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sanft
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 1431
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 (#596153) Verfasst am: 03.11.2006, 17:54 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | kookie, du solltest dich
a) über Meinungsfreiheit informieren.
b) über die Rechtslage bei Spätabtreibungen,
bevor du irgendwelche rechtlichen Schritte gegen wen auch immer in Betracht ziehst.
Ich finde die Bilder ja auch geschmacklos, aber ich kann sie nicht auf einer fremden Website löschen. Und ich bin ganz und gar nicht der Meinung der Babycaust-Website-Betreiber.
Aber es gibt das hohe gut der Meinungsfreiheit in Deutschland. Das einzige, was wir machen können, ist unsere Gegenmeinung zu dieser Website hier vertreten. Du willst, dass wir das unterbinden? |
nein - ich will nichts unterbinden - ich hatte darum gebeten - diese "Falschdarstellung" der bekannten site - in Zusammenhang mit legalem Schwangerschaftsabruch - zu löschen
oder eben herauszunehmen - es ging nur um den link
und so wie schon ein anderer user sagte - es ist hier eine öffentliche site - auch Kinder
jeder hat hier Zugang und kann sich - diese Falschdarstellung ansehen :
ein geköpftes Kind...... den video habe ich mir nicht angeschaut
aber ich schätze es handelt sich um weiteres propagandistischen Material
das - so wie ich - "meiner bescheidenen Meinung nach" hier
auf dieser site - nichts zu suchen haben sollte
und du hast genug - wesentlich winzigere Dinge gelöscht - und user versenkt
das ist - was mir wirklich aufstößt!
___________________
ende
Zuletzt bearbeitet von sanft am 03.11.2006, 18:06, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#596155) Verfasst am: 03.11.2006, 17:56 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: |
Dann muß m.E. die Rechtslage geklärt und ggf. geändert werden. |
Gerade da ist man doch seit längerem in der Politik dabei. Das Thema ist hochaktuell. |
Nun, meine Freundin ist, wie Du vielleicht weißt, Sonderschullehrerin. Das Thema wird nach unserer Überzeugung (nach vielen Gesprächen zuhause) n.w.v. nicht ausreichend und v.a. nicht immer mit den richtigen Ansprechpartnern diskutiert. Die Politik wäre gut beraten sich an Sonderschulen umzuhören, was sie aber viel zu selten macht. Auch an Aufklärung und Information mangelt es erheblich. Eltern werden z.B. von vielen Ärzten nicht beraten, sondern ihnen wird lediglich zum Schwangerschaftsabbruch geraten. Ist ja auch klar, der Arzt will ja was abrechnen können und seine moderne Technik einsetzen und absetzen. Diejenigen, die sich beruflich mit Behinderungen befassen, werden nicht ausreichend zu dieser Frage konsultiert. Daher glaube ich nicht an eine baldige Lösung und auch nicht daran, das eine Lösung eine gute Lösung sein wird.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#596157) Verfasst am: 03.11.2006, 18:04 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Eltern werden z.B. von vielen Ärzten nicht beraten, sondern ihnen wird lediglich zum Schwangerschaftsabbruch geraten. Ist ja auch klar, der Arzt will ja was abrechnen können und seine moderne Technik einsetzen und absetzen. Diejenigen, die sich beruflich mit Behinderungen befassen, werden nicht ausreichend zu dieser Frage konsultiert. |
Hm, wenn man den Ärzten lediglich Interesse am Geldverdienen vorwirft und ihre Meinung nicht gelten lässt, könnte man die Meinung der anderen (deren Beruf die Behindertenbetreuung ist) mit eben diesem Argument beiseite wischen.
Die aktuelle Rechtslage stellt das Wohlergehen der Mutter in den Vordergrund. Also müssten für eine Entscheidung pro/contra Gesetzesänderung die Mütter angehört werden, wie sie mit ihrem Leben nach der Geburt klar kommen. Es müssten Psychologen angehört werden, wie hoch die tatsächliche Belastung von Müttern sein kann.
Aber eigentlich kann nur immer der selbst Betroffene für sich entscheiden.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#596158) Verfasst am: 03.11.2006, 18:10 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Eltern werden z.B. von vielen Ärzten nicht beraten, sondern ihnen wird lediglich zum Schwangerschaftsabbruch geraten. Ist ja auch klar, der Arzt will ja was abrechnen können und seine moderne Technik einsetzen und absetzen. Diejenigen, die sich beruflich mit Behinderungen befassen, werden nicht ausreichend zu dieser Frage konsultiert. |
Hm, wenn man den Ärzten lediglich Interesse am Geldverdienen vorwirft und ihre Meinung nicht gelten lässt, könnte man die Meinung der anderen (deren Beruf die Behindertenbetreuung ist) mit eben diesem Argument beiseite wischen.
Die aktuelle Rechtslage stellt das Wohlergehen der Mutter in den Vordergrund. Also müssten für eine Entscheidung pro/contra Gesetzesänderung die Mütter angehört werden, wie sie mit ihrem Leben nach der Geburt klar kommen. Es müssten Psychologen angehört werden, wie hoch die tatsächliche Belastung von Müttern sein kann.
Aber eigentlich kann nur immer der selbst Betroffene für sich entscheiden. |
Nein, Sonderschullehrer haben kein lukratives Interesse. Sie verdienen so oder so. Sie könnten hier aber eine sinnvolle beratende Funktion erfüllen, wenn man sie ließe. Eltern und Ärzten gegenüber - zudem haben sie meist auch medzinische Fachkenntnis. Es haben auch sicher nicht alle Ärzte den schnöden Mammom im Blick, so krass meinte ich das auch nicht.
Psychologen gehören auch dazu. Richtig. Natürlich soll auch die Mutter selbst entscheiden können. Aber sie benötigt dafür eine aufgeklärte Basis und an eben dieser hapert es doch. Viele wissen viel zu wenig über Behinderungen und den Umgang damit. Viele Mütter treffen eine solche, schwerwiegende Entscheidung alleingelassen und wegen mangelnder Information. Oder sie überlassen es dem Gott in Weiß.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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sanft
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 1431
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| (#596160) Verfasst am: 03.11.2006, 18:15 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | sanft hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | Ich hab den Thread jetzt nur kurz überflogen...also falls es nicht in den Kontext passt: sorry
Zum Beispiel die Pränataldiagnostik zielt darauf ab, behinderte Kinder abzutreiben. Ein Kind mit Down-Syndrom darf soweit ich weiß z.B. noch im 8.Monat abgetrieben werden. Ich kenne die Rechtslage nicht, jedoch wehrt sich meine Moral gegen Abtreibungen aus solchen Gründen. |
diese Kinder werden getötet - mit einer Spritze direkt ins Herz
es findet eine normale Geburt - oder in manchen Fällen ein "Kaiserschnitt" statt
das hat mit einem legalen "Interruptio" nichts zu tun
ein Arzt in Deutschland der jenseits der 14. Schwangerschaftswoche - eine legale Abtreibung vornehmen will - muss die Akten täuschen - die Ultraschallbilder verfälschen
sonst is er nämlich seinen job los - schnellstens! |
Bitte informiere dich über die Rechtslage zu Spätabtreibungen in Deutschland. Was du sagst, ist falsch. |
hör ma - bist du taub oder was?
du kannst nicht hergehen und in der 35. Woche oder kurz vor Geburt plötzlich entscheiden
ich treibe jetz - weils mir grade so passt ein gesundes Kind ab
von was redest du überhaupt?
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#596163) Verfasst am: 03.11.2006, 18:17 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: |
Nein, Sonderschullehrer haben kein lukratives Interesse. Sie verdienen so oder so. |
Sie verdienen nicht so oder so, sondern sie verdienen, wenn sie Behinderte betreuen können. Wenn es Behinderte gibt. Das ist zynisch. Aber es ist das gleiche Argument, das dem Arzt vorgeworfen wird. Nur anders herum.
| Zitat: | | Psychologen gehören auch dazu. Richtig. Natürlich soll auch die Mutter selbst entscheiden können. Aber sie benötigt dafür eine aufgeklärte Basis und an eben dieser hapert es doch. Viele wissen viel zu wenig über Behinderungen und den Umgang damit. |
Das stimmt. Aber diese Information kann man nicht auf die Schnelle nachholen, wenn die Mutter die Entscheidung treffen muss. Die Information muss an die Gesellschaft gerichtet sein.
| Zitat: | | Viele Mütter treffen eine solche, schwerwiegende Entscheidung alleingelassen und wegen mangelnder Information. Oder sie überlassen es dem Gott in Weiß. |
Dazu kann ich nichts sagen, wie die Mütter ihre Entscheidung treffen. Kennst du viele Mütter, die ein behindertes Kind abgetrieben haben, um das beurteilen zu können?
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#596165) Verfasst am: 03.11.2006, 18:18 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Eltern werden z.B. von vielen Ärzten nicht beraten, sondern ihnen wird lediglich zum Schwangerschaftsabbruch geraten. Ist ja auch klar, der Arzt will ja was abrechnen können und seine moderne Technik einsetzen und absetzen. |
diese motivationsgründe für den rat zum abbruch sehe ich nicht - eher im gegenteil: beim austragen des kindes wird der arzt seine patientin weiterhin beteuen und danach auch. ausserdem wird er die frau mit sicherheit behalten, was bei einem abbruch nicht sicher ist.
zum abbruch benötigt der arzt keine teure moderne technik...
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I'm tapping in the dusternis
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#596166) Verfasst am: 03.11.2006, 18:19 Titel: |
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| sanft hat folgendes geschrieben: |
du kannst nicht hergehen und in der 35. Woche oder kurz vor Geburt plötzlich entscheiden
ich treibe jetz - weils mir grade so passt ein gesundes Kind ab
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Eine Spätabtreibung ist legal, wenn das Leben der Mutter psychisch oder physisch in Gefahr ist.
Und das bis kurz vor der normalen Geburt.
Punkt!
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sanft
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 1431
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| (#596170) Verfasst am: 03.11.2006, 18:25 Titel: |
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mit einem gesunden Kind? im Bauch?
tzz....
Zuletzt bearbeitet von sanft am 03.11.2006, 18:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#596171) Verfasst am: 03.11.2006, 18:26 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: |
Nein, Sonderschullehrer haben kein lukratives Interesse. Sie verdienen so oder so. |
Sie verdienen nicht so oder so, sondern sie verdienen, wenn sie Behinderte betreuen können. Wenn es Behinderte gibt. Das ist zynisch. Aber es ist das gleiche Argument, das dem Arzt vorgeworfen wird. Nur anders herum.
| Zitat: | | Psychologen gehören auch dazu. Richtig. Natürlich soll auch die Mutter selbst entscheiden können. Aber sie benötigt dafür eine aufgeklärte Basis und an eben dieser hapert es doch. Viele wissen viel zu wenig über Behinderungen und den Umgang damit. |
Das stimmt. Aber diese Information kann man nicht auf die Schnelle nachholen, wenn die Mutter die Entscheidung treffen muss. Die Information muss an die Gesellschaft gerichtet sein.
| Zitat: | | Viele Mütter treffen eine solche, schwerwiegende Entscheidung alleingelassen und wegen mangelnder Information. Oder sie überlassen es dem Gott in Weiß. |
Dazu kann ich nichts sagen, wie die Mütter ihre Entscheidung treffen. Kennst du viele Mütter, die ein behindertes Kind abgetrieben haben, um das beurteilen zu können? |
Sonderschullehrer sind in der überwiegenden Regel verbeamtet. Wenn es tatsächlich keine Behinderungen mehr gäbe, was natürlich Quatsch ist, dann müsste der Staat sie dennoch weiterbezahlen. Dein Umkehrschluß ist also ein Fehlschluß.
Und ja, wir kennen einige Mütter die behinderte Kinder abgetrieben haben. In der Klasse meiner Freundin sind einige Mütter deren 2. oder 3.Kind ebenfalls behindert gewesen wäre und denen dafür die Kraft fehlte, weil es zu wenig Unterstützung gibt. Auch im persönlichen Umfeld kennen wir solche Fälle. Mein nächstälterer Bruder hat zudem das Downsnydrom - ich bin also mit dieser Thematik quasi aufgewachsen. Meine Freundin würde Dir jetzt aber noch einige andere Argumente als Einlauf verpassen können  Meine Mutter auch!
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#596172) Verfasst am: 03.11.2006, 18:28 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Eltern werden z.B. von vielen Ärzten nicht beraten, sondern ihnen wird lediglich zum Schwangerschaftsabbruch geraten. Ist ja auch klar, der Arzt will ja was abrechnen können und seine moderne Technik einsetzen und absetzen. |
diese motivationsgründe für den rat zum abbruch sehe ich nicht - eher im gegenteil: beim austragen des kindes wird der arzt seine patientin weiterhin beteuen und danach auch. ausserdem wird er die frau mit sicherheit behalten, was bei einem abbruch nicht sicher ist.
zum abbruch benötigt der arzt keine teure moderne technik... |
Wir sprachen von Pränataldiagnostik. Da wird ne Menge Hightech angewendet.
Außerdem stört es mich, das behindertes Leben offenkundig von vielen als geringwertigeres Leben verstanden wird. Zumindest wird es im Moment der Abtreibung als solches (miß)behandelt.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#596176) Verfasst am: 03.11.2006, 18:32 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Eltern werden z.B. von vielen Ärzten nicht beraten, sondern ihnen wird lediglich zum Schwangerschaftsabbruch geraten. Ist ja auch klar, der Arzt will ja was abrechnen können und seine moderne Technik einsetzen und absetzen. |
diese motivationsgründe für den rat zum abbruch sehe ich nicht - eher im gegenteil: beim austragen des kindes wird der arzt seine patientin weiterhin beteuen und danach auch. ausserdem wird er die frau mit sicherheit behalten, was bei einem abbruch nicht sicher ist.
zum abbruch benötigt der arzt keine teure moderne technik... |
Wir sprachen von Pränataldiagnostik. Da wird ne Menge Hightech angewendet.
Außerdem stört es mich, das behindertes Leben offenkundig von vielen als geringwertigeres Leben verstanden wird. Zumindest wird es im Moment der Abtreibung als solches (miß)behandelt. |
sorry, aber so hast du es nicht geschrieben. so, wie es da steht, klingt es so, als würden die ärzte zur abtreibung raten, weil sie verdienen wollten.
und, ich habe mich überhaupt nicht zu behinderten kindern geäussert. du kannst kaum auf meine meinung dazu schliessen.
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I'm tapping in the dusternis
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#596179) Verfasst am: 03.11.2006, 18:37 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Eltern werden z.B. von vielen Ärzten nicht beraten, sondern ihnen wird lediglich zum Schwangerschaftsabbruch geraten. Ist ja auch klar, der Arzt will ja was abrechnen können und seine moderne Technik einsetzen und absetzen. |
diese motivationsgründe für den rat zum abbruch sehe ich nicht - eher im gegenteil: beim austragen des kindes wird der arzt seine patientin weiterhin beteuen und danach auch. ausserdem wird er die frau mit sicherheit behalten, was bei einem abbruch nicht sicher ist.
zum abbruch benötigt der arzt keine teure moderne technik... |
Wir sprachen von Pränataldiagnostik. Da wird ne Menge Hightech angewendet.
Außerdem stört es mich, das behindertes Leben offenkundig von vielen als geringwertigeres Leben verstanden wird. Zumindest wird es im Moment der Abtreibung als solches (miß)behandelt. |
sorry, aber so hast du es nicht geschrieben. so, wie es da steht, klingt es so, als würden die ärzte zur abtreibung raten, weil sie verdienen wollten.
und, ich habe mich überhaupt nicht zu behinderten kindern geäussert. du kannst kaum auf meine meinung dazu schliessen. |
Sie raten erst dann zur Abtreibung wenn sie dank ihrer Technik die Behinderung festgestellt haben oder durch die Fruchtwasseruntersuchung z.B. eine Spina Bifida ausgelöst haben (schwere Rückenmarksbehinderung - offener Rücken)
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
Zuletzt bearbeitet von Konstrukt am 03.11.2006, 18:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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sanft
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 1431
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| (#596181) Verfasst am: 03.11.2006, 18:38 Titel: |
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sie raten sicher nicht dazu - aber fairerweise muss ich schon zugeben - dass sie sehrgut daran verdienen
je nachdem wie sie sich trauen - eine komplette Mutterschaftsvorsorge zu treffen u.s.w. ...
ich spreche jetzt von einem legalen SSA bis zur 12. Woche
wo sich die Frau komplett sicher ist - dass sie das zu erwartende Kind - aus verschiedensten Gründen - nicht austragen kann
Zuletzt bearbeitet von sanft am 03.11.2006, 18:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#596182) Verfasst am: 03.11.2006, 18:40 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | In der Klasse meiner Freundin sind einige Mütter deren 2. oder 3.Kind ebenfalls behindert gewesen wäre und denen dafür die Kraft fehlte, weil es zu wenig Unterstützung gibt. |
Auf die trifft dein Argument: Viele Mütter treffen eine solche, schwerwiegende Entscheidung alleingelassen und wegen mangelnder Information, schon mal nicht zu. Wer ist besser informiert als sie.
Du sprachst von vielen uninformierten Müttern, die den Ärzten, die nur ans Geld denken (die verdienen übrigens auch ohne Abtreibung, vielleicht sogar mehr, wenn sie die Mütter bis zur Geburt begleiten), die Entscheidung überlassen. Und dafür fehlen mir die Bespiele.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#596184) Verfasst am: 03.11.2006, 18:44 Titel: |
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| sanft hat folgendes geschrieben: | sie raten sicher nicht dazu - aber fairerweise muss ich schon zugeben - dass sie sehrgut daran verdienen
je nachdem wie sie sich trauen - eine komplette Mutterschaftsvorsorge zu treffen u.s.w. ...
ich spreche jetzt von einem legalen SSA bis zur 12. Woche
wo sich die Frau komplett sicher ist - dass sie das zu erwartende Kind - aus verschiedensten Gründen - nicht austragen kann |
Ja, ich hab jetzt etwas überzogen...natürlich raten sie nicht immer und nicht immer nach PND dazu. Aber um auf die Gefahr hinzuweisen schien mir diese Überspitzung probat.
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sanft
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 1431
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| (#596185) Verfasst am: 03.11.2006, 18:47 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | sanft hat folgendes geschrieben: | sie raten sicher nicht dazu - aber fairerweise muss ich schon zugeben - dass sie sehrgut daran verdienen
je nachdem wie sie sich trauen - eine komplette Mutterschaftsvorsorge zu treffen u.s.w. ...
ich spreche jetzt von einem legalen SSA bis zur 12. Woche
wo sich die Frau komplett sicher ist - dass sie das zu erwartende Kind - aus verschiedensten Gründen - nicht austragen kann |
Ja, ich hab jetzt etwas überzogen...natürlich raten sie nicht immer und nicht immer nach PND dazu. Aber um auf die Gefahr hinzuweisen schien mir diese Überspitzung probat. |
also wer hier irgendetwas übertreibt oder überzieht - denke ich doch mal ganz scharf:
BIST SICHER NICHT DU !
________________
good night
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#596187) Verfasst am: 03.11.2006, 18:48 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | In der Klasse meiner Freundin sind einige Mütter deren 2. oder 3.Kind ebenfalls behindert gewesen wäre und denen dafür die Kraft fehlte, weil es zu wenig Unterstützung gibt. |
Auf die trifft dein Argument: Viele Mütter treffen eine solche, schwerwiegende Entscheidung alleingelassen und wegen mangelnder Information, schon mal nicht zu. Wer ist besser informiert als sie.
Du sprachst von vielen uninformierten Müttern, die den Ärzten, die nur ans Geld denken (die verdienen übrigens auch ohne Abtreibung, vielleicht sogar mehr, wenn sie die Mütter bis zur Geburt begleiten), die Entscheidung überlassen. Und dafür fehlen mir die Bespiele. |
Sie sind informiert, werden aber trotzdem im Stich gelassen. Bis die Kinder in eine Schule können vergehen einige stressige Jahre.
Aber okay, ich überziehe natürlich das Thema, v.a. ja auch weil ich nahezu täglich damit konfrontiert bin. Dazu stehe ich aber, weil "es ist normal verschieden zu sein" und das gilt auch für Menschen mit Handicap.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
Zuletzt bearbeitet von Konstrukt am 03.11.2006, 18:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#596188) Verfasst am: 03.11.2006, 18:49 Titel: |
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| kookie, im Zusammenhang der Pränataldiagnostik geht es aber gerade auch um Fälle jenseits der 12. SW, da die Ergebnisse so früh nicht vorliegen.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#596190) Verfasst am: 03.11.2006, 18:52 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: |
Aber okay, ich überziehe natürlich das Thema, v.a. ja auch weil ich nahezu täglich damit konfrontiert bin. Dazu stehe ich aber, weil "es ist normal verschieden zu sein" und das gilt auch für Menschen mit Handicap. |
Wobei Behinderung ja nicht nur bedeuten kann, "verschieden zu sein", sondern so schwerst behindert zu sein, das das eigene Leben eine Qual ist. Down-Syndrom ist nicht gleich Down-Syndrom und Behinderung nicht gleich Behinderung.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#596191) Verfasst am: 03.11.2006, 18:54 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | kookie, im Zusammenhang der Pränataldiagnostik geht es aber gerade auch um Fälle jenseits der 12. SW, da die Ergebnisse so früh nicht vorliegen. |
...und Dein Folgepost...
Durchaus richtig. Mir geht es aber eher generell um den Umgang mit Behinderungen, deren Ursachen und um vielseitige Unterstützung der betroffenen Eltern und Kinder. Ich würde es eben persönlich ablehnen ein behindertes Kind abzutreiben, nur weil es behindert ist. Dann ist das eben so. Froh wäre ich zwar nicht, aber das Menschenrecht gilt. Und daher lehne ich PND generell ab.
Wie gesagt, bedeutet dies aber nicht - ich bin kein Hardliner - das ich "immer gegen" Abtreibung bin. Aber gegen Abtreibung nach der 12.Woche...ja. Ich kann mir kaum spezialgelagerte Sonderfälle vorstellen die das moralisch rechtfertigen können. Und selbst Menschen mit extremen Schwerstmehrfachbehinderungen können glückliche Menschen sein. Man kann sie evtl. halt nur nicht fragen.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#596200) Verfasst am: 03.11.2006, 19:15 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Ich würde es eben persönlich ablehnen ein behindertes Kind abzutreiben, nur weil es behindert ist. Dann ist das eben so. Froh wäre ich zwar nicht, aber das Menschenrecht gilt. |
Wie gesagt: Behinderung ist nicht gleich Behinderung. Wenn ein menschenwürdiges Leben aufgrund der Behinderung (nicht aufgrund mangelnder Betreuung) nicht möglich ist, was dann? Gibt es kein Menschenrecht auf ein Lebensende, wenn das Leben nur Qual ist? Wo ist da das Menschenrecht?
| Zitat: | | Und selbst Menschen mit extremen Schwerstmehrfachbehinderungen können glückliche Menschen sein. Man kann sie evtl. halt nur nicht fragen. |
Tja... zum Leben verurteilt, weil sie sich nicht äußern können?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#596486) Verfasst am: 04.11.2006, 13:08 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Und selbst Menschen mit extremen Schwerstmehrfachbehinderungen können glückliche Menschen sein. Man kann sie evtl. halt nur nicht fragen. |
Tja... zum Leben verurteilt, weil sie sich nicht äußern können? |
Generell sollte man vorsichtig sein mit ethischen Begründungen, die auf ein Potenzialitätsargument abzielen: Nämlich was evtl. die Interessen einer Person sein werden, die noch gar nicht entstanden ist.
Daher kann ich als Argumente gegen Abtreibung nur folgende wirklich nachvollziehen:
- Schmerzen, Interessensverletzungen usw. des Kindes ab dem Punkt, wo diese jeweils frühestens vorliegen
- Schmerzen, Interessensverletzungen usw. lebender Personen, insb. der Eltern.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#596671) Verfasst am: 04.11.2006, 19:03 Titel: |
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| Zitat: | Sanft schrieb:
ein Arzt in Deutschland der jenseits der 14. Schwangerschaftswoche - eine legale Abtreibung vornehmen will - muss die Akten täuschen - die Ultraschallbilder verfälschen
sonst is er nämlich seinen job los - schnellstens! |
Das ist schlicht Unsinn.
Bei Gefährdung des Wohls der Mutter sind Abtreibungen später möglich, vor allem bei nachweislich behinderten Kindern. Ein Down-Syndrom ist mit einem erhöhten Risiko anderer scherer Krankheiten verbunden, die sich häufig auch schon vor der Geburt nachweisen lassen. Es gibt zudem zahllose Kinder, die wegen ihrer Behinderungen ohnehin nur mit hohem technischen Aufwand am Leben erhalten werden und die überhaupt nur lebend gebohren werden, weil in der Schwangerschaft bereits lange unterstützende Maßnahmen ergriffen werden, um Frühgeburten zu verhindern.
Was die Gesetze angeht, bin ich der Meinung, dass die Krankenkassen eine Untersuchung des Fruchtwassers bezahlen sollten - insbesondere bei Risikoschwangerschaften - damit festgestellt werden kann, ob das Kind behindert ist: Ein Trisomie 21 (Down-Syndrom) ist dabei noch eine der mildesten Behinderungen... Ansonsten müsste man eine Stiftung dafür gründen!
Übrigens kann man unabhängig von der Fruchtwasseruntersuchung auch durch Ultraschall die Nackenfalten unersuchen und dadurch einen hohen Teil von geisteskranken Embryos (so!) herausfinden: Diese Methode ist aber relativ unsicher!
@Allp: Du könntest ja auch mal Bilder behinderter Kinder reinstellen, etwa mit offenem Rücken etc.
Wobei ich der Meinung bin, dass auch Zeichnungen aus Fachbüchern ausreichen. Wenn wir über das Leben nach dem Tode diskutieren, stellen wir ja auch keine Bilder von moslemischen Selbstmördern nach dem Selbstmordattentat hier ins Netz.
Gruß
HFRudolph
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#596677) Verfasst am: 04.11.2006, 19:11 Titel: |
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Was halten eigentlich die Kirchenvertreter vom Einfrieren von ungeborenem Leben?
Nach unseren Gesetzen wäre das ein Schwangerschaftsabbruch - soweit ich weiß - obwohl die Schwangerschaft später fortgesetzt werden kann.
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soluna
In Situationen großer Not is der Mittelweg der Tod
Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 238
Wohnort: Wien
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| (#596710) Verfasst am: 04.11.2006, 19:44 Titel: |
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| dragonfly hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | defensor_fidei hat folgendes geschrieben: |
Woran mir liegt, ist "aufzurütteln". - Aber zugleich nicht die Augen verschließen vor dem großen Unrecht, das tagtäglich passiert. |
Ich hoffe nur, Du siehst dieses "Augen nicht verschliessen" auch vor dem Hintergrund lebender Frauen, die aus psychosozialen Notlagen heraus sich dazu gezwungen sehen, eine Abtreibung vorzunehmen, und die genau deswegen von der Katholischen Kirche gedemütigt werden. |
Ja, genau! Frauen, die in eine Lage gekommen sind, in der sie sich für, oder gegen einen Schwangerschaftsabbruch entscheiden müssen (ein Glück, dass sie es heute überhaupt, wenn schon nicht legal, so doch wenigstens straffrei dürfen!), haben es schon schwer genug. Es gibt bestimmt keine Frau, die morgens zu ihrem Mann sagt: "Ich gehe heute einkaufen, zum Frisör, und vielleicht, wenn ich noch Zeit hab' lass' ich mir noch eben schnell das Kind absaugen." Ich denke, man kann davon ausgehen, dass keine Frau diese Entscheidung auf die leichte Schulter nimmt. Das letzte, was eine Frau in einer solchen Situation gebrauchen kann, ist jemand (im schlimmsten Fall eine Person, der sie vertraut wie Pfarrer usw.), der ihr noch zusätzlich Schuldgefühle einredet. |
da liegst du aber mmn falsch. Ich bin 23 und kenne viele viele Mädchen die abgetrieben haben und ein paar die kids gekriegt haben.
meist ist es so, das niemand den mädels schuldgefühle einredet, und sie im nachhinein davon überrascht werden das es ihnen schlecht geht. Is auch nicht bei allen so.
aber die sache mit dem Schuldgefühle einreden funktioniert jedenfals auch in die gegenrichtung.
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sanft
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 1431
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| (#596723) Verfasst am: 04.11.2006, 19:57 Titel: |
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was ist da Unsinn?
es ging ursprünglich um eine ganz normale Schwangerschaftsabbruch bis zur 12. SSW
der legal - egal - ob da nun ein gesundes oder behindertes Kind ( irgendwannmal rauskommen...) zur Diskussion steht
durchgeführt werden darf.
und dein Zitat:
"Was die Gesetze angeht, bin ich der Meinung, dass die Krankenkassen eine Untersuchung des Fruchtwassers bezahlen sollten - insbesondere bei Risikoschwangerschaften - damit festgestellt werden kann, ob das Kind behindert ist: Ein Trisomie 21 (Down-Syndrom) ist dabei noch eine der mildesten Behinderungen... Ansonsten müsste man eine Stiftung dafür gründen! "
wie kommst du darauf dass es nicht bezahlt wird?
und:
"
Übrigens kann man unabhängig von der Fruchtwasseruntersuchung auch durch Ultraschall die Nackenfalten unersuchen und dadurch einen hohen Teil von geisteskranken Embryos (so!) herausfinden: Diese Methode ist aber relativ unsicher"
wenn du das schon weißt ! - wie unsicher diese Methode ist - was soll dann dein Hinweis?
Die andere Diskussion - dass Mütter - wenn sie die schreckliche Diagnose bekommen
dass das zu erwartende Kind schwerste Schäden "haben wird"
hat damit wenig zu tun - es ist eine andere Diskussion
denn in diesem Zustand - wenn die Mutter z.B. gerade das Alter erreicht hat wo es langsam brenzlig werden könnte - ( soweit ich weiß - 35 oder 36 Jahre alt ) und dann die Fruchtwasseruntersuchung vornehmen lässt
stehen die Chancen 50:50 - das zu erwartende ( gesunde ) Kind könnte getötet werden oder genau durch diese Fruchtwasseruntersuchung scherste Schäden erleiden
ist die Diagnose o.k. und es passiert auch nichts - ist alles wunderbar
und dann gibt es noch diejenigen die viel viel jünger sind und Kinder auf die Welt bringen
die in dieser F.U. Untersuchung garnicht vorhanden sind
aber! dann kann das Kind z.B. trotzdem schwerst erkranken - oder bereits erkrankt auf die Welt kommen - z.B. an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Muskeldystrophie
oder vielem mehr
die paar "schwersten Behinderungen" die mittlerweile herausgefunden wurden
sind dazu da - der Mutter die Entscheidung zu überlassen - ob sie mit dieser Situation fertig werden kann - oder eben - nicht
aber ich sage dir: selbst ein Kind - oder der allerletzte "wurm" lebt - im Vergleich
zu Kindern - die alles haben - beste Voraussetzungen u.s.w.
gerne - sie haben oft wesentlich mehr Energie und Lebensfreude - als jedes "nicht behinderte Kind"
viele davon wissen - dass sie bald sterben werden - es gibt wirklich genügend information seitens der Medien - von diesen schwerst behinderten Kindern - oder auch Jugendlichen
und auch gibt es vielen Mütter und Väter - die gerade durch ein schwerst behinderten Kind
ihr Leben total anders betrachten konnten - auf ein winzige Lächeln hoffen
oder auf eine kleine Bewegung - ein einzige Wort - die für sie so normal erschien
als wäre das alles so selbstverständlich
zusammengenommen - bin ich heute soweit - dass ich denke - es ist gut
dass es "Behinderte" gibt - für die betroffenen und die zu betreuenden Personen
wenn das alles rational ausgeschaltet wird - werden wir in einer pervertierten Gesellschaft leben
( und die nächsten wären dann - die- die auch nicht so richtig "funktionieren" ..... viele! )
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allb
gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 633
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| (#596756) Verfasst am: 04.11.2006, 20:53 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | allb hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | Gespür für gehirnamputierten [....]  |
Nach zirka acht Wochen, wenn alle Organe angelegt sind, beginnt das eigentliche Größenwachstum. Man spricht nun vom Fötus: Er ist ungefähr 35 Millimeter lang und wiegt etwa 13 Gramm. |
Das ist falsch. Ein Embryo wird erst ab der 13 Woche als Fötus bezeichnet. : |
da kommt ein blöder ( komodo) und lernt: - er allein weißt es:
aber andere Gelernten haben dafür verschiedene Meinungen. z.B.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Foetus | Zitat: |
Een foetus is een ongeboren vrucht in het stadium waarin gelijkenis met het volwassen stadium gaat optreden, dus een ouder embryo. Bij mensen spreekt men van een foetus vanaf de 8e week van de zwangerschap tot de geboorte. Deze is dan ongeveer 2,5 cm groot en weegt maar een paar gram. In de dertiende week is de foetus acht centimeter en weegt 30 gram. |
http://health.allrefer.com/health/fetal-development-fetus-10-weeks-old.html | Zitat: |
Fetus (10 Weeks Old) |
http://www.visembryo.com/baby/10_weeks.html | Zitat: |
TIME PERIOD: 31- 35 days post-ovulationn Basic brain structure of the fetus is complete and now the brain mass rapidly increases |
http://www.paternityangel.com/Preg_info_zone/WeekByWeek/Weekly11.htm | Zitat: |
At the end of this week, all of the vital organs are formed and for the most part function normally. From now on they will grow in size and efficiency. |
http://www2.ratiopharm.com/de/de/pub/ratgeber/experten_verstehen.cfm?fuseaction=pub_showList&alpha=F&term_id=304 | Zitat: |
Nach der Embryonalperiode (Embryo), bei Menschen ab dem 85. Tag (85/7=12,1 Wochen), wird die heranwachsende Frucht bis zur Geburt F. g enannt. Es sind sämtliche Organe angelegt und die Körperform ist fertig entwickelt. |
http://www.gyn.de/schwangerschaft/entw_fetus.php3 | Zitat: |
Nach zirka acht Wochen, wenn alle Organe angelegt sind, beginnt das eigentliche Größenwachstum. Man spricht nun vom Fötus: |
http://www.gyn.de/schwangerschaft/entw_embryo.php3 | Zitat: |
Man unterscheidet drei Stadien:
• Blastozyten bis 15. Tag nach der Befruchtung der Eizelle
• Embryo (grichisch=im Inneren keimen) Entwicklung des Keimlings in der 3. - 10 SSW
• Fetus (lateinisch=Nachkomme) wird das Ungeborene ab dem 3. Monat oder ab der 10. SSW genannt |
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
| allb hat folgendes geschrieben: | | Haste dein Gespür an Fötus perfektioniert? |
Dieser Satz macht keinen Sinn. Fötus ist keine Fähigkeit, sondern ein Zustand eines Organismus. |
Hier sind Fötus „Gegenstand des Gesprächs“ und wenn du schon so ein gut entwickeltes, perfekten Gespür für gehirnamputierten hast, dann frage ich mal rein interesse halber ob du dein Gespür an Fötus dir angeübt hast?
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
Immer wieder die selben altbackenen Links zu bringen macht auch keinen Sinn. Such dir ein substantielles Hobby, statt hier deine Zeit zu verschwenden. Du kannst uns ja nichtmal nerven. Schön blöd.  |
bitte schön
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
Es wäre schon sinnvoller, zu diskutieren. Diese Bilder sind nur was für Hirnis, die sich von sowas beeindrucken lassen. |
Weißt du quatschen ist für mich eine Herausforderung und ein Heldentat wenn ich länger als 3 Wörter spreche. Langweilich. Weißt du
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#596825) Verfasst am: 04.11.2006, 23:21 Titel: |
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| Und? Mehr haste nicht drauf, Opa?
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allb
gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 633
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| (#596955) Verfasst am: 05.11.2006, 11:45 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Und? Mehr haste nicht drauf, Opa? |
Entschuldigung, wusste ich nicht dass ich hier mit einem Kind streite. Es tut mir leid.
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