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Gibt es eine Universalität der Menschenrechte?

 
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Arno Gebauer
registrierter User



Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698

Beitrag(#594054) Verfasst am: 31.10.2006, 10:08    Titel: Gibt es eine Universalität der Menschenrechte? Antworten mit Zitat

Hallo, forumsbeteiligte Freigeister,

jede menschliche Gemeinschaft ist doch auch eine politische Gemeinschaft
mit eigenen Regeln und Gesetzen.
Werden durch diese vielen unterschiedlichen Gesetze nicht auch die
Universalität der Menschenrechte außer Kraft gesetzt, bzw. eingeschränkt?

Viele Grüße
Arno Gebauer
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#594073) Verfasst am: 31.10.2006, 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

Wer legt in einem zufälligen Universum absolute Werte fest?
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Jolesch
Freund des kleineren Übels



Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII

Beitrag(#594083) Verfasst am: 31.10.2006, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:

jede menschliche Gemeinschaft ist doch auch eine politische Gemeinschaft
mit eigenen Regeln und Gesetzen.
Werden durch diese vielen unterschiedlichen Gesetze nicht auch die
Universalität der Menschenrechte außer Kraft gesetzt, bzw. eingeschränkt?


Die Menschenrechte stehen "ethisch" betrachtet über nationalem Recht, konkret juristisch die Charta der UNO soweit ich weis aber nicht. In der EU allerdings gilt die EMRK vor nationalem Recht.

Malone hat folgendes geschrieben:
Wer legt in einem zufälligen Universum absolute Werte fest?


Menschen.
_________________
Storm by Tim Minchin
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#594091) Verfasst am: 31.10.2006, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

Und wessen Werte sind absoluter? Die des Humanisten oder die des Taliban?
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Rae
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 5427

Beitrag(#594094) Verfasst am: 31.10.2006, 11:59    Titel: Re: Gibt es eine Universalität der Menschenrechte? Antworten mit Zitat

Je nach Jahrhundert, Land und Regierung ändern die Gesetze und somit auch die Menschenrechte.

Ein Gesetz hat ewige Gültigkeit - das Gesetz Gottes - der Liebe!
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#594134) Verfasst am: 31.10.2006, 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn es um die Universalität geht, so bedeutet das eigentlich nur, daß einem Menschen bestimmte Rechte zustehen, gleichgültig welcher Rasse, welchem Geschlecht usw er angehört:
Zitat:
Jeder Mensch hat Anspruch auf die hiermit garantierten Menschenrechte und Freiheiten, ohne irgendeine Unterscheidung, wie etwa nach Rasse, Farbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer und sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, nach Eigentum, Geburt oder sonstigen Umständen

Die bisherigen Anmerkungen berühren diesen Punkt überhaupt nicht.

Zitat:
Werden durch diese vielen unterschiedlichen Gesetze nicht auch die
Universalität der Menschenrechte außer Kraft gesetzt, bzw. eingeschränkt?

Nein. Der Anspruch auf Universalität der Menschenrechte (=Mindestrechte) wird dadurch nicht ausser Kraft gesetzt. Gegen die Menschenrechte selber aber wird natürlich weltweit verstoßen.

Zitat:
Wer legt in einem zufälligen Universum absolute Werte fest?

Zunächst geht es nicht um absolute, erst Recht nicht Werte. Es geht um unbestreitbare Mindestrechte, die dem Individuum zugestanden werden sollen. Da sie universell gültig sein sollen, ist eine völkerübergreifende Organisation wie die UN die richtige, diese zu proklamieren.


Zitat:
Und wessen Werte sind absoluter? Die des Humanisten oder die des Taliban?


Wie gesagt, es geht nicht um Werte, weder des Humanisten noch des Taliban. Es geht um Mindestrechte. Ob muslimische Gesellschaften per se in einem höheren Maß gegen diese Rechte verstoßen als andere, wage ich zu bezweifeln.


Zitat:
Je nach Jahrhundert, Land und Regierung ändern die Gesetze und somit auch die Menschenrechte.


Das ist Quatsch. Die Menschenrechte hängen nicht in der Luft, sondern haben eine Geschichte, und sind teils sehr konkrete Rechte, hier nachlesbar.

Zitat:
Ein Gesetz hat ewige Gültigkeit - das Gesetz Gottes - der Liebe!


Weit davon entfernt, Dir Vorschriften machen zu können, bitte ich Dich, Dich künftig hier und auch in anderen Threads in Selbstdisziplin zu üben, und wichtige und interessante Themen nicht mittels pseudoreligiösen Pauschalaussagen umzubiegen. Der Begriff "Gesetz" hat je nach Kontext sehr verschiedene Bedeutungen. Dein "Gesetz Gottes" hat nichts, aber auch gar nichts mit dem Thema zu tun.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#594155) Verfasst am: 31.10.2006, 13:34    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Zunächst geht es nicht um absolute, erst Recht nicht Werte. Es geht um unbestreitbare Mindestrechte, die dem Individuum zugestanden werden sollen. Da sie universell gültig sein sollen, ist eine völkerübergreifende Organisation wie die UN die richtige, diese zu proklamieren.



Ob Recht oder Werte, für beides gibt es keinen absoluten Maßstab, ergo keine Universalität. Es sind rein menschliche Begriffe, Ideen für die es keine natürliche Vorlage gibt, und die von Mensch zu Mensch verschieden sind. Leider, dies anzuerkennen macht es für Existenzialisten nunmal schwierig, über Ethik zu sprechen. Praktisch sehe ich das allerdings auch so wie Du zwinkern
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#594157) Verfasst am: 31.10.2006, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
... Existenzialisten ...


Ah, Du bist ein Geworfener.
: )
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#594166) Verfasst am: 31.10.2006, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

Genau wie Du Auf den Arm nehmen
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#594537) Verfasst am: 31.10.2006, 22:25    Titel: Re: Gibt es eine Universalität der Menschenrechte? Antworten mit Zitat

Universalität ist die Grundidee der Menschenrechte.

Oder?

Malone hat folgendes geschrieben:
Wer legt in einem zufälligen Universum absolute Werte fest?

Sorry, aber das Universum ist nicht zufällig. Solange die kosmischen Konstanten gleichbleiben, bleibt auch das Universum gleich. Sie bestimmen die Beschaffenheit des Universums. Der 'Zufall' ist genauso Teil der Universums als solches.
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Mario Hahna
aktiviert



Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#594538) Verfasst am: 31.10.2006, 22:26    Titel: Re: Gibt es eine Universalität der Menschenrechte? Antworten mit Zitat

Raedingens hat folgendes geschrieben:
Je nach Jahrhundert, Land und Regierung ändern die Gesetze und somit auch die Menschenrechte.

Ein Gesetz hat ewige Gültigkeit - das Gesetz Gottes - der Liebe!


Was besagt dieses Gesetz konkret?

Eine hier anschließende Diskussion abgeteilt - kolja
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#594793) Verfasst am: 01.11.2006, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt (hoffentlich) universelle Menschenrechte, aber die Menschenrechte wie sie jetzt formuliert sind sind höchstwahrscheinlich nicht universell.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#596922) Verfasst am: 05.11.2006, 08:55    Titel: Antworten mit Zitat

So lange bei uns Kinder von ihren Eltern straflos mißhandelt werden dürfen, mache ich mir keine Gedanken über eine vermeintliche "Universalität der Menschenrechte".
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Leben kann tödlich sein
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AntagonisT
Master of Disaster



Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Beitrag(#596932) Verfasst am: 05.11.2006, 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
So lange bei uns Kinder von ihren Eltern straflos mißhandelt werden dürfen, mache ich mir keine Gedanken über eine vermeintliche "Universalität der Menschenrechte".


Mach Sachen - wie darf ich meine Kinder als gesetzestreuer Bürger mißhandeln? Am Kopf kratzen
_________________
“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#597116) Verfasst am: 05.11.2006, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Es gibt (hoffentlich) universelle Menschenrechte, aber die Menschenrechte wie sie jetzt formuliert sind sind höchstwahrscheinlich nicht universell.

Welche stören Dich? Welche fehlen?
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#597143) Verfasst am: 05.11.2006, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Und wessen Werte sind absoluter? Die des Humanisten oder die des Taliban?

Jeder Mensch hat die in den Menschenrechten niedergeschriebenen Bedürfnisse. Die Taliban fordern die Menschenrechte für sich ein. Sie wollen sagen können, was sie wollen. Sie bestehen auf ihre Religionsfreiheit. Sie wollen nicht geschlagen werden. Sie wollen ihre eigenen Kinder erziehen dürfen. Sie wollen ausreichend zu essen haben. usw.

Malone hat folgendes geschrieben:
Es sind rein menschliche Begriffe, Ideen für die es keine natürliche Vorlage gibt, und die von Mensch zu Mensch verschieden sind.

Die Menschen, ihre Bedürfnisse und Eigenschaften sind Vorlage für die Menschenrechte.

Weiters sind die Goldene Regel und das Talionsprinzip fundamentale Regeln der Interaktion zwischen Individuen, die von der Evolution, aber auch in der Computersimulation immer wieder unabhängig voneinander entdeckt wurden.

Es ist also generell nützlich anderen die Rechte zuzusprechen, die man für sich selber beansprucht.
Es ist weiter nützlich andere zu bestrafen, die mir oder Dritten diese Rechte nicht zusprechen.

Folglich sind die Menschenrechte im großen und ganzen universell. Sie entsprechen meiner Meinung nach einer kulturübergreifenden Wahrheit.


Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 05.11.2006, 17:57, insgesamt einmal bearbeitet
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cptchaos
kritischer Rationalist



Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#597147) Verfasst am: 05.11.2006, 17:37    Titel: Re: Gibt es eine Universalität der Menschenrechte? Antworten mit Zitat

Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Hallo, forumsbeteiligte Freigeister,

jede menschliche Gemeinschaft ist doch auch eine politische Gemeinschaft
mit eigenen Regeln und Gesetzen.
Werden durch diese vielen unterschiedlichen Gesetze nicht auch die
Universalität der Menschenrechte außer Kraft gesetzt, bzw. eingeschränkt?


Nun, die Universalität wird deshalb statuiert, weil die Menschenrechte in ihrer abstrakten Formulierung Kultur-übergreifend weitgehend zustimmung finden.
Es ist aber keine strenge oder absolute Universalität.

Die Bezeichnung wird wohl auch gewählt worden sein um ein sollen auszudrücken.

Auch in einem anderen Sinne kann man sie als universell verstehen. Sie sind prinzipiell auf jede Menschliche Gruppe anwendbar, um ein geordnetes miteinander zu ermöglichen.

In diesem Sinne sind auch so einige Religionen universell.

grüße Eike
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#597149) Verfasst am: 05.11.2006, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Und wessen Werte sind absoluter? Die des Humanisten oder die des Taliban?

Die Werte desjenigen, der sich durchsetzen kann. Allerdings sind Menschenrechte in dieser Hinsicht von anderer Art als viele andere Wertesysteme, denn sie stellen den Durchsetzenden und den Anderen zumindest in ihrem eigenen Geltungsrahmen auf eine Stufe, während die Werte des Taliban dies nicht tun. Jemand, der also die Menschenrechte durchsetzt, übernimmt damit gleichzeitig auch eine Verpflichtung gegenüber denen, gegen die er sie durchsetzt - nämlich die Verpflichtung, die Menschenrechte auch bei ihnen zu achten und durchzusetzen. So gesehen sind die Menschenrechte also unter Anderem auch ein Zugeständnis der Durchsetzenden gegenüber denen, gegen (oder für) die sie durchgesetzt werden. Bei anderen Wertesystemen ist das nicht notwendigerweise der Fall. Es wäre also, um auf dein ganz konkretes Beispiel einzugehen, für den Taliban weniger fatal, wenn der Humanist sich durchsetzen würde, als es für den Humanisten wäre, wenn der Taliban sich durchsetzen würde.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#597158) Verfasst am: 05.11.2006, 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Und wessen Werte sind absoluter? Die des Humanisten oder die des Taliban?

Jeder Mensch hat die in den Menschenrechten niedergeschriebenen Bedürfnisse. Die Taliban fordern die Menschenrechte für sich ein. Sie wollen sagen können, was sie wollen. Sie bestehen auf ihre Religionsfreiheit. Sie wollen nicht geschlagen werden. Sie wollen ihre eigenen Kinder erziehen dürfen. Sie wollen ausreichend zu essen haben. usw.


Und sie wollen ihren Frauen eben diese Menschenrechte vorenthalten.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#597160) Verfasst am: 05.11.2006, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
nicht zelig hat folgendes geschrieben:
Es sind rein menschliche Begriffe, Ideen für die es keine natürliche Vorlage gibt, und die von Mensch zu Mensch verschieden sind.

Die Menschen, ihre Bedürfnisse und Eigenschaften sind Vorlage für die Menschenrechte.


Höhö! Bitte korrigieren. thnx. ; )
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#598482) Verfasst am: 07.11.2006, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

AntagonisT hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
So lange bei uns Kinder von ihren Eltern straflos mißhandelt werden dürfen, mache ich mir keine Gedanken über eine vermeintliche "Universalität der Menschenrechte".


Mach Sachen - wie darf ich meine Kinder als gesetzestreuer Bürger mißhandeln? Am Kopf kratzen

"Straflos" heißt seit einigen Jährchen in D (BGB) nicht automatisch "legal".

Seelische Grausamkeit bleibt weiterhin legal, ebenso können Eltern mit ihren Kindern tun, was ihnen beliebt, sie dürfen sie nur nicht schlagen, nicht verhungern lassen und nicht ...
_________________
Leben kann tödlich sein
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#598490) Verfasst am: 07.11.2006, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

Da ich der Ansicht bin, dass 'der Westen' als einheitliches Gebilde nicht existiert, ist in erster Konsequenz eine unabghängige, konvergente Entwicklung hin zu in etwa den immer gleichen ethischen Grundsätzen, ein naheligender Schluss. Dies ist grundsätzlich ein Phänomen säkularer Gesellschaften, wobei ich den Begriff 'sekular' über den Laizismus auch auf eine allgemeine Hinterfrageung und Ablegung medieval wurzelnder Traditionen hinaus ausdehnen möchte. Die Konfrontation mit extremem traditionellen Konservativismus ist im Grunde nichts anderes, als die Kollision von Gesellschaften mit extremen Entwicklungsdifferenzen, die universell auf das Beibehalten oder Ablegen von traditionellen Strukturen zurückführbar sind. Aufgrund der Universalität dieses Phänomens und der leicht begründbaren Absurdität des (Un-)Begriffes 'Westen' ist m.E. eine Universalethik definitiv ableitbar. Man sollte jedoch endlich auf die verklärte Vorstellung verzichten, man könne dies axiomatisch auf gewisse logische Grundprinzipien zurückführen, ähnlich wie im Sinne Kants. Es handelt sich heirbei lediglich um das Wirken des sozialen Instinktes. Die Versuche dies zu rationalisieren sind im Grunde Spätauswirkungen des Traumas der Industrialisierung.
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#598498) Verfasst am: 07.11.2006, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

Wie hat man früher eigentlich Veränderungen in der Gesellschaft, wie die Trennung von Staat und Kirche eigentlich herbeigeführt?
Braucht das immer eine Revolution?
Wie macht man Revolution?
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#598502) Verfasst am: 07.11.2006, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Und wessen Werte sind absoluter? Die des Humanisten oder die des Taliban?


Das sind grundsätzlich zwei begehbare Pfade. Der eine endet beim amerikanischen Wertekonservativisums, der andere endet in noch unbekannten Gefilden, deren Vorstufe in etwa der Zustand Zentraleuropas ist.

Ich glaube, dass eine Involvierung eines 'Gewaltbewußtseins' dabei die entscheidende Rolle spielt. Eine Gesellschaft, die versucht eine gewisse Wehrhaftigkeit aufrecht zu erhalten, wird an streng erschienenden Werten sehr viel eher hängen. Im islamischen Raum ist die Gegenwärtigkeit und Direktheit des Überlebenskampfes in einem sehr viel wörtlicherem Sinne zu verstehen als dies in sekularen, modernen Industriegesellschaften der Fall ist und es wundert nicht, dass dies auch über die entspr. Landesgrenzen hinaus transportiert wird, wenn eine Polarisierung in simplen Feindbildern erfolgt, die widerrum die Identifikation mit radikalen Elementen der (räumlich fernen) Ursprungskultur fördert. Man muss zusätzlich wahnehmen, dass die islamische Aggression eher ein modernes, faschistoides Phänomen ist, das nahezu vollständig von Jugendbewegungen getragen wird. Auch dies ist m.E. Ursache eines anderen Gewaltbewußtseins. Es handelt sich schlicht und ergreifend um Junge Männer, die, im mittelalterlichen Sinne, Krieger ihrer Sache sein möchten, was in krassem Gegensatz zur modernen Konsumgesellschaft steht. Überraschender Weise handelt es sich dagegen eigentlich nicht überwiegend um ein transgeneratives Problem, also um ein Gewaltbewußtsein, das in der Überlieferung der Tradition weitervermittelt wird, sondern um eine Wiederbelebung kriegerischer Aspekte der eigenen kulturellen Vergangenheit in einem anachronistischen Kontext, der einer gesetzten Industrienation nur als vollkommen widersinnig erscheinen kann.
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#598506) Verfasst am: 07.11.2006, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Wie hat man früher eigentlich Veränderungen in der Gesellschaft, wie die Trennung von Staat und Kirche eigentlich herbeigeführt?
Braucht das immer eine Revolution?
Wie macht man Revolution?


Man kann das im Grunde m.M.n beinahe mit der Evolution einer Spezies vergleichen: Das stabilste System setzt sich durch. Da Unruhepotential der größte destabilisierende Faktor ist, sind Revolutionen, jedenfalls bisher, freilich ein Muss gewesen. Je unwesentlicher der aktuelle Grad der öffentlichen Unzufriedenheit ist, desto geringfügiger wird der nächste Entwicklungsschritt ausfallen. Man kann daher schon sagen, dass, im Sinne des Organisationsgrades bezüglich Unzufriedenheit, eine Demokratie höher entwickelt ist, als beispielsweise eine Oligarchie.
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