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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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 (#592951) Verfasst am: 29.10.2006, 13:21 Titel: Re: Ernst Mayr – Ein evolutionsbiologisches Denkmal bröckelt |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Halligstorch!
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | [...] Offenbar ist der Mythos, dass Mayr das Rätsel der Bildung der Artenvielfalt gelöst und Darwins Werk vollendet hätte, gewaltig ins Wanken geraten. Es wäre schön wenn, die AG Evolutionsbiologie unter Führung von U. Kutschera dies auf ihrer Website zur Kenntnis nehmen würde, statt ihre Paranoia gegenüber Kreationisten und Evolutionskritikern zu pflegen. [...] |
Ich weiß, ich weiß - Dir fehlt die dringend benötige Aufmerksamkeit. Aber damit Du auch mal ernsthaft mitreden kannst, folgende für Dich sehr hilfreiche Fragen:
i. Hat hier Mayr Fehler gemacht und wenn ja, wie konnte das passieren?
ii. Das ist das wesentlichste Zitat aus einem Deiner Links: "[...] biodiversity also flows from islands to continents, not just from continents to islands." Was bedeutet dies nun für die Vorgänge der Speziation?
iii. Was hat das alles hier mit den Kreazzis oder der AG Evolutionsbiologie zu tun?
Cheers,
Lamarck |
Hallo Lamarck,
bevor ich versuche, Auf Deine Fragen einzugehen, vielleicht noch der Hinweis, dass sich jemand der weit über 1.000 Beiträge in einem öffentlichen Forum verfasst hat, die bissige Bemerkung mit der "Aufmerksamkeit" sparen sollte, es sei denn er ist gewillt, sich ins eigene Bein zu schießen...
1. Ernst Mayr ist zweifelsfrei ein Mensch und Menschen sind bekanntlich fehlbar. Dies wird häufig, wenn über Mayrs Leistungen gesprochen wird (Apostel Darwins, Darwin des 20. Jahrhunderts etc.) vergessen. Ich habe mir erlaubt, darauf hinzuweisen, dass Mayr sogar sehr häufig irrte (und hier ein neues Beispiel dafür gebracht) weil er wenig selbsreflektiert und dafür um so mehr von seiner Unfehlbarkeit und Größe überzeugt war.
So hat Mayr von Anfang an die Theorie vertreten, dass neue Arten (inklusive höherer Kategorien) nur durch die geographische Isolation von Populationen entstehen können. Ausnahmen hat er zunächst nur bei Pflanzen (u.a. tetraploidy) zugelassen. Weitere 'Ausnahmen' hat er erst akzeptiert, als sie nicht mehr zu verbergen oder wegzudiskutieren waren. Erst 1999 hat er eingestanden, dass er sich teilweise geirrt hat und dass offenbar bei Süßwasserfischen die sympatrische Artbildung sehr verbreitet ist.
Einschränkend hat er aber gleich hinzugefügt "I do not know of a single case in terrestrial vertebrates that is better explainded by sympatric than by geographic speciation". Wenn man so eingenordet denkt, wird man auch keinen Fall finden! Und den hat man aber jetzt sogar bei den bevorzugten Untersuchungsobjekten Mayrs, auf den er seine fundementalen Ansichten stützt, nämlich Vögeln im Südpazifik, gefunden. (Für Details verweise ich auf mein Eingangsstatement) Ein schönes Beispiel dafür, dass große Wissenschaftler den wissenschaftlichen Fortschritt am meisten dienlich sind, wenn sie versuchen würden, ihn nicht zu verhindern. Da ist der große Mayr leider kein Vorbild.
2. Dass Biodiversität offenbar nicht nur "downstream" von Kontinenten zu Inseln entsteht, sondern auch umgekehrt, ist ein überraschendes, aber nicht das zentrale Ergebnis der Untersuchung. Für zentral halte ich, dass es offenbar auch bei Vögeln, Raditionen gibt, die nichts mit geographischer Isolation zu tun haben und dass die von Mayr gepuschten biogeographischen Faktoren offenbar immer noch weithin überschätzt werden.
3. Die AG Evolutionsbiologie würde an Glaubwürdigkeit gewinnen und an Peinlichkeit verlieren, wenn sie sich endlich kritisch mit Ernst Mayr auseinandersetzen würde. So lange sie dies nicht tut, bietet sie Kreationisten und Evolutions(mechanismus)kritikern eine offene Flanke.
Gruß
Hallligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#593006) Verfasst am: 29.10.2006, 15:49 Titel: |
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| Zitat: | | Erst 1999 hat er eingestanden, dass er sich teilweise geirrt hat |
Damit hat er dir schon einiges voraus...  
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#593012) Verfasst am: 29.10.2006, 15:56 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Erst 1999 hat er eingestanden, dass er sich teilweise geirrt hat |
Damit hat er dir schon einiges voraus... |
Ach Bynaus,
Mayr war 1999 immerhin schon 94 Jahre alt! Da habe ich - so Gott will - noch knapp ein halbes Jahrhundert Zeit um vor Mayr Irrtümer einzugestehen!
Gruß
Halligstorch
Edit: Inhaltlich hat unser stellarer Crackpot wie immer nichts zu melden!
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#593032) Verfasst am: 29.10.2006, 16:18 Titel: Re: Ernst Mayr – Ein evolutionsbiologisches Denkmal bröckelt |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
[...]weil er wenig selbsreflektiert und dafür um so mehr von seiner Unfehlbarkeit und Größe überzeugt war. |
Schön, dein Realname ist also Ernst Mayr. Sonst noch was von Wichtigkeit?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#593106) Verfasst am: 29.10.2006, 17:56 Titel: |
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| Zitat: | | Edit: Inhaltlich hat unser stellarer Crackpot wie immer nichts zu melden! |
Du willst damit ernsthaft behaupten, dieser Thread hätte ein "Inhalt" in dem Sinn, dass es wirklich etwas zu diskutieren gäbe (ausser deinem Ego, versteht sich)?
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#593170) Verfasst am: 29.10.2006, 19:43 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Edit: Inhaltlich hat unser stellarer Crackpot wie immer nichts zu melden! |
Du willst damit ernsthaft behaupten, dieser Thread hätte ein "Inhalt" in dem Sinn, dass es wirklich etwas zu diskutieren gäbe (ausser deinem Ego, versteht sich)? |
Hallo Bynaus,
das Problem, warum Du glaubst, es gäbe hier nichts zu diskutieren, hat doch einen ganz einfachen Grund: "Stellar veranlagt", wie Du mal bist, kannst Du Dir unter "downstream-Kolonisierung" nur die Besiedlung außerirdischer Welten und unter "allopatrischer Artbildung" nur die Rekombination irgendwelcher extrateresstrischer Lebewesen vorstellen. Und bezüglich dieser Thematik bist Du nun mal ausgewiesener Experte und siehst folglich auch keinen Diskussionsbedarf.
Gruß
Halligstorch
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#593176) Verfasst am: 29.10.2006, 19:53 Titel: |
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| Diskussionsbedarf gibt es hier schon, nur ist es nicht die Evolution, sondern eher deine Einstellung.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#593177) Verfasst am: 29.10.2006, 19:54 Titel: |
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halligstorch: hab aus spass mal die von dir empfohlene seite aufgerufen.
villeicht kannst du mir weiterhelfen: was zum geier ist "aktualistisch" genau?
ich hab herausgelesen das damit impliziert werden soll, das natürliche phänomene wie z.b. sedimentierung nicht unbedingt stetig vonstatten geht. welche argumente sprechen denn dafür?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#593185) Verfasst am: 29.10.2006, 20:07 Titel: |
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| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | halligstorch: hab aus spass mal die von dir empfohlene seite aufgerufen.
villeicht kannst du mir weiterhelfen: was zum geier ist "aktualistisch" genau?
ich hab herausgelesen das damit impliziert werden soll, das natürliche phänomene wie z.b. sedimentierung nicht unbedingt stetig vonstatten geht. welche argumente sprechen denn dafür? |
Spaßeshalber habe ich mal im Glossar der Seite nachgeschaut und folgendes gefunden:
Aktualismus: Seit Mitte des 19. Jahrhunderts geltendes, auf JAMES HUTTON (1726-1797) zurückgehendes Grundprinzip der naturgeschichtlichen Disziplinen. Es besagt, dass die Naturkräfte zu allen Zeiten ›mit einer Gewalt‹ gewirkt hätten, die kaum über die heute zu beobachtenden ›Grenzen der Gewalten‹ hinausgegangen ist. Kurz: Die Gegenwart ist der Schlüssel zur Vergangenheit. Der seit CHARLES LYELL (1797-1875) und CHARLES DARWIN (1809-1882) zum Dogma erhobene -> Allmählichismus dominierte bis Ende des letzten Jahrhunderts das Denken der naturgeschichtlichen Disziplinen. Nach Auffassung von -> Neokatastrophisten hat die -> Lyell-Darwinsche Doktrin die naturgeschichtliche Forschung um mindestens 150 Jahre zurückgeworfen.
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#593194) Verfasst am: 29.10.2006, 20:16 Titel: |
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@L.E.N.|Propagandhi: Hiermit bist du besser bedient: Wikipedia: Aktualismus (Geologie)
In Kurzform: Aktualismus ist die Idee, dass es gar nicht so dumm sein könnte, sich zur Erklärung geologischer Phänomene mal in der heutigen Welt umzuschauen und zu überlegen, ob diese Phänomene durch gegenwärtig ablaufende Prozesse erklären liessen, so dass man diese Prozesse dadurch besser verstehen und analysieren könnte. Im Unterschied zu den "Katastrophisten", die einfach vor jedem geologischen Phänomen, das sie nicht verstanden, den Kopf schüttelten und sagten: "Das war sicher die Sintflut" und es damit bewenden liessen.
Natürlich hat der Aktualismus Grenzen, denn es gibt Prozesse, die geologisch wirksam waren und die gegenwärtig nicht beobachtet werden können, entweder weil sie kurzzeitig sind und/oder gegenwärtig nicht stattfinden (z.B. Meteoriteneinschläge, Trapp-Vulkanismus, globale Sauerstoffkrisen, Eiszeiten und so weiter), oder weil in diesem Bereich eine kontinuierliche Entwicklung stattgefunden hat, so dass die Bedingungen heute anders sind als früher (z.B. Sauerstoff- / Ozongehalt der Atmsphäre).
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Und bezüglich dieser Thematik bist Du nun mal ausgewiesener Experte und siehst folglich auch keinen Diskussionsbedarf. |
Nicht ganz, nein. Aber es hätte mich auch erstaunt, wenn du es auf Anhieb verstanden hättest. Im Unterschied zu Komodo, zum Beispiel.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#593202) Verfasst am: 29.10.2006, 20:39 Titel: |
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spielt die Kritik auf der von Halligstorch empfohlenen Seite auf
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Generell gilt, dass mit zunehmendem Abstand von der Gegenwart eine aktualistische Deutung geowissenschaftlicher Befunde immer unsicherer wird. |
an, oder wird grundsätzlich das Lehrprinzip Aktualismus bezweifelt?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#593205) Verfasst am: 29.10.2006, 20:43 Titel: Re: Ernst Mayr – Ein evolutionsbiologisches Denkmal bröckelt |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
[...]weil er wenig selbsreflektiert und dafür um so mehr von seiner Unfehlbarkeit und Größe überzeugt war. |
Schön, dein Realname ist also Ernst Mayr. Sonst noch was von Wichtigkeit? |
Ja. Falls es jemand noch nicht wußte: Laut Illig, Menting (alias Halligstorch) und Konsorten ist das Mittelalter pure Fiktion! Genauer: Den Zeitraum zwischen 614 und 911 n. Chr. hat es nie gegeben! Folglich hat es die Karolinger nie gegeben. Der Prophet Muhammad hat nie gewirkt. Karl Martell hat nie die Araber in Südfrankreich zurückgeschlagen und so das Vordringen des Islam in Europa verhindert, denn die Schlacht von Tour und Poitiers hat nie stattgefunden. Karl der Große hat nie gelebt, König Chlodwigs Übertritt zum römisch-katholischen Glauben ist frei erfunden usw. usf.
Menting, der diese Pseudo-These bei Illig aufgeschnappt hat, zeigt sich erstaunt darüber, daß "diese auf den ersten Blick unglaubliche These bisher allen Angriffen von Schulwissenschaftlern standgehalten" hat. Gegner dieser These bezeichnet Menting als "böswillig" und "widerlich". Falls es noch eines Beweises bedurfte, daß dieser Mensch nicht diskursfähig ist, hilft vielleicht dieses Statement, die Lücke zu schließen. (BTW: Hat es 1933-1945 eigentlich gegeben?  )
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#593210) Verfasst am: 29.10.2006, 20:48 Titel: |
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ah, ja richtig Phantomzeit. hab mich gut amüsiert!
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#593230) Verfasst am: 29.10.2006, 21:06 Titel: Re: Ernst Mayr – Ein evolutionsbiologisches Denkmal bröckelt |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Menting, der diese Pseudo-These bei Illig aufgeschnappt hat, zeigt sich erstaunt darüber, daß "diese auf den ersten Blick unglaubliche These bisher allen Angriffen von Schulwissenschaftlern standgehalten" hat. Gegner dieser These bezeichnet Menting als "böswillig" und "widerlich". Falls es noch eines Beweises bedurfte, daß dieser Mensch nicht diskursfähig ist, hilft vielleicht dieses Statement, die Lücke zu schließen. (BTW: Hat es 1933-1945 eigentlich gegeben? ) |
Darwin Upheaval ist wie immer kein Argument zu widerlich, um eine These zu diffamieren. Tatsächlich wurde schon versucht, Illigs zu disqualifizieren, indem man ihm unterstellte, wer Karl den Großen verleugnet, der leugnet auch den Holocaust! Einfach widerlich und jetzt wissen wir, auch was das für Typen sind, die solche Vergleiche anstellen, um andere niederzumachen!
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Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#593237) Verfasst am: 29.10.2006, 21:13 Titel: Re: Ernst Mayr – Ein evolutionsbiologisches Denkmal bröckelt |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Menting, der diese Pseudo-These bei Illig aufgeschnappt hat, zeigt sich erstaunt darüber, daß "diese auf den ersten Blick unglaubliche These bisher allen Angriffen von Schulwissenschaftlern standgehalten" hat. Gegner dieser These bezeichnet Menting als "böswillig" und "widerlich". Falls es noch eines Beweises bedurfte, daß dieser Mensch nicht diskursfähig ist, hilft vielleicht dieses Statement, die Lücke zu schließen. (BTW: Hat es 1933-1945 eigentlich gegeben? ) |
Darwin Upheaval ist wie immer kein Argument zu widerlich, um eine These zu diffamieren. Tatsächlich wurde schon versucht, Illigs zu disqualifizieren, indem man ihm unterstellte, wer Karl den Großen verleugnet, der leugnet auch den Holocaust! Einfach widerlich und jetzt wissen wir, auch was das für Typen sind, die solche Vergleiche anstellen, um andere niederzumachen! |
Mit derselben pseudowissenschaftlichen Methodik, mit der hier das Mittelalter geleugnet wird, kann und wird auch der Holocaust in gewissen Kreisen geleugnet. Basta!
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
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| (#593261) Verfasst am: 29.10.2006, 21:50 Titel: |
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@L.E.N.|Propagandhi
| Zitat: | spielt die Kritik auf der von Halligstorch empfohlenen Seite auf
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Generell gilt, dass mit zunehmendem Abstand von der Gegenwart eine aktualistische Deutung geowissenschaftlicher Befunde immer unsicherer wird. |
an, oder wird grundsätzlich das Lehrprinzip Aktualismus bezweifelt? |
Von Crackpots wie Halligstorch? Das Zweite, und zwar, weil er ein ausgesprochener Velikovsky-Fan ist... (die Velikovsky-Seite der deutschen Wikipedia wurde offenbar das Opfer von Edit-Wars... Sieh dir besser die englische Version an, die ist etwas neutraler, insbesondere die Links und Quellen dort.
Das Erste hat mit den graduellen Prozessen zu tun: die Welt vor 4 Milliarden Jahren ist unserer Zeit viel fremder als die Zeit vor 2 Milliarden Jahren und diese wiederum ist uns viel fremder als die Zeit vor 200 Millionen Jahren, etc. Deshalb kann man, um Prozesse in weit zurück liegenden Zeiten zu verstehen, immer weniger auf den Aktualismus zurück greifen (ist ja auch einleuchtend).
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#593269) Verfasst am: 29.10.2006, 22:11 Titel: Re: Ernst Mayr – Ein evolutionsbiologisches Denkmal bröckelt |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Menting, der diese Pseudo-These bei Illig aufgeschnappt hat, zeigt sich erstaunt darüber, daß "diese auf den ersten Blick unglaubliche These bisher allen Angriffen von Schulwissenschaftlern standgehalten" hat. Gegner dieser These bezeichnet Menting als "böswillig" und "widerlich". Falls es noch eines Beweises bedurfte, daß dieser Mensch nicht diskursfähig ist, hilft vielleicht dieses Statement, die Lücke zu schließen. (BTW: Hat es 1933-1945 eigentlich gegeben? ) |
Darwin Upheaval ist wie immer kein Argument zu widerlich, um eine These zu diffamieren. Tatsächlich wurde schon versucht, Illigs zu disqualifizieren, indem man ihm unterstellte, wer Karl den Großen verleugnet, der leugnet auch den Holocaust! Einfach widerlich und jetzt wissen wir, auch was das für Typen sind, die solche Vergleiche anstellen, um andere niederzumachen! |
Mit derselben pseudowissenschaftlichen Methodik, mit der hier das Mittelalter geleugnet wird, kann und wird auch der Holocaust in gewissen Kreisen geleugnet. Basta! |
Hallo Darwin Upheaval,
mit Deiner Art zu argumentieren, würdest Du in diesen "gewissen Kreisen" schnell Karriere machen!
Gruß
Halligstorch
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#593279) Verfasst am: 29.10.2006, 22:37 Titel: Re: Ernst Mayr – Ein evolutionsbiologisches Denkmal bröckelt |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | mit Deiner Art zu argumentieren, würdest Du in diesen "gewissen Kreisen" schnell Karriere machen! |
Wohl eher als "Basta-Kanzler"... 
Gleichwohl: Geschichtsleugnung bleibt Geschichtsleugnung! Hier findet sich übrigens der historische Beitrag eines hinreichend kompetenten Menschen, der sich mit dem Illig-/Menting-Unsinn professionell beschäftigt und den ganzen Quatsch ad absurdum geführt hat. (Leider ist nur die erste Seite online verfügbar.)
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Maulwurf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 331
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| (#593481) Verfasst am: 30.10.2006, 11:50 Titel: |
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Pfft - jetzt bin ich aber langsam beleidigt... soso, ich sitze garantiert nicht an den "Richtigen Stellen"... (Ich weiss zwar nicht, welche das Deiner Meinung nach sein sollten, bleibe aber gerne auf meiner sitzen)
Illig - immer wieder ein tolles Thema... Schon erstaunlich, wie man über sämtliche archäologischen Quellen hinweg sehen kann...
Liebe Grüsse
Maulwurf
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#593591) Verfasst am: 30.10.2006, 15:47 Titel: Re: Ernst Mayr – Ein evolutionsbiologisches Denkmal bröckelt |
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Hi Halligstorch!
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | [...] bevor ich versuche, Auf Deine Fragen einzugehen, vielleicht noch der Hinweis, dass sich jemand der weit über 1.000 Beiträge in einem öffentlichen Forum verfasst hat, die bissige Bemerkung mit der "Aufmerksamkeit" sparen sollte, es sei denn er ist gewillt, sich ins eigene Bein zu schießen... |
Weil wir das schon mal hatten: Fändest Du es denn gar so arg unverständlich, wenn ich der Meinung bin, meine Psyche ist ein ganz klein wenig anders als Deine?
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | 1. Ernst Mayr ist zweifelsfrei ein Mensch und Menschen sind bekanntlich fehlbar. Dies wird häufig, wenn über Mayrs Leistungen gesprochen wird (Apostel Darwins, Darwin des 20. Jahrhunderts etc.) vergessen. Ich habe mir erlaubt, darauf hinzuweisen, dass Mayr sogar sehr häufig irrte (und hier ein neues Beispiel dafür gebracht) weil er wenig selbsreflektiert und dafür um so mehr von seiner Unfehlbarkeit und Größe überzeugt war. |
Ich irre mich mindestens so häufig wie Mayr. - Wie steht es diesbezüglich mit Dir?
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | So hat Mayr von Anfang an die Theorie vertreten, dass neue Arten (inklusive höherer Kategorien) nur durch die geographische Isolation von Populationen entstehen können. Ausnahmen hat er zunächst nur bei Pflanzen (u.a. tetraploidy) zugelassen. Weitere 'Ausnahmen' hat er erst akzeptiert, als sie nicht mehr zu verbergen oder wegzudiskutieren waren. Erst 1999 hat er eingestanden, dass er sich teilweise geirrt hat und dass offenbar bei Süßwasserfischen die sympatrische Artbildung sehr verbreitet ist. |
Aber schauen wir mal, was von Deinem "Ententeich in Moritzburg" so übrig bleibt. Da empfehle ich Dir zunächst folgende Lektüre:
Mayr, E. (1967): Artbegriff und Evolution, 1967. Parey: Hamburg, Berlin.
Unter Beachtung der Tab. 14 (Klassifikation der Isolationsmechanismen) auf S. 80 lenke sodann Deine Aufmerksamkeit auf S. 356 – 380; hier findest Du bezüglich einer allmählichen [sic!] Speziation folgende schönen Abschnitte: Sympatrische Speziation – Vermeintliche Fälle sympatrischer Speziation – Modelle für sympatrische Speziation: Annahmen – Einige vorgeschlagene Modelle für sympatrische Speziation – Schwierigkeiten von Hypothesen der sympatrischen Speziation.
Jetzt sage mir, was nun an der Mayrschen Argumentation nicht stringent ist … . Weiter geht es hiermit:
Mayr, E. (1998): Das ist Biologie. Spektrum: Heidelberg, Berlin.
Hier findet sich zur sympatrischer Speziation sehr vorsichtig [sic] eine kurze Anmerkung im Text sowie im Glossar und ferner noch eine sehr interessante Endnote:
"Neben diesen beiden Formen der allopatrischen Speziation wurden noch weitere Szenarien entworfen, und manche davon mögen auch tatsächlich vorkommen. Der wahrscheinlichste dieser Prozesse ist die sympatrische Speziation, also das Entstehen einer neuen Art aufgrund ökologischer Spezialisierung innerhalb der Verbreitungsgebiets der parentalen Art" (ebd., S. 243).
"Sympatrische Speziation - Speziation ohne geographische Isolation, möglicherweise durch ökologische Spezialisierung; Erwerb von Isolationsmechanismen innerhalb einer Deme. " (ebd., S. 416).
"Wallace postulierte, daß Isolationsmechanismen durch natürliche Selektion entstehen, doch Darwin wandte sich entschieden gegen diese Vorstellung. Bis heute gibt es in dieser Frage zwei Lager, die Wallace- und die Darwin-Anhänger. Dobzhansky folgte Wallace, während sich H. J. Muller und Mayr Darwin anschlossen. " (ebd., S. 377).
Wie könnte nun sympatrische Speziation funktionieren?
Da Du doch "in Buntbarsche" bist, könnte folgender sehr schöner "Letter" für Dich hilfreich sein:
Barluenga, M. et al. (2006): "Sympatric speciation in Nicaraguan crater lake cichlid fish" Nature 439: 719-724.
Du findest die Arbeit, falls die Konstanzer ihre Page wieder hinkriegen, hier oder auch hier.
Und das hier ist doch mal ein recht prächtiger Zitronenbuntbarsch (engl. midas cichlid):
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Einschränkend hat er aber gleich hinzugefügt "I do not know of a single case in terrestrial vertebrates that is better explainded by sympatric than by geographic speciation". Wenn man so eingenordet denkt, wird man auch keinen Fall finden! Und den hat man aber jetzt sogar bei den bevorzugten Untersuchungsobjekten Mayrs, auf den er seine fundementalen Ansichten stützt, nämlich Vögeln im Südpazifik, gefunden. (Für Details verweise ich auf mein Eingangsstatement) Ein schönes Beispiel dafür, dass große Wissenschaftler den wissenschaftlichen Fortschritt am meisten dienlich sind, wenn sie versuchen würden, ihn nicht zu verhindern. Da ist der große Mayr leider kein Vorbild. |
Welcher Vorgang ist denn bei der Artbildung der Regelfall? Und wo wurde bei Vögeln und Säugern [sic] sympatrische Artbildung beobachtet?
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | 2. Dass Biodiversität offenbar nicht nur "downstream" von Kontinenten zu Inseln entsteht, sondern auch umgekehrt, ist ein überraschendes, aber nicht das zentrale Ergebnis der Untersuchung. Für zentral halte ich, dass es offenbar auch bei Vögeln, Raditionen gibt, die nichts mit geographischer Isolation zu tun haben und dass die von Mayr gepuschten biogeographischen Faktoren offenbar immer noch weithin überschätzt werden. |
Wo ist da sympatrische Artbildung? Darum geht es (Stichwort Trittstein-Theorie):
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | 3. Die AG Evolutionsbiologie würde an Glaubwürdigkeit gewinnen und an Peinlichkeit verlieren, wenn sie sich endlich kritisch mit Ernst Mayr auseinandersetzen würde. So lange sie dies nicht tut, bietet sie Kreationisten und Evolutions(mechanismus)kritikern eine offene Flanke. |
Ich finde das alles okay so: Du setzt Dich kritisch  mit Ernst Mayr auseinander, die AG Evolutionsbiologie mit dem hessischen Kultusministerium und ich mit den Kreazzis und Evolutions(mechanismus)kritikern … .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#593660) Verfasst am: 30.10.2006, 18:18 Titel: Re: Ernst Mayr – Ein evolutionsbiologisches Denkmal bröckelt |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | mit Deiner Art zu argumentieren, würdest Du in diesen "gewissen Kreisen" schnell Karriere machen! |
Wohl eher als "Basta-Kanzler"...
Gleichwohl: Geschichtsleugnung bleibt Geschichtsleugnung! Hier findet sich übrigens der historische Beitrag eines hinreichend kompetenten Menschen, der sich mit dem Illig-/Menting-Unsinn professionell beschäftigt und den ganzen Quatsch ad absurdum geführt hat. (Leider ist nur die erste Seite online verfügbar.) |
Illig hat sich zu Dendl in einer Sammelrezension wie folgt geäußert:
| Zitat: | "Im aktuellen Heft [Bd. 4 (2004), Nr. 1-3, S. 192-211] stellt Jörg Dendl die Phantomzeitthese für die Anomalistiker auf den Prüfstand. Dagegen wäre nichts einzuwenden gewesen – außer vielleicht der Umstand, dass der Astronom Prof. Dieter B. Herrmann in beiden Vereinen im Wissenschaftsrat sitzt. Aber das hatte diesmal keine Auswirkungen, weil Dendl seine gesamte Argumentation auf die Kalenderrechnung beschränkte, genauer gesagt, auf meine Ausführungen in Das erfundene Mittelalter und vier ältere Artikel, also auf den Stand von 1996 (in der mir zur Beantwortung geschickten Fassung hatte Dendl nicht einmal Das erfundene Mittelalter als Quelle aufgeführt). Dendl kam denn auch erneut zu dem obsoleten Schluss, dass Nicäa das Maß der Computistik vorgegeben hätte, weshalb ich irren würde. Nachdem der Kritiker beispielsweise die in der ganzen Alten Welt nachweisbare Fundarmut für die Phantomzeit ignoriert hatte, ja alle über die Kalenderproblematik hinausgehenden Fragen auf zehn Zeilen abgetan hatte, tadelte er mich:
“Es bleibt festzuhalten, dass Illig sich bei der Betrachtung eines allzu kleinen Ausschnitts der Geschichte festhielt. Einfach zu behaupten, das Geschichtswerk Einhards sei gefälscht, und die Pfalzkapelle von Aachen ein nicht-karolingischer Bau, reicht zur Untermauerung einer solch umstürzenden These nicht aus” [Dendl 199].
Diese retardierte Haltung war so enttäuschend, dass Gunnar Heinsohn, zu einem Diskussionsbeitrag aufgefordert, es ablehnte, auf eine ebenso eingeschränkte wie veraltete Sicht bei einer so weit greifenden These zu reagieren. Mir blieb natürlich nichts anders übrig, als den aktuellen Stand unserer Forschungen nachzutragen und die Irrtümer aufzuklären." |
Etwas ausführlicher hat sich Uwe Topper mit Dendl beschäftigt:
Jörg Dendls Argument ist ein Zirkelschluß
Hier ist übrigens die ganze Argumentation verfügbar, damit der Leser sich ein eigenes Bild machen kann. Für unseren holzschnittartig argumentierenden "Darwin Upheaval" reicht offenbar die erste Seite einer kritischen Stellungnahme, um eine These zu disqualifizieren.
@Maulwurf: Gerade Du solltest wissen, dass an greifbaren Fundamenten aus der Karolingerzeit so gut wie nichts erhalten oder vorhanden ist. Deswegen kannst Du Dich als Maulwurf in dieser Zeit so hindernisfrei durch die Erdgeschichte graben.
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
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Maulwurf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 331
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| (#593678) Verfasst am: 30.10.2006, 18:47 Titel: |
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Das behauptet nur Herr Illig - unsereins stösst doch immer wieder mal darauf...
Liebe Grüsse
Maulwurf
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#593739) Verfasst am: 30.10.2006, 19:43 Titel: |
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Hallo Lamarck,
auf eine so umfassende ja fast ausufernde Reaktion von Dir antworte ich am besten 'step by step':
Mein „Ententeich in Moritzburg“ ist von den neuerlichen Erkenntnissen in seiner Substanz ziemlich unberührt und in seiner Kritik aktueller denn je. Ich achte zwar Mayrs Lebensleistung, weil ich vor jemand, der so alt wie er geworden ist und sich in seiner Jugend allein in den Tropen herumgetrieben hat, einen gewissen Respekt habe. Den letzten Satz meines Nachrufes
| Zitat: | | »Wir sollten ihn daher als einen Evolutionsbiologen in Erinnerung behalten, der ohne Zweifel und bis zum Lebensende ein guter Ornithologe geblieben ist“ |
würde allerdings aufgrund der neuen Erkenntnisse etwas relativieren.
Aufgrund der genetischen Verwandtschaftsanalysen wissen wir heute, dass der biogeographisch denkende Mayr mit den falschen Evolutionsvorstellungen (=island-hopping from nearby island to the next = stepping stone hypothesis sowie die Vorstellung von Inselketten als evolutionäre „dead ends“) an die taxonomische Bestimmung der südpazifischen Vogelarten gegangen ist.
Er hat sich bei der Klassifikation an Merkmalen (u. a. Schnabelform) orientiert, die zu seinen Evolutionsvorstellungen (Arten, die auf nahe beieinander liegenden Inseln befinden, sind näher verwandt als Arten, die sich weit entfernt liegenden befinden) passen. Die sehr variable Schnabelform ist aber ein ungeeignetes Merkmal, weil Vogelarten einer bestimmten Familie, die auf benachbarten Inseln leben, aufgrund ähnlicher Umweltbedingungen häufig eine ähnliche Schnabelform haben, obwohl sie - wie wir heute wissen - gar nicht näher verwandt sind, als Vogelarten der gleichen Familie auf entfernteren Inseln und mit anderen Schnabelformen.
Wenn er ein wirklich guter Ornithologe gewesen wäre, hätte er sich bei der Bestimmung der Verwandtschaftsverhältnisse weniger an seinen (dogmatisch-unreflektierten) Evolutionsvorstellungen als an der Gesamtheit der Merkmalsausprägungen orientiert.
Soviel zu Deiner ersten Bemerkung.
Gruß
Halligstorch
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#594482) Verfasst am: 31.10.2006, 21:10 Titel: |
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| Zitat: | Da [bezüglich Mayrs Einstellung zur Sympatrischen Artbildung, HS] empfehle ich Dir zunächst folgende Lektüre:
Mayr, E. (1967): Artbegriff und Evolution, 1967. Parey: Hamburg, Berlin.
Unter Beachtung der Tab. 14 (Klassifikation der Isolationsmechanismen) auf S. 80 lenke sodann Deine Aufmerksamkeit auf S. 356 – 380; hier findest Du bezüglich einer allmählichen [sic!] Speziation folgende schönen Abschnitte: Sympatrische Speziation – Vermeintliche Fälle sympatrischer Speziation – Modelle für sympatrische Speziation: Annahmen – Einige vorgeschlagene Modelle für sympatrische Speziation – Schwierigkeiten von Hypothesen der sympatrischen Speziation.
Jetzt sage mir, was nun an der Mayrschen Argumentation nicht stringent ist … . Weiter geht es hiermit:
Mayr, E. (1998): Das ist Biologie. Spektrum: Heidelberg, Berlin.
Hier findet sich zur sympatrischer Speziation sehr vorsichtig [sic] eine kurze Anmerkung im Text sowie im Glossar und ferner noch eine sehr interessante Endnote:
"Neben diesen beiden Formen der allopatrischen Speziation wurden noch weitere Szenarien entworfen, und manche davon mögen auch tatsächlich vorkommen. Der wahrscheinlichste dieser Prozesse ist die sympatrische Speziation, also das Entstehen einer neuen Art aufgrund ökologischer Spezialisierung innerhalb der Verbreitungsgebiets der parentalen Art" (ebd., S. 243).
"Sympatrische Speziation - Speziation ohne geographische Isolation, möglicherweise durch ökologische Spezialisierung; Erwerb von Isolationsmechanismen innerhalb einer Deme. " (ebd., S. 416).
"Wallace postulierte, daß Isolationsmechanismen durch natürliche Selektion entstehen, doch Darwin wandte sich entschieden gegen diese Vorstellung. Bis heute gibt es in dieser Frage zwei Lager, die Wallace- und die Darwin-Anhänger. Dobzhansky folgte Wallace, während sich H. J. Muller und Mayr Darwin anschlossen. " (ebd., S. 377). |
'step by step' (2)
Hallo Lamarck,
ich nehme einmal an, dass Du mir mit den vielen Zitaten belegen, willst, dass meine Auffassung, dass Mayr der sympatrischen Artbildung kaum belehrbar ablehnend gegenüberstand, falsch ist. Stattdessen sollen die von Dir angeführten Zitate belegen, dass er der sympatrischen Artbildung nicht erst kurz vor der letzten Ölung, sondern schon früh neutral bis positiv gegenüberstand - will heißen, sie als einen Artbildungsmechanismus neben der allopatrischen Artbildung akzeptierte.
Dieser Eindruck, den Du vermitteln willst, täuscht, auch wenn Mayr der sympatrischen Artbildung in seinen frühen Werken schon ganze Kapitel gewidmet hat., z. B. in seinem ‚landmark book' „Systematics and the origin of speizies from the viewpoint of a zoologist” von 1942 im Kapitel “Nongeographic speziation” gleich 30 Seiten.
Das Ergebnis am Ende solcher Ausführungen ist aber immer das gleiche: Es gibt zwar diverse Hinweise auf sympatrische Artbildung; aber bei genauer Betrachtung ist (abgesehen von wenigen bis wenigsten Ausnahmefällen) doch immer die räumliche Trennung von Populationen die bessere Erklärung für die Artbildung.
Und wenn ich in dem ersten Buch, das Du mir von Mayr (1967) empfiehlst, die „schönen“ (genauer gesagt relativierenden) Überschriften der Abschnitte lese
| Ernst Mayr hat folgendes geschrieben: | | Sympatrische Speziation – Vermeintliche Fälle sympatrischer Speziation – Modelle für sympatrische Speziation: Annahmen – Einige vorgeschlagene Modelle für sympatrische Speziation – Schwierigkeiten von Hypothesen der sympatrischen Speziation. |
dann, kann ich mir schon gut vorstellen, dass am Ende dieser 'Abschnitte' genau das selbe herauskommt, was Mayr schon 25 Jahre zuvor (=1942) aufs Papier gebracht hat.
Das hat sich auch in Mayrs Buch „ Das ist Biologie“ (1998) nicht wesentlich geändert; denn das von Dir gewählte pro-sympatrische-Zitat von Seite 243 wird nur eine Seite davor zurechtgestutzt bzw. in seine Schranken verwiesen:
| Ernst Mayr hat folgendes geschrieben: | | Man [sic!] ist sich heute weitgehend darin einig, daß neue Arten vor allem durch geographische (allopatrische) Speziation entstehen – das genetische Divergieren von geographisch isolierten Populationen. Sie tritt in zwei Formen auf... |
Und Dein letztes Zitat ist wohl der schlechteste Beleg für Mayrs angeblich neutrale oder gar positive Haltung gegenüber der sympatrischen Artbildung. Das Zitat besagt, dass Wallace für (eine Art) sympatrische Artbildung (Isolation durch natürliche Selektion statt durch geographische Barrieren) plädierte während Darwin sich energisch dagegen wandte. Ferner besagt es, dass Mayr sich Darwin anschloss, während Dobzhansky Wallace folgte.
Mayr hielt zwar große Stücke auf Dobzhansky, wenn man aber in Betracht zieht, dass Mayr sich (ganz unbescheiden und unverblümt) für den mit Abstand größten Evolutionsbiologen des 20. Jahrhunderts hielt, kann man sich vorstellen, wie viel – oder genauer gesagt wie wenig – Gewicht er Dobzhansky in dieser Frage zubilligte.
Lange Rede kurzer Sinn: Die entsprechende Passage aus meinem letztjährigen Mayr-Nachruf trifft den Nagel immer noch ziemlich genau auf den Kopf:
| Zitat: | | »Von Mayr wurde eine »sympatrische Artbildung«, d. h. ein Entstehen neuer Reproduktionsgemeinschaften ohne erkennbare geographische Barrieren vehement abgelehnt. Mit kaum belehrbarem Altersstarrsinn bekämpfte er diese Form der Artbildung auch dann noch als sie durch empirische Untersuchungen zweifelsfrei bewiesen wurde. Als Motor für die sympatrische Artbildung konnten u. a. die ökologische Spezialisierung, die sexuelle Selektion, die Hybridisierung und genetische Einflüsse festgemacht werden. Erstaunlicherweise auch hier viele Faktoren, die bereits Darwin in Erwägung gezogen hatte. Dagegen hat Ernst Mayr, der »Darwin der 20. Jahrhundert «, erst in den letzten Jahren widerwillig eingeräumt, dass es auch sympatrische Formen der Artbildung gibt« |
Gruß
Halligstorch
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#594504) Verfasst am: 31.10.2006, 21:35 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | »Von Mayr wurde eine »sympatrische Artbildung«, d. h. ein Entstehen neuer Reproduktionsgemeinschaften ohne erkennbare geographische Barrieren vehement abgelehnt. Mit kaum belehrbarem Altersstarrsinn bekämpfte er diese Form der Artbildung auch dann noch als sie durch empirische Untersuchungen zweifelsfrei bewiesen wurde. Als Motor für die sympatrische Artbildung konnten u. a. die ökologische Spezialisierung, die sexuelle Selektion, die Hybridisierung und genetische Einflüsse festgemacht werden. Erstaunlicherweise auch hier viele Faktoren, die bereits Darwin in Erwägung gezogen hatte. Dagegen hat Ernst Mayr, der »Darwin der 20. Jahrhundert «, erst in den letzten Jahren widerwillig eingeräumt, dass es auch sympatrische Formen der Artbildung gibt« |
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So ein Quatsch! Abgesehen davon, daß Lamarck diese Behauptung anhand von Originalzitaten bestens widerlegt hat, ist die allopatrische Speziation bis heute die weithin favorisierte (und beste!) Erklärung geblieben. Mayr bleibt hier also keinesfalls unter sich. Auch was der von Halligstorch ins Spiel gebrachte Link mit sympatrischer Speziation zu tun haben soll, bleibt sein wohlgehütetes Geheimnis. Aber davon mal ganz abgesehen: Es scheint mir im höchsten Maße lächerlich, wenn hier der Eindruck erweckt wird, als würde die Reputation Mayrs mit einer derart peripheren Detailfrage stehen und fallen. (Hier geht es Menting offensichtlich nur darum, in seiner Eigenschaft als "kreationistische Bulldogge" einer evolutionsbiologischen Leitfigur ans Bein zu pinkeln.)
Und noch eine kleine Bemerkung zum "Altersstarrsinn": Was hat das Festhalten an der derzeit besten Erklärung (selbst wenn sie nicht der Weisheit letzter Schluß sein sollte) mit "Starrsinn" zu tun? Was dem Mayr seine allopatrische Speziation, das ist dem Menting eben seine Phantomzeitthese. (Allerdings ist die Evidenzdecke in beiden Fällen unterschiedlich mächtig...)
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
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| (#594558) Verfasst am: 31.10.2006, 22:42 Titel: |
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Hallo Darwin Upheavel,
seitdem ich Dich kenne, versuchst Du mir immer wieder - an Deiner Weltanschauung und -interpretation - zu beweisen, dass Alterstarrsinn keine Frage des Alters ist. Das ist Dir auch in Deinem letzten Posting überzeugend gelungen. Ohne Dich in reflektierende Schwierigkeiten bringen zu wollen, erlaube ich mir doch zu bemerken, dass ich bei all Deinen einfältigen und starrsinnigen Reaktionen auf meine Ausführungen folgende Aussage nicht verstehe:
"Auch was der von Halligstorch ins Spiel gebrachte Link mit sympatrischer Speziation zu tun haben soll, bleibt sein wohlgehütetes Geheimnis."
Ich bitte um Erläuterung, ohne Dich allerdings in Deinem vorgezogenen Alterstarrsinn allzusehr irritieren zu wollen.
Gruß
Halligstorch
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Greasel
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| (#594644) Verfasst am: 31.10.2006, 23:56 Titel: |
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Interessant, sehr interessand das alles hier.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#594787) Verfasst am: 01.11.2006, 13:17 Titel: Re: Ernst Mayr – Ein evolutionsbiologisches Denkmal bröckelt |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | mit Deiner Art zu argumentieren, würdest Du in diesen "gewissen Kreisen" schnell Karriere machen! |
Wohl eher als "Basta-Kanzler"...
Gleichwohl: Geschichtsleugnung bleibt Geschichtsleugnung! Hier findet sich übrigens der historische Beitrag eines hinreichend kompetenten Menschen, der sich mit dem Illig-/Menting-Unsinn professionell beschäftigt und den ganzen Quatsch ad absurdum geführt hat. (Leider ist nur die erste Seite online verfügbar.) |
Die Phantomzeit ad absurdum zu führen erscheint mir etwas redundant... 
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
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| (#595650) Verfasst am: 02.11.2006, 20:09 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Welcher Vorgang ist denn bei der Artbildung der Regelfall? Und wo wurde bei
Vögeln und Säugern [sic] sympatrische Artbildung beobachtet? |
Hallo Lamarck,
der Regelfall bei Säugern und Vögeln scheint wie Du bereits andeutest nach den derzeitigen Erkenntnissen, die allopatrische Artbildung zu sein. Dass glaubte man allerdings vor noch gar nicht langer Zeit bei Fischen oder genauer gesagt, Süßwasserfischen auch - bis "Axel Meyers" genetische Buntbarschforschungen das Gegenteil bewiesen und jetzt nach Genen gesucht wird, die die Artbildung fördern, statt nach geographischen Barrieren. Eine ähnliche Entwicklung halte ich bei Vögeln für denkbar (cryptic mate choice, sperm competition etc. ).
Der einzig sicher nachgewiesene Fall für sympatrische Artbildung bei Vögeln findet sich bei afrikanischen Witwenvögeln, die brutparasitisch leben: Viele Witwenvögeln haben sich dabei auf die Wirtsnester bestimmter Finkenarten spezialisiert. Die Spezialiserung funktioniert natürlich nur, weil der Nachwuchs diese Finkenart auch wieder bevorzugt. Die Prägung funktioniert über den Gesang des Wirts. Wechselt ein Witwenvogelweibchen ausnahmsweise die Wirtsart, ist der Nachwuchs reproduktiv von seinen Eltern isoliert.
Gruß
Halligstorch
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Darwin Upheaval
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Beiträge: 5491
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| (#595674) Verfasst am: 02.11.2006, 20:42 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | der Regelfall bei Säugern und Vögeln scheint wie Du bereits andeutest nach den derzeitigen Erkenntnissen, die allopatrische Artbildung zu sein. |
Schön, daß Du das einsiehst. Das ist aber in etwa auch das, was Mayr behauptet hat, so daß ich mich frage, woran Du den "Altersstarrsinn" festmachst.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Dass glaubte man allerdings vor noch gar nicht langer Zeit bei Fischen oder genauer gesagt, Süßwasserfischen auch - bis "Axel Meyers" genetische Buntbarschforschungen das Gegenteil bewiesen und jetzt nach Genen gesucht wird, die die Artbildung fördern, statt nach geographischen Barrieren. |
Auch das hat schon Ernst Mayr explizit betont, der bei Insekten und Cichliden sympatrische Artbildung ins Auge faßte. Ich kann Dir gerne das entsprechende Zitat in seinem Buch "Das ist Evolution" heraussuchen.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Eine ähnliche Entwicklung halte ich bei Vögeln für denkbar (cryptic mate choice, sperm competition etc. ). |
Ich auch. Die spannende Frage ist doch aber, ob zu Mayrs Lebzeiten schon überzeugende Evidenzen für sympatrische Artbildung bei Vögeln vorlagen. Gemessen an dem PNAS-Artikel, den Du genannt hast, war das bislang wohl eher nicht der Fall. Interessant ist diesbzüglich auch folgender Satz: "Song learning and sexual imprinting explain the recent diversification of brood parasitic indigobirds (genus Vidua), the best and perhaps only example of sympatric speciation in birds (Fig. 2)."
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Der einzig sicher nachgewiesene Fall für sympatrische Artbildung bei Vögeln findet sich bei afrikanischen Witwenvögeln, die brutparasitisch leben: Viele Witwenvögeln haben sich dabei auf die Wirtsnester bestimmter Finkenarten spezialisiert. |
Jepp! Das klingt doch schon ganz anders, wie die Aussage, daß die "Theorie der Artbildung (übermäßige Betonung der allopatrischen Artbildung) neu überdacht werden" müsse und Mayr aufgrund von "Altersstarrsinn" sympatrische Artbildung abgelehnt habe. Der Ton macht die Musik!
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