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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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 (#594860) Verfasst am: 01.11.2006, 16:25 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: |
Der Punkt ist, dass du:
1. Bei deinen Berechnungen sich negativ auswirkende Faktoren wie z. B. Nahrungsangebot, Naturkatastrophen, Seuchen mit einbeziehen mußt. Dadurch reduziert sich der Genpool über die Jahre immer mal wieder drastisch. Solche unvorhergesehenen Ereignisse reduzieren natürlich auch diejenigen Mitglieder einer Spezies, die sich durch Selektion bestens an die vorherigen Lebensbedingungen angepasst hatten. So kann ein mühevoll herausselektierter Vorteil schon mal ganz verschwinden.
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Selbstverständlich, aber selbst wenn ich diese Prozesse mit einbeziehe, und z.B.: logistisches Wachstum zur Grumdlage nehme, sind die Zahlen immer noch immens. Aber sicher nicht mehr so absurd hoch, wie in meinem Beispiel.
Ich wollte damit nur darlegen, dass selbst in korrigierten Modellen noch *viel* Platz ist für variation.
Wobei dein Argument noch beinhaltet das der tatsächliche Selektionsdruck sehr viel größer ist, als in meiner recht groben Abschätzung.
Selbst kleine Variationen die einen Vorteil bringen, werden dadurch schneller zum Allgemeingut des Genpools, das sie andere weniger erfolgreiche Variationen verdrängen.
Ich bitte dich nur zur Kentiss zu Nehmen, das man mit numerischen Beispielen kaum gut gegen Evolution Argumentieren kann, da ist einfach sehr viel Spielraum.
Es geht immer über Anzahlen hinaus die man sich noch vorstellen kann.
| Greasel hat folgendes geschrieben: |
2. Es ist ungleich einfacher durch spontane Mutation, einen Kopierfehler oder z. B. Strahlung einen funktionierenden Mechanismus zu zerstören als einen sinnvollen neuen zu erschaffen. Ich will an dieser Stelle gar nicht von "nichtreduzierbarer Komplexität" reden.
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Was soll das sein "nichtreduzierbare Komplexität"?
Beinhaltet das die Negation eines Satzes der Mathematischen Logik? (Gödels Speedup Theorem).
Ansonsten gibt es nicht sehr viele Klassen von Komplexität.
Lebewesen mit Bauplan aus Molekülen, bestehen aus abzählbar vielen Elementen wie auch der Bauplan selber.
Die Komplexität ist (endlich) Turing berechenbar. Und es gibt sehr einfache Turingmaschienen. (Lambda Kalkül z.B.).
In wiefern soll da eine "nichtreduzierbare Komplexität" ein hilfreicher Begriff sein?
| Greasel hat folgendes geschrieben: |
Aber schon ein einziges neu entstandenes menschliches Protein besteht laut Wikipedia aus mindestens 100 bis 3600 Aminosäuren! Weiterhin heisst es da: "Die Kombinationsmöglichkeiten sind hierbei gigantisch. Aus 21 verschiedenen Aminosäuren ergibt sich schon bei einer Kettenlänge von 100 die unvorstellbare Zahl von 21hoch100 bzw. 10hoch132 Verknüpfungsmöglichkeiten. Diese Zahl übersteigt bei weitem die Anzahl aller Atome des Universums („nur“ 6·1079 Teilchen)! Die Zusammensetzung eines Proteins, und damit sein Aufbau, ist in dem jeweiligen Gen kodiert." ----- So, und weitaus die meisten dieser unzähligen möglichen Kombinationen bringen eben in einem hochspezialisierten Organismus keinen Vorteil sondern stören oder unterbinden uen Ablauf bereits etablierter Funktionen.
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Nun ein Menschliches Protein, unterscheidet sich nicht viel von dem Protein eines Einzellers.
Der Problem ist hier, wie Einzeller entstanden sind, und wie diese sich dann zu Mehrzelligen Organismen entwickelt haben.
Das ist meines Erachtens aktuelles Forschungsgebiet.
Abgesehen davon ist für die Anzahl der tatsächlich möglichen Mutationen nicht die Anzahl der Verküpfungsmöglichkeiten ausschlag gebend, sondern die Länge des Genoms sowie die art der Variation/Mutation.
Wenn z.b. der Mutationsprozess einen Buchstaben (also einen aus "GATC") ändert, hat man genau so viele Möglichkeiten wie die Länge der Gensequenz.
Diese ist aus offensichtlichen Gründen sehr viel weniger lang, als die Anzahl der Atome im Universum.
Zusätzliche Muationsprozesse, welche in der Natur beobachtbar sind erzeugen mit Sicherheit, auch nicht um Größenordnungen andere zusätzliche Möglichkeiten.
Die Zahlen die du berechnest, haben schlicht sehr wenig mit den möglichen Mutationen zu tun.
Sie sind die Maximale schranke für (logisch) mögliche Mutationen.
Ich habe fasst das Gefühl das du die Mehrzahl der Wissenschaftlern für zu blöde hältst Theorien, welche sie zum populärwissenschaftlichen Verständnis stark vereinfachen, auch angemessen adäquat auszuformulieren.
grüße Eike
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#594863) Verfasst am: 01.11.2006, 16:33 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: |
Der Punkt ist, dass du:
1. Bei deinen Berechnungen sich negativ auswirkende Faktoren wie z. B. Nahrungsangebot, Naturkatastrophen, Seuchen mit einbeziehen mußt. Dadurch reduziert sich der Genpool über die Jahre immer mal wieder drastisch. Solche unvorhergesehenen Ereignisse reduzieren natürlich auch diejenigen Mitglieder einer Spezies, die sich durch Selektion bestens an die vorherigen Lebensbedingungen angepasst hatten. So kann ein mühevoll herausselektierter Vorteil schon mal ganz verschwinden.
2. Es ist ungleich einfacher durch spontane Mutation, einen Kopierfehler oder z. B. Strahlung einen funktionierenden Mechanismus zu zerstören als einen sinnvollen neuen zu erschaffen. Ich will an dieser Stelle gar nicht von "nichtreduzierbarer Komplexität" reden. Aber schon ein einziges neu entstandenes menschliches Protein besteht laut Wikipedia aus mindestens 100 bis 3600 Aminosäuren! Weiterhin heisst es da: "Die Kombinationsmöglichkeiten sind hierbei gigantisch. Aus 21 verschiedenen Aminosäuren ergibt sich schon bei einer Kettenlänge von 100 die unvorstellbare Zahl von 21hoch100 bzw. 10hoch132 Verknüpfungsmöglichkeiten. Diese Zahl übersteigt bei weitem die Anzahl aller Atome des Universums („nur“ 6·1079 Teilchen)! Die Zusammensetzung eines Proteins, und damit sein Aufbau, ist in dem jeweiligen Gen kodiert." ----- So, und weitaus die meisten dieser unzähligen möglichen Kombinationen bringen eben in einem hochspezialisierten Organismus keinen Vorteil sondern stören oder unterbinden den Ablauf bereits etablierter Funktionen.
Deine Zahl:
1809251394333065553493296640760748560207343510400633813116524750123642650624 steht für einzelne Individuen von denen jede zwar potentiell die Fähigkeit besitzt eine sinnvolle Mutation zu entwickeln, aber eben nur manche und die müssen, wie weiter oben von mir beschrieben auch noch überleben. Das reduziert deine Zahl ganz ausserordentlich. Abgesehen davon ist xhoch132 unvorstellbar viel grösser als xhoch71.
Und bei alledem gehen wir von bereits vorhandenem Leben aus, welches sich nur weiterentwickeln muss. Dabei mutet eine sinnvolle spontane Mutation schon sehr unwahrscheinlich an. Wie ist es dann erst wenn wir über die Entstehung des Lebens reden? Da reicht ein sinnvolles Protein nun wirklich nicht mehr aus.
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Ähm..ähm.
Zwei Fakten die ich mal kurz einstreue. Sexualität. (Bienen und Blumen, Männchen und Weibchen usw.) und ihren Effekt auf den Genpool.
(Ist ganz interessant..)
und zweitens Greasel etwas das ich schon weiter oben geschrieben habe.
Mutationen bedeutet nur in den aller, aller seltensten Fällen eine Neugenerierung eines Eiweisbaustoffes. Eiweise sind hoch komplexe Konstrukte, und, da hast du recht, werden nicht durch Mutation schnell mal erzeugt oder nicht.
Viel viel häuffiger greift die Mutation in der Kombination von Eiweisbausteinen, sowie deren Funktionalität ein. Oder anders ausgedrückt. Erfunden wurden die Bausteine des Lebens über Jahr Milliarden, und diese werden durch Mutationen innerhalb von Generationen nur rekombiniert(Sinnvoll (Lactosetoleranz) oder Sinnlos (Krebs)), oder eine Funktion wird eingeschaltet die seit Jahrmillionen nicht mehr eingeschaltet war (Zb Fellwachstum).
Ich hab von dem Genmüll geschrieben, den wir herumschleppen. So ist in dir funktionell die Kiemenatmung immer noch Genetisch angelegt. (Verdankst du deinen UUUUUUUUrgrossvater den Fisch) und durch eine Mutation kann diese Kiemenatmung wieder aus der Versenkung hervorgeholt werden. Wenn du jetzt in einem Spital in NY geboren wirst, hast du nicht viel davon, wenn deine Eltern aber Wasserzigeuner sind, sieht die Sache schon anders aus.
So und nun ein praktikables Beispiel. Fell, also starker Haarwuchs, kommt immer wieder einmal vor. Die Natur testet da, ob wir es wieder brauchen (und man weiss ja nie, nicht?)
Anderes Beispiel, die Lactoseunverträglichkeit. (Eigentlich die Normale Funktion des Menschens) Also wir Genkrüppel haben die normale Funktion, die uns die Milch ab einen Gewissen Alter verleidet, verlernt. D.h. sie ist noch da, aber sie ist nur abtgeschalten. Dazu ist nur ein kleiner Gendefekt notwendig, der für die Etablierung der Milchverdauung ab dem Alter X verantwortlich ist.
Dh. das was wir als Mutationen beobachten können spielt sich auf einer Biologischen Metaebene ab, die die eigentlichen Grundbausteine, wie Eiweise nur ganz ganz selten betreffen. Die Natur spielt sozusagen mit ihren eigenen Bauklötzen und setzt sie neu zusammen. Aber sie erfindet diese Bauklötze nicht immer neu.
Verständlich?
Gruss gb
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Der Spielverderber
..etwas verwirrt
Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1294
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| (#594883) Verfasst am: 01.11.2006, 17:42 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Der Spielverderber hat folgendes geschrieben: |
...Wenn du das nicht verstehst dann brauchen wir uns über alles andere einfach nicht unterhalten. |
Lieber Spielverderber, es geht dir nicht darum, dass ich vorgeblich einen Sachverhalt nicht verstanden hätte, sonder einzig und allein darum, dass ich unbewiesene Prämissen akzeptiere die für deine (evolutionsbiologischen) Ansichten zwingend notwendig sind. Das ohne diese stillschweigenden Voraussetzungen das ganze Gedankengebäude einstürzt ist schon klar.  Dann braucht man sich auch nicht weiter darüber zu unterhalten.
Gruß |
Du hast leider kein Argument gegen Mutation gebracht, sondern gefragt wie sich erworbene Eigenschaften weitervererben können.
Das bring mich zu dem Punkt das du a)Grundaussage der modernen Evolutionstheorie nicht kennst, b)Diese nichteimal verstehst.
Mutation wird nicht einfach stillschweigend aktzeptiert, Sie wird beobachtet.
Auch das Entstehen neuer positiver Eigenschaften durch Mutation konnte beobachtet werde:
So wurde beobachtet dass Bakterien durch Mutation plötzlich Nylon verdauen können.
Überzeugt dich das? Wenn nein, warum nicht?
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allb
gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 633
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| (#595024) Verfasst am: 01.11.2006, 22:10 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
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| cptchaos hat folgendes geschrieben: | ... Im übrigen ist das nicht mein Fachgebiet. Zu Mathe oder Physik kann ich weniger spekulativ Stellung nehmen. ...
Grüße Eike |
Was haltest Du davon? Diffusion im Festkörper im Bezug auf Eisschiechten.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#595118) Verfasst am: 02.11.2006, 01:01 Titel: |
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Hi cptchaos!
| cptchaos hat folgendes geschrieben: | Was soll das sein "nichtreduzierbare Komplexität"?
Beinhaltet das die Negation eines Satzes der Mathematischen Logik? (Gödels Speedup Theorem).
Ansonsten gibt es nicht sehr viele Klassen von Komplexität.
Lebewesen mit Bauplan aus Molekülen, bestehen aus abzählbar vielen Elementen wie auch der Bauplan selber.
Die Komplexität ist (endlich) Turing berechenbar. Und es gibt sehr einfache Turingmaschienen. (Lambda Kalkül z.B.).
In wiefern soll da eine "nichtreduzierbare Komplexität" ein hilfreicher Begriff sein? |
Aha, langsam wird es interessant. "Irreduzible Komplexität" ("irreducible complexity"; "IC") ist ein zentraler Begriff bei IDlers. Aber google doch mal nach diesen Begriff, insbesondere - da Du mathematisch interessiert zu sein scheinst - hier im Zusammenhang mit NFL-(No Free Lunch)-Theoreme im Sinne von William A. Dembski.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#595137) Verfasst am: 02.11.2006, 02:07 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Nein, weil ihr Genom es eben so vorgibt. Warum es das tut, ist wieder eine andere Frage. |
Ist das nicht die Frage überhaupt? |
Nein.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Nein. Das heißt aber nicht, das es zwangsläufig so sein müsste, dass die Frauen mehrjeitlich Brad Pitt bevorzugen. Es wäre ebensogut denkbar, dass dieser Typ überhaupt nicht ZUg käme. Zumal da auch noch Kultur im Spiel ist. |
Denkbar ja, ist aber bedeutungslos, da es nicht passiert ist. |
Unsinn. Siehe unten.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Und Kultur ist letztendlich auch nichts anderes als ein Faktor, ähnlich wie ein Fressfeind oder eine Klimaänderung. Wir finden eine ganz bestimmte Welt vor, die so ist wie sie ist und nicht anders. Dafür muss es Gründe geben. |
Tut mir leid, aber gebetsmühlenartiges Wiederholen der Phrase "dafür muss es Gründe geben" wioo es eben keine gibt, ist kein Argument.
Im Grunde dreht sich die ganze Debatte hier um nichts anderes, als dass du sich weigerst zu akzeptieren, dass Dinge planlos so geworden soind, wie sie numal sinn, dass du mit aller Gewalt nach dem Sinn fragst, wo schlicht kein Sinn ist.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Du verwechselst Determinismus mit Teleologie. Also nochmal mein Rat, erstmal die Grundbegriffe zu lernen.
Wenn ich eine Glas fallen lassem, fällt es ganz deterministisch zu Boden. Aber ganz brestimmt nict, um zwingend genau das Scherbenmuster auf demselben zu biden, da sie dann eben bildet. |
Nein, ich verwechsele nichts. Und ja, wenn du ein Glas herunterfallen lässt, fällt es ganz deterministisch zu Boden und bildet in der Folge ein ganz bestimmtes Scherbenmuster. Die Anfangsbedingungen sind vielleicht zu komplex um den Vorgang exakt wiederholen zu können und damit ein identisches Scherbenmuster zu erhalten aber für ein bestimmtes Muster gibt es auch bestimmte Gründe. Mit Zweckbestimmtheit hat das nichts zu tun. |
Richtig. Und weil das so ist, ist es völlig sinnlos, hinterher den Scherbenahaufen zu betrachten und sich zu frgem wieos er ausgerechnet so aussehen musste, udn den Hinweis darauf, dass er ebesogut auch ganz anders hätte aussehen können, damit beiseite zu wischen, dass dies irrelevant sei, weil es nict passiert sei, so wie du es oben tust. Teleologisch wird es nämlich dasnn, wenn amn a posteriori sich den Scherbenhaufen betrachtet udn die Frage stellt, wer dem Glas gesagt hat, wie es brechen soll, wiel es ja dafür einen Grund geben muss, dass es nicht anders gefallen ist.
Natürlcih gibt es die entsprechenden Gründe auch für die Evolution - das hab ich ja gar nicht bestritten, im Gegenteil, gemnau diese Gründe habe ich ja explizit gennant. Die ganze Debatte geht doch um nichts anderes als darum, dass du genau die Antwort als ungenügend abtust.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Bis auf die violetten, braunen, schwarzen, weißen, die durch Kopierfehler soch immer mal wieder einschlichen. Und die par karierten, die es immer sich gab, nir wieter aufgefallen sind, aber unter veränderten Umweltbedingungen plötzlich einen entscheidenden Selektionsvorteil liefern ... |
Auch hier scheint es mir, als verschiebst du nur die Problematik. Woher kamen denn die Schwarzen und Braunen die Violetten und Karierten? |
ZUFALL!!!
Sinn- und planlose Mutation, ein Gamma-quant, dass zur richtigen Zeit am falschen Ort war, oder umgekehrt ...
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | ------> Siehe auch: Rudimentäre Schutzhülle. |
Hä?
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht fangen wir am besten gaaaaaaaanz vorne an. Also wie war das in der Ursuppe? |
Weiß ich nicht, war nicht dabei. und auch sonst kein höher entwickeltes Lebewesen, wie z.B. Amöben, Bakterien oder Schleimpilze.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Latte macchiato, Cafe au lait oder Cappucino? |
Cappuccino:
Zutaten :
1 Tasse Kaffee
1-3 EL Sahne
Kakaopulver
100 ml Milch
Cafe au lait:
..heisst Kaffee mit Milch!
Latte macchiato:
Zutaten :
Espresso (Kaffeederivat)
Milch
Milchschaum
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Erstens ist cafe au lait eine spezielle Sorte Milchkaffee, zweitens handelt es sich hier definitiv um drei völlig unterschiedliche Sorten von Milchkaffee. Daran, dass deene Behauotung, Milch und Kaffe gäbe immer nur Milchkaffee, also gar nichts aussagt, ändert sich nichts.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Andauernd |
Wo? |
Überall.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Seit auftreten des Homo Habilis sind ca. 2,5 Millionen Jahre vergangen. Wenn ich nun eine Generation mit sagen wir mal, im Durchschnitt, nicht 25 sondern nur 20 Jahren veranschlage, dann komme ich auf: 2.500.000 : 20 = 125.000 Generationen. Und es gab im Schnitt sicher weniger Menschen auf der Erde als es Viren oder Bazillen in einem kranken Körper gibt. Wenn man sich dann noch die Länge des Menschlichen Genoms vor Augen hält (Laut Wikipedia: 3x10 hoch 9 Basenpaare), dann müsste es vor Mutanten ja nur so wimmeln. |
Tut es ja auch. Nur pflanzen sich die meisten nicht fort. Fehlgeburten haben da halt nicht so gute Chancen.
Außerdem meinst du ja mit "Mutanten" offensichtlich ausgeprägte phänotypische Abweichungen - udn die komemn nun mal nicht so schnell zustande. Vor allem dann nicht, wenn Mutanten als abstoßend gelten und keine Partner zur Fortpflanzung finden.
Ansonsten: Schicke mal einen Pygmäen zu den Eskimos - dann hast du dienen Mutanten. Und einen Eskimo zu den Pygmäen. Dann hast du sogar zwei.
Und da ist der Neanderthaler noch nicht mal mitgezählt.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#595586) Verfasst am: 02.11.2006, 19:08 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
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Na endlich!
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Im Grunde dreht sich die ganze Debatte hier um nichts anderes, als dass du sich weigerst zu akzeptieren, dass Dinge planlos so geworden soind, wie sie numal sinn, dass du mit aller Gewalt nach dem Sinn fragst, wo schlicht kein Sinn ist. |
Du hast es erfasst. Allerdings geht es mir nicht um Sinn, sinnvolle Evolution oder gar sinnvolles Erschaffen a la ID, sondern um die Frage nach dem zugrundeliegenden Mechanismus, nach der Gesetzmässigkeit derzufolge sich selbstorganisierende Systeme (Lebewesen) bilden und entwickeln. Und das eine solche Gesetzmässigkeit existiert ist m. E. sehr wahrscheinlich. Denn selbst das Chaos unterliegt Gesetzmässigkeiten.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Erstens ist cafe au lait eine spezielle Sorte Milchkaffee, zweitens handelt es sich hier definitiv um drei völlig unterschiedliche Sorten von Milchkaffee. Daran, dass deene Behauotung, Milch und Kaffe gäbe immer nur Milchkaffee, also gar nichts aussagt, ändert sich nichts. |
Richtig, die von dir aufgezählten Arten Milch mit Kaffee zu kombinieren bestehen alle eben nicht nur aus Milch und Kaffee! Also gibt stinknormaler Kaffe mit stinknormaler Milch immer nur Milchkaffe.
Was aber am wichtigsten ist. Ich poste hier zu meinem persönlichen Vergnügen, zur Entspannung....also lasst uns hier alle ganz easy bleiben. Es ist ja unglaublich wieviele Emotionen so ein kleiner Post wecken kann.
Gruß
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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| (#595675) Verfasst am: 02.11.2006, 20:46 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
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| allb hat folgendes geschrieben: | | cptchaos hat folgendes geschrieben: | ... Im übrigen ist das nicht mein Fachgebiet. Zu Mathe oder Physik kann ich weniger spekulativ Stellung nehmen. ...
Grüße Eike |
Was haltest Du davon? Diffusion im Festkörper im Bezug auf Eisschiechten. |
BItte was soll da die Kern-Aussage sein?
Sicher gibt es Diffusion in und auch durch Festkörper.
Ich weiß jetzt nicht die Größenordung.
Aber wenn die Relevant ist, und bei der Untersucheng von Eiskernen das nicht berücksichtigt wurde haben diese Untersuchungn mängel. Aber die Fehler lassen sich herrausrechnen.
Aber was ist mit Perpetuum mobile gemeint?
Und mit "ohne Gas und Flüssigkeit" ?
Aber das ist jetzt eh off topic.
Grüße Eike
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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| (#595730) Verfasst am: 02.11.2006, 21:49 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Hi cptchaos! |
Hi!
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Aha, langsam wird es interessant. "Irreduzible Komplexität" ("irreducible complexity"; "IC") ist ein zentraler Begriff bei IDlers. Aber google doch mal nach diesen Begriff, insbesondere - da Du mathematisch interessiert zu sein scheinst - hier im Zusammenhang mit NFL-(No Free Lunch)-Theoreme im Sinne von William A. Dembski.
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Hm, schön. hab ich!
Habe auch eine vernünftigen Versuch gefunden IC formal zu definieren:
http://www.berteig.org/mishkin/IrreducibleComplexity.html
Nur ist der nicht besonders nützlich um Evolution anzugreifen, bzw.
der Angriff wird ein sehr schwieriges wenn nicht gar unlösbares Problem, das wird in dem Artikel auch gesagt.
Nun gut IC scheint kein gutes Argument zu sein.
Da scheine ich intuitiv ins schwarze getroffen zu haben.
NFL, also alles was ich dazu gefunden habe, war entweder zu lang zum lesen, gleich Kritik an dem NFL Theorem (und zu lang zum Lesen. Hab nicht viel zeit momentan), oder schlicht unformal, und damit nicht unter mathematisch logischen Gesichtspunkten verwertbar.
Mir ist meine Zeit momentan einfach zu Schade. Wenn jemand das für ein valides Argument gegen die Evolutionstheorie oder gar Evolution hält kann er das ja darlegen.
Wir, diejenigen die Evolutionstheorie für ein für eine bewährte Wissenschaftliche Theorie halten, sollen ja auch darlegen wie sie funktioniert.
Trotz umengen an excellenter Literatur.
Aber wenn jemand das Argument bringt, lass ich es mir gerne erklären 
grüße Eike
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#595924) Verfasst am: 03.11.2006, 09:50 Titel: Re: Wie funktioniert Evolution? |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Im Grunde dreht sich die ganze Debatte hier um nichts anderes, als dass du sich weigerst zu akzeptieren, dass Dinge planlos so geworden soind, wie sie numal sinn, dass du mit aller Gewalt nach dem Sinn fragst, wo schlicht kein Sinn ist. |
Du hast es erfasst. Allerdings geht es mir nicht um Sinn, sinnvolle Evolution oder gar sinnvolles Erschaffen a la ID, sondern um die Frage nach dem zugrundeliegenden Mechanismus, nach der Gesetzmässigkeit derzufolge sich selbstorganisierende Systeme (Lebewesen) bilden und entwickeln. Und das eine solche Gesetzmässigkeit existiert ist m. E. sehr wahrscheinlich. Denn selbst das Chaos unterliegt Gesetzmässigkeiten. |
Ja. Aber das ändert nichts darum, dass du die Gesetzmäßigkeiten im Hinblick auf das WErgebnis interpretieren willst. Und genaud as geht nicht. Es ist eben genau wie das Glas: Es gibt Gesetzmäßihkeiten, auf welcher nahn dsas Glas fällt, udn welche, entlang weelcher Bruckanten es bricht, udn wie die Bruchstücke fallen - aber alle diee Gesetzmäßigkeiten greifen an dem Zusatnd an, bevor der Scherbenhaufen am Boden ligt. keines dieser Gesetze hat iregdneinen Bezug zu dem Scherbenhaufen, der übrigbleibt, nachdem sie gegriffen haben. Aber nach genau diesem Zusammenhang fragst du.
Du fragst beharrlich nach den Seiteneffekten ...
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Richtig, die von dir aufgezählten Arten Milch mit Kaffee zu kombinieren bestehen alle eben nicht nur aus Milch und Kaffee! Also gibt stinknormaler Kaffe mit stinknormaler Milch immer nur Milchkaffe. |
Erstens sind in der Evolition auch nicht nur Milch und Kaffe vorhanden, sondern genauso die vielen anderen Zutaten, und zweitens ist Kaffe mit Milch trotzdem was anderes als Cafe au lait.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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