ermöglicht, dass sich diese zu den hochentwickelten Werkzeugen entwickelt haben, die sie heute sind. Damit einhergehend, war der verfeinerte Werkzeuggebrauch sowie die Abstraktion (die wiederum mit dem Werkzeug einhergeht) was widerum die Sprache bedingt hat usw.. usw (alles sehr kurz Angeschnitten.)..."
Wenn also dass, was GB hier behauptet richtig ist, dann ist doch die Frage naheliegend: Wie genau führt ein solcher Umstand zur Veränderung des Genoms der betreffenden Spezies? Denn ganz offensichtlich hat ja die äussere, physische Notwendigkeit, seinen Lebensbereich vom Wald in die Steppe zu verlegen zu einer Veränderung des Genoms geführt. Das dabei bereits vorhandene günstige Merkmale einen Vorteil haben und sich aufgrund dessen überdurchschnittlich gut verbreiten erklärt nicht das Auftreten neuer Merkmale!
|
Darf ich das mal kurz etwas weiter Ausführen, bevor es Krieg gibt.
Evolution ist keine Frage von alleinigen reproduzieren und nichtreproduzieren.
Das ist zu Linear.
Erstens muss, sollte, Konsens sein, dass wir einen, ich will das mal Sallop fromulieren, Genhaufen besitzen. D.h. viele Funktionen, wie auch Strukturelle Informationen, wie auch zb. Eiweissverbindungen sind in uns gespeichert, und werden nicht benutzt. Nur ein kleiner Teil aus dieser Genkloake wird während des Lebens des Individuums aktiviert oder eben nicht. Und letzteres kann auch Soziologische Gründe haben und kann auch nach oder während der etablierung des Individuums eintrete, wie zb. zuwenig Ernährung.
Zweitens ist nicht nur die Frage ob, sondern wie Reproduziert wird, für den Fortbestand, auch über Generationen entscheidend. Dies kann Kulturelle und auch Soziale Gründe haben. (zb. Übertragung von Angst und damit vermindertes Wachstum aufgrund von Holocausterlebenise auch über mehrer Generationen hinweg)
Einfaches Beispiel. Ein Mänchen einer Hominidengruppe zeigt sich durch hohe Fertigkeit beim Werkzeugmachen aus. Dadurch sind seine Jagderfolge besser, was wiederum dazu führt, dass er mehr paarungsbereite Weibchen findet (erfolg macht sexy, ist heut noch so), aber auch, dass er seine Weibchen gut ernähren kann, was sich auf die Physis der Kinder, also seiner Nachkommen auswirkt, die dadurch eine höhere Überlebenchance haben. Aber nciht nur dass, sind Populationen, die weniger Stress leiden, Reproduktiver. Also Horden die erfolgreicher sind, (auch was die Dominanz betrifft) produzieren mehr Nachkommen.
Kurz gesagt, ist die Evolution ein komplexes Zusammenspiel von Spezies, Umwelt und Sozialer Umgebung und das über mehrere Generationen hinweg.
Die Reproduktion, oder deren Nichtreproduktion ist nur das Fallbeil der Biologie, nicht das Schaffot und schon gar nicht das Gesetz.
gb
|
|
| Nach oben |
|
|
Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
|
| (#593406) Verfasst am: 30.10.2006, 02:23 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
|
|
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Die, die in der neuen Umgebung besser zurechtkamen, z.B. weil sie sich besser aufrichten konnten als die anderen, haben länger überlebt und sich dadurch häufiger fortgepflanzt, so dass sich dadurch der Anteil jener Gene, die sie dazu befähigt hatten, erhöhte. |
Das hier ist deine Aussage, und du sollst eine Erklärung dafür liefern, wie sich aufgrund dieser Aussage DNS im laufe der Zeit verändert. |
Die Aussage erklärt das doch. Dazu muss man nichts mehr sagen, wenn der Zuhörer das nicht ignorieren würde.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Wenn also dass, was GB hier behauptet richtig ist, dann ist doch die Frage naheliegend: Wie genau führt ein solcher Umstand zur Veränderung des Genoms der betreffenden Spezies? Denn ganz offensichtlich hat ja die äussere, physische Notwendigkeit, seinen Lebensbereich vom Wald in die Steppe zu verlegen zu einer Veränderung des Genoms geführt. Das dabei bereits vorhandene günstige Merkmale einen Vorteil haben und sich aufgrund dessen überdurchschnittlich gut verbreiten erklärt nicht das Auftreten neuer Merkmale! |
Doch, genau das tut es.
Evolution verläuft über viele Zwischenschritte, jede Generation die ihre Gene weitergibt ist so ein Schritt. Kein Australopitecus stammt von einem Affen ab, der nicht aufrecht gehen konnte, aber wenn man sich die vielen voherigen Generaton nacheinander ansehen würde, sieht man, dass die anatomische Möglichkeit des aufrechten Ganges immer weiter abnimmt, bis sie schließlich nicht mehr geht. Dann haben wir aber keinen Australopitecus mehr, oder einen Hominiden, sondern eher ein Äffchen...
Der Aufrechte gang ist als potential schon sehr lange ein möglicher Weg der Evolution, der aber für Primaten erst durch die Bedingungen in Ostafrika vor ein paar Millionen Jahren ermöglicht wurde...
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Das konnten die Affen schin vorher. Nur eben manche besser als andere. |
Fein, fein und wie führt nun dieses "besser als andere können" mit der Zeit vom Genom des Homo Habilis zu dem des Homo sapiens (Einmal vorausgesetzt Homo Habilis war ein direkter Vorfahre des Homo sapiens)? |
Das wurde erklärt.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Greasel hat folgendes geschrieben: |
Weiterhin muss das neue Merkmal dominant sein |
Nein, muss es nicht. |
Ach nein? Wie bleibt es denn dann bei der Fortpflanzung erhalten? |
Die Träger können sich öfter Fortpflanzen.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Hat es aber nicht, und dafür muss es einen zwingenden Grund geben. Genauso wie es einen zwingenden Grund dafür gibt, dass ein Regentropfen wärend des Falls eben genau die typische Tropfengestalt annimt. |
Wer gut Aussieht hat gute Gene und ist wohlgenärt. Bei einigen Tieren führte das dazu, dass sie sehr auffälig wurden, was auch wiederum ein Faktor ist: Wer mehr Auffällt, aber dennoch lebt, ist auch attraktiv...
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
