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Lukas 19,27
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ralfkannenberg
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Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 227

Beitrag(#597859) Verfasst am: 06.11.2006, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

magnusfe hat folgendes geschrieben:
Da fällt mir das Gleichnis ein mit den untreuen Pächtern des Weinbergs, die die Diener des BEsitzers und am Ende den Sohn des Besitzers töteten und dafür dann zur Rechenschaft gezogen werden


Na ja, besonders "nett" ist das ja auch nicht gerade, was da die untreuen Pächter getan haben ... - dass die zur Rechenschaft gezogen werden, wird also kaum verwundern !


Raedingens hat folgendes geschrieben:
Ralfkannenberg - mich würde Deine Auslegung des Gleichnisses, sehr interessieren


Ich denke, einen solchen Text legt man nicht einfach in 5 Minuten aus, da wird es mehr brauchen. Ganz spontan und ohne weitere Exegese fallen mir mehrere "Parallelstellen" ein:

- die anderen Gleichnisse der Verteilung der Talente
- die von magnusfe genannte Stelle, an die ich spontan auch gedacht hatte
- die Feindesliebe von König David
- die Mose-Stelle "Aug um Auge, Zahn um Zahn"
- wenn ich mich recht entsinne bezieht sich Jesus in der bergpredigt (Feldpredigt ?) auch darauf (sorry, ich bin auf Arbeit und kann jetzt nicht alle Stellen genau referenzieren)

- zudem kommt mir eine Stelle aus dem Buche Samuel in Erinnerung, in der König Saul einen Feind, der unter Gottes Bann stand, verschont und deswegen bestraft wird
- gleiches passiert ja auch Zeiten des Propheten Elija oder seines Nachfolgers Elisha
- wie so oft das Buch Jona, in dem Gott seine Strafandrohungen nicht wahr macht

Das sind nur einige ganz wenige Stellen, die mir spontan in den Sinn kommen und die es einzubeziehen gilt; sicherlich lohnt es sich, diesbezüglich auch im 2. und 3.Buch Mose bei der Darlegung der Gesetze nach entsprechenden Aussagen zu suchen.

Kurz zusammengefasst finden sich also Bibelstellen, in denen die Feindesliebe als hoher Wert gepriesen wird, es finden sich Bibelstellen, in denen eine sehr unbarmherzige Bestrafung 1:1 zu den Taten gefordert wird und es gibt Stellen, in denen die Grosszügigkeit im falschen Zusammenhang, d.h. wenn sie im Widerspruch zu Gottes klarem Befehl erfolgt, bestraft wird. Es gibt sicherlich noch weitere Aspekte und nun muss man sich eben die Mühe machen, die genauen Zusammenhänge, in denen diese Stellen stehen, ausfindig zu machen und sich die Ausgangslagen zu erarbeiten; ich denke, dann hat man sehr gute Chancen, sich ein klares Bild zu machen.

Aber dann hat man erst Erkenntnisse über den Umgang mit Menschen, die eine Bestrafung verdient haben, gewonnen. Als nächstes wird man dann nicht umhin kommen, Gleichnisse sowohl im Alten als auch im Neuen Testament zu analysieren, in denen Vergleiche mit einem König getätigt werden, ob man daraus folgern kann, ob mit dem König Gott gemeint ist oder ob nur ein menschlicher Vergleich gezogen wird. Da wird man auch mehrere Stellen finden; gerade über den Königsbegriff kann man einiges im Buch der Richter (Gleichnis mit den Bäumen) und dem 1.Samuelbuch finden.

Ganz so einfach wird es also nicht gehen, Aussagen zu gewinnen zwinkern

Freundliche Grüsse, Ralf
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der kleine Fritz
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Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde

Beitrag(#597879) Verfasst am: 06.11.2006, 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

ralfkannenberg hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ganz so einfach wird es also nicht gehen, Aussagen zu gewinnen


Du meine Güte, was hat sich Gott nur dabei gedacht, sein Wort so kompliziert und mehrdeutig zu inspirieren, der liebe Gott scheint schon ein rechtes Schlitzohr zu sein.
Ob er wohl bemerkt, welche vielfältigen Probleme Christen mit "seinem Wort" haben?
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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enpassant
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig

Beitrag(#597888) Verfasst am: 06.11.2006, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

ralfkannenberg hat folgendes geschrieben:
Ganz so einfach wird es also nicht gehen, Aussagen zu gewinnen zwinkern



Tja, ralfkannenberg, gestelzte, vernebelnd-verdunkelnde und geradezu peinliche Ausflucht-"Argumente" wie die obigen werden immer dann bemüht, wenn die unfehlbaren Worte des Höchsten klar der übelsten Zumutungen, Absurditäten und Widersprüche überführt werden. Ansonsten wird, wenn man die gängigen christlichen Glaubenssätze propagiert, unaufhörlich und ganz laut von der angeblich durch tiefste göttliche Weisheit inspirierten und genauestens auch auf das einfachste menschliche Gemüt perfekt zugeschnittenen, eindeutigen und klaren Unmissverständlichkeit der Heiligen Schriften schwadroniert - so wie's eben gerade passt.


Und weil es mir gerade aufgefallen ist:

ralfkannenberg hat folgendes geschrieben:
zudem kommt mir eine Stelle aus dem Buche Samuel in Erinnerung, in der König Saul einen Feind, der unter Gottes Bann stand, verschont und deswegen bestraft wird


Es ist wirklich immer bemerkenswert, wie grausamste Verbrechen, die dem Holocaust kaum nachstehen, mit ein paar küchentheologischen Versatzstücken verharmlost werden, um daraus dann tatsächlich auch noch "ehrbare göttliche Liebesbotschaften" extrahieren zu wollen!

Die besagte Stelle, auf die du anspielst, steht in 1. Samuel 15. Dort befiehlt Gott dem Saul, die Amalekiter "mit dem Bann zu schlagen" - was so ehrbar heilig klingt, aber nichts anderes bedeutet, als dieses Volk auszurotten, ein blutig-verbrecherischer Genozid also. Als "Grund" für diese Anordnung bringt die personifizierte unendliche Liebe, Güte und Barmherzigkeit vor, dass die Amalekiter sich der "Landnahme" durch das "auserwählte Volk" widersetzt hätten und sich nicht einfach aus ihrer Heimat vertreiben ließen - was für eine unerhörte Unverschämtheit...!!! Doch nun, etwa 200 Jahre (!!!) später, da keiner der damaligen Widerspenstler mehr lebt, "bedenkt" die personifizierte "Feindesliebe" dieser Ungeheuerlichkeiten vergangener Tage und befiehlt, alle, also Männer, Frauen, Kinder, Alte, Schwangere gnadenlos abzuschlachten, samt allen Tieren natürlich, denn: Mitgegangen - Mitgehangen...

Da nun aber Saul "die besten Schafe und Rinder und das Mastvieh und die Lämmer und alles, was von Wert war" (wozu Menschen offenbar nicht gehören!) verschonte und nicht vernichtete, fiel er beim Liebes-Botschafts-Gott folgerichtig in Ungnade...

*würg*!!!


ralfkannenberg hat folgendes geschrieben:
- die Feindesliebe von König David


Wie bitte??? Der gelobte König David, dessen Nachkomme zu sein in der Bibel ja bekanntlich als eine der göttlich-veredelnden Messiaslegitimationen Jesu dargestellt wird, ist nichts anderes als ein noch elenderer und blutrünstigerer Verbrecher und Mörderlump als es sein königlicher Vorgänger war!

Aber das scheint ja irgendwie in der göttlichen Familie zu liegen...: Denn der Gott, der Feindesliebe fordert, übt nicht nur selbst keine, sondern pervertiert sie in das glatte Gegenteil, indem er den Großteil seiner Geschöpfe, die nach seinem eigenen Bekunden nichts anderes zeitlich tun und lassen, als er selbst vorherbestimmt und bewirkt, mit ewigen Qualen bestraft!

Geht mir weg mit eurem schwülstigen Gelabere von "Botschaft der Liebe", "Gerechtigkeit", "Weisheit", "Barmherzigkeit" und was weiß ich noch alles... Dergleichen ist nämlich für jeden, der seinen Verstand und die elementarste ethische Urteilskraft über den primitiv-egoistischen Wahn vom eigenen "ewigen Seelenheil" stellt, eine wirklich unerträgliche Zumutung!
_________________
Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)


Zuletzt bearbeitet von enpassant am 07.11.2006, 03:40, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Krabat
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 02.09.2006
Beiträge: 784

Beitrag(#597894) Verfasst am: 06.11.2006, 18:45    Titel: Re: Lukas 19,27 Antworten mit Zitat

Leeres Blatt hat folgendes geschrieben:


Wie argumentieren Christen eigentlich bei diesem Mist? Mit Kontext lässt sich da wohl wenig retten. Überhaupt ist das Gleichnis von den anvertrauten Pfunden eine Krankheit.
Leeres Blatt


Ich denke, Du solltest Dich da nicht so reinsteigern. Diese Gleichnisse, in denen Jesus gesprochen hat, sind manchmal schon schwierig.
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Alchemist
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#597897) Verfasst am: 06.11.2006, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

enpassant hat folgendes geschrieben:
ralfkannenberg hat folgendes geschrieben:
Ganz so einfach wird es also nicht gehen, Aussagen zu gewinnen zwinkern



Tja, ralfkannenberg, gestelzte, vernebelnd-verdunkelnde und geradezu peinliche Ausflucht-"Argumente" wie die obigen werden immer dann bemüht, wenn die unfehlbaren Worte des Höchsten klar der übelsten Zumutungen, Absurditäten und Widersprüche überführt werden. Ansonsten wird, wenn man die gängigen christlichen Glaubenssätze propagiert, unaufhörlich und ganz laut von der angeblich durch tiefste göttliche Weisheit inspirierten und genauestens auch auf das einfachste menschliche Gemüt perfekt zugeschnittenen, eindeutigen und klaren Unmissverständlichkeit der Heiligen Schriften schwadroniert - so wie's eben gerade passt.



Es ist immer wieder bemerkenswert:

Bibelstellen, die einen grausamen, mordenden gott plus Gefolgschaft zeigen, müssen auf Äußerste interpretiert werden, wohingegen Stellen, die moralisch unbedenkliche Botschaften enthalten, wörtlich verstanden werden können.
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Rae
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 5427

Beitrag(#597900) Verfasst am: 06.11.2006, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber ralfkannenberg

Danke für Deine Mühe - aber ich habe Dich leider nicht verstanden.
Nicht herausgelesen, was Du mit Deinem Posting hast sagen wollen..
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Hatuey
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821

Beitrag(#597947) Verfasst am: 06.11.2006, 21:03    Titel: Re: Lukas 19,27 Antworten mit Zitat

Krabat hat folgendes geschrieben:
Leeres Blatt hat folgendes geschrieben:


Wie argumentieren Christen eigentlich bei diesem Mist? Mit Kontext lässt sich da wohl wenig retten. Überhaupt ist das Gleichnis von den anvertrauten Pfunden eine Krankheit.
Leeres Blatt


Ich denke, Du solltest Dich da nicht so reinsteigern. Diese Gleichnisse, in denen Jesus gesprochen hat, sind manchmal schon schwierig.


Das ist die betreffende Bibelstelle in voller Länge:

Zitat:
Ein Mann von vornehmer Herkunft wollte in ein fernes Land reisen, um die Königswürde zu erlangen und dann zurückzukehren. 13 Er rief zehn seiner Diener zu sich, verteilte unter sie Geld im Wert von zehn Minen und sagte: Macht Geschäfte damit, bis ich wiederkomme. 14 Da ihn aber die Einwohner seines Landes hassten, schickten sie eine Gesandtschaft hinter ihm her und ließen sagen: Wir wollen nicht, dass dieser Mann unser König wird. 15 Dennoch wurde er als König eingesetzt. Nach seiner Rückkehr ließ er die Diener, denen er das Geld gegeben hatte, zu sich rufen. Er wollte sehen, welchen Gewinn jeder bei seinen Geschäften erzielt hatte. 16 Der erste kam und sagte: Herr, ich habe mit deiner Mine zehn Minen erwirtschaftet. 17 Da sagte der König zu ihm: Sehr gut, du bist ein tüchtiger Diener. Weil du im Kleinsten zuverlässig warst, sollst du Herr über zehn Städte werden. 18 Der zweite kam und sagte: Herr, ich habe mit deiner Mine fünf Minen erwirtschaftet. 19 Zu ihm sagte der König: Du sollst über fünf Städte herrschen. 20 Nun kam ein anderer und sagte: Herr, hier hast du dein Geld zurück. Ich habe es in ein Tuch eingebunden und aufbewahrt; 21 denn ich hatte Angst vor dir, weil du ein strenger Mann bist: Du hebst ab, was du nicht eingezahlt hast, und erntest, was du nicht gesät hast. 22 Der König antwortete: Aufgrund deiner eigenen Worte spreche ich dir das Urteil. Du bist ein schlechter Diener. Du hast gewusst, dass ich ein strenger Mann bin? Dass ich abhebe, was ich nicht eingezahlt habe, und ernte, was ich nicht gesät habe? 23 Warum hast du dann mein Geld nicht auf die Bank gebracht? Dann hätte ich es bei der Rückkehr mit Zinsen abheben können. 24 Und zu den anderen, die dabeistanden, sagte er: Nehmt ihm das Geld weg, und gebt es dem, der die zehn Minen hat. 25 Sie sagten zu ihm: Herr, er hat doch schon zehn. 26 (Da erwiderte er:) Ich sage euch: Wer hat, dem wird gegeben werden; wer aber nicht hat, dem wird auch noch weggenommen, was er hat. 27 Doch meine Feinde, die nicht wollten, dass ich ihr König werde bringt sie her und macht sie vor meinen Augen nieder!


Lukas 19,27

Nun erklär uns mal, was das zu bedeuten hat.
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :

Beitrag(#598148) Verfasst am: 07.11.2006, 04:08    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ob er wohl bemerkt, welche vielfältigen Probleme Christen mit "seinem Wort" haben?


Die Kernaussagen sind verständlich, wer Jesus ablehnt Feuerofen

Der REst ist nicht so wichtig

Zitat:
"Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzig geborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat. Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn errettet werde. Wer an ihn glaubt wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des einzig geborenen Sohnes Gottes."

16Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden. (Joh. 3,16-1Cool.


Gericht : Ewige Verdammnis, Hölle, Feuerofen nach dem Tod

Da gibt es nix Misszuverstehen

unterwürfigee Jesushörige Glaubensbraut -> keine Verdammnis, Sündenvergebung- Paradies
zickige, nicht auf jesusstehende person -> verdammnis, hölle, feuerofen

das ist die kernaussage der bibel in bezug auf jesus, und jesus ist das zentrale element der bibel, im at wurde auf jesus hingewiesen (opferriten waren vorbild jesustod, priesteramt war vorbild für jesus als himmlischer priester und mittler), und im nt kommt dann jesus selbst

also ist das kernprinzip völlig klar für jedermann, da gibt es absolut nix misszuverstehen
der rest ist nebensächlich
_________________
http://www.magnusfe.npage.de


Wer meine Worte klaut wird schlau
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ralfkannenberg
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Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 227

Beitrag(#598267) Verfasst am: 07.11.2006, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Es ist immer wieder bemerkenswert:

Bibelstellen, die einen grausamen, mordenden gott plus Gefolgschaft zeigen, müssen auf Äußerste interpretiert werden, wohingegen Stellen, die moralisch unbedenkliche Botschaften enthalten, wörtlich verstanden werden können.


Nein, auch die "angenehmen" Stellen sollte man analysieren. Nur macht sich von den Bibel-Kritikern kaum jemand die Mühe, das zu tun Schulterzucken

Freundliche Grüsse, Ralf
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ralfkannenberg
registrierter User



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 227

Beitrag(#598281) Verfasst am: 07.11.2006, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

enpassant hat folgendes geschrieben:
ralfkannenberg hat folgendes geschrieben:
Ganz so einfach wird es also nicht gehen, Aussagen zu gewinnen zwinkern



Tja, ralfkannenberg, gestelzte, vernebelnd-verdunkelnde und geradezu peinliche Ausflucht-"Argumente" wie die obigen werden immer dann bemüht, wenn die unfehlbaren Worte des Höchsten klar der übelsten Zumutungen, Absurditäten und Widersprüche überführt werden.


Nicht ganz: In jedem etwas höheren Mathematikbuch (z.B. Algebra) wirst Du Gleichungen wie 1+1=0 oder 2*2=0 finden. Sind diese falsch oder gibt es da gar eine böswillige Maffia, die den armen Schülern und Studenten die Wahrheit vorzuenthalten versucht ? Oder muss man sich vielleicht etwas anstrengen und ein bisschen "lesen", ehe man versteht, um was es dabei geht; im Falle der beiden Gleichungen würde man z.B. für die erste Gleichung ihre Gültigkeit im F2 (das ist der Körper mit 2 Elementen) und keineswegs in IR und für die 2.Gleichung ihre Gültigkeit z.B. im Restklassenring von IZ modulo 4 und auch keinesfalls in IR feststellen.

Es ist eben nicht so einfach, dass man die Augen schliesst, die Bibel öffnet und einen Vers zitiert und daraus die absolute Wahrheit ableiten kann !

enpassant hat folgendes geschrieben:
Ansonsten wird, wenn man die gängigen christlichen Glaubenssätze propagiert, unaufhörlich und ganz laut von der angeblich durch tiefste göttliche Weisheit inspirierten und genauestens auch auf das einfachste menschliche Gemüt perfekt zugeschnittenen, eindeutigen und klaren Unmissverständlichkeit der Heiligen Schriften schwadroniert - so wie's eben gerade passt.

Nein, eben nicht wie es gerade passt !


enpassant hat folgendes geschrieben:
Und weil es mir gerade aufgefallen ist:

ralfkannenberg hat folgendes geschrieben:
zudem kommt mir eine Stelle aus dem Buche Samuel in Erinnerung, in der König Saul einen Feind, der unter Gottes Bann stand, verschont und deswegen bestraft wird


Es ist wirklich immer bemerkenswert, wie grausamste Verbrechen, die dem Holocaust kaum nachstehen, mit ein paar küchentheologischen Versatzstücken verharmlost werden, um daraus dann tatsächlich auch noch "ehrbare göttliche Liebesbotschaften" extrahieren zu wollen!

Die besagte Stelle, auf die du anspielst, steht in 1. Samuel 15. Dort befiehlt Gott dem Saul, die Amalekiter "mit dem Bann zu schlagen" - was so ehrbar heilig klingt, aber nichts anderes bedeutet, als dieses Volk auszurotten, ein blutig-verbrecherischer Genozid also. Als "Grund" für diese Anordnung bringt die personifizierte unendliche Liebe, Güte und Barmherzigkeit vor, dass die Amalekiter sich der "Landnahme" durch das "auserwählte Volk" widersetzt hätten und sich nicht einfach aus ihrer Heimat vertreiben ließen - was für eine unerhörte Unverschämtheit...!!! Doch nun, etwa 200 Jahre (!!!) später, da keiner der damaligen Widerspenstler mehr lebt, "bedenkt" die personifizierte "Feindesliebe" dieser Ungeheuerlichkeiten vergangener Tage und befiehlt, alle, also Männer, Frauen, Kinder, Alte, Schwangere gnadenlos abzuschlachten, samt allen Tieren natürlich, denn: Mitgegangen - Mitgehangen...

Da nun aber Saul "die besten Schafe und Rinder und das Mastvieh und die Lämmer und alles, was von Wert war" (wozu Menschen offenbar nicht gehören!) verschonte und nicht vernichtete, fiel er beim Liebes-Botschafts-Gott folgerichtig in Ungnade...

*würg*!!!


Ja, ich kann Dich gut verstehen; ich persönlich habe auch grösste Mühe mit dieser und ähnlich gelagerten Bibelstellen. Ich habe mal einen befreundeten Jesuiten gefragt und er hat mir erklärt, diese grausamen Morde seinen nicht der Fokus dieser Bibelstellen, sondern der Fokus sei, dass Gott sehr stark ist und sein Volk nicht im Stich lässt. Ich gebe offen zu, dass mich diese Antwort nicht befriedigt hat und ich gebe auch offen zu, dass ich zu diesen Grausamkeiten keine salbungsvolle Antwort weiss. Was ich aber dazu sagen kann: Der Holocaust kann nicht deswegen gerechtfertigt werden, weil zu biblischen Zeiten vergleichbare Verbrechen getätigt worden sind.


enpassant hat folgendes geschrieben:
ralfkannenberg hat folgendes geschrieben:
- die Feindesliebe von König David


Wie bitte??? Der gelobte König David, dessen Nachkomme zu sein in der Bibel ja bekanntlich als eine der göttlich-veredelnden Messiaslegitimationen Jesu dargestellt wird, ist nichts anderes als ein noch elenderer und blutrünstigerer Verbrecher und Mörderlump als es sein königlicher Vorgänger war!

Hast Du hier ein konkretes Beispiel ? Ok, Du wirst welche finden, es würde mich nur wunder nehmen, was genau Du hier ansprechen möchtest. Und die Geschichte mit Batseeba und Urija war natürlich eine Katastrophe und wenn ich als nicht israelischer König sowas gemacht hätte, wäre ich vielleicht direkt in die Hölle gekommen. Vielleicht, sicher ist das auch nicht. - Und war König Saul tatsächlich so ein elender und blutrünstiger Verbrecher ?

enpassant hat folgendes geschrieben:
Aber das scheint ja irgendwie in der göttlichen Familie zu liegen...: Denn der Gott, der Feindesliebe fordert, übt nicht nur selbst keine, sondern pervertiert sie in das glatte Gegenteil, indem er den Großteil seiner Geschöpfe, die nach seinem eigenen Bekunden nichts anderes zeitlich tun und lassen, als er selbst vorherbestimmt und bewirkt, mit ewigen Qualen bestraft!

Geht mir weg mit eurem schwülstigen Gelabere von "Botschaft der Liebe", "Gerechtigkeit", "Weisheit", "Barmherzigkeit" und was weiß ich noch alles... Dergleichen ist nämlich für jeden, der seinen Verstand und die elementarste ethische Urteilskraft über den primitiv-egoistischen Wahn vom eigenen "ewigen Seelenheil" stellt, eine wirklich unerträgliche Zumutung!


Nein, die "Zumutung" besteht erneut in der oberflächlichen Auslegung. Letztlich machst Du das gleiche, was Du den Bibeltreuen vorwirfst: Die Stellen, die in Dein Konzept passen, übernimmst Du unwidersprochen und die anderen interpretierst Du. Nur dass Du glaubst, es etwas einfacher zu haben, weil Du Dich mit Widersprüchen - auch wenn sie nur oberflächlich sind - bereits zufrieden gibst und eine grosse Anzahl Leute damit überzeugen kannst; und die Option "Ich weiss es nicht" ist den Bibelgegnern sowieso fremd.

Vielleicht ein Hinweis: Manchmal hilft es, eine solche Frage direkt im Gebet vor Gott zu bringen Smilie

Freundliche Grüsse, Ralf
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enpassant
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Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig

Beitrag(#598411) Verfasst am: 07.11.2006, 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

ralfkannenberg hat folgendes geschrieben:
Nein, die "Zumutung" besteht erneut in der oberflächlichen Auslegung. Letztlich machst Du das gleiche, was Du den Bibeltreuen vorwirfst: Die Stellen, die in Dein Konzept passen, übernimmst Du unwidersprochen und die anderen interpretierst Du. Nur dass Du glaubst, es etwas einfacher zu haben, weil Du Dich mit Widersprüchen - auch wenn sie nur oberflächlich sind - bereits zufrieden gibst und eine grosse Anzahl Leute damit überzeugen kannst; und die Option "Ich weiss es nicht" ist den Bibelgegnern sowieso fremd.



Also, ralfkannenberg, da bringst du aber wirklich ganz gewaltig was durcheinander!

Es sind doch Zeitgenossen wie DU, die hingehen und verkünden, die Bibel sei das Wort des höchsten und alleinigen Gottes, welcher darin den Menschen die höchsten aller überhaupt denkbaren Wahrheiten und "Werte" verkündet: alles pure "Liebe", "Güte", "Barmherzigkeit" usw. usf...


Zeitgenossen wie ich hingegen "müssen" überhaupt nichts "auslegen"!!! Um die ungeheuerlichen Anmaßungen bezüglich der biblischen Schriften zu überprüfen, muss ich nur lesen, was darin geschrieben steht. Und das ist sehr eindeutig und definitv nichts weniger als das glatte Gegenteil dessen, was über diese wirklich unsäglichen und bisweilen unerträglichen Abartigkeiten mit unerhörter Dreistigkeit in die Welt posaunt wird.

Um sich da hinaus zu winden, sind es dagegen die christlichen Apologeten, denen, wenn das probate Mittel des Ignorierens, Totschweigens und heimlich unter den Tisch fallen lassens nicht mehr angewendet werden kann, nur noch das Taschenspielertrick-Werkzeug der "Auslegung" zur Verfügung steht. Dass die Vorführer solcher so peinlichen wie durchsichtigen Sprach- und Denkverhöhnungen mit diesem Unfug dann sowohl sich selbst als auch die "erleuchtete" Christenschar hinters Licht zu führen vermögen, spricht Bände!!!


ralfkannenberg hat folgendes geschrieben:
Es ist eben nicht so einfach, dass man die Augen schliesst, die Bibel öffnet und einen Vers zitiert und daraus die absolute Wahrheit ableiten kann !


Schon allein die Begrifflichkeit "absolute Wahrheit" ist eine Lächerlichkeit an sich, die wohl nur jemandem ernsthaft über die Lippen kommt, dessen Urteilskraft bereits mächtig unter religiösem Einfluss gelitten hat.

Aber da du ja, wenn ich mich recht erinnere, Mathematiker bist, müsste dir ja klar sein, dass die verabsolutierenden und globalen Behauptungen bezüglich der Bibel schon dann hinfällig sind, wenn sich darin auch nur ein einziges Gegenbeispiel finden lässt.

Tatsächlich aber erweisen sich die besagten Behauptungen bezüglich der biblischen Botschaften ganz besonders und vor allem dann als absurd, wenn man eben nicht nur ein paar Verslein daraus seziert, sondern alles im möglichst großen Zusammenhang liest und bewertet! Und genau darum auch ist ja die Vorgehensweise der biblisch-christlichen Apologetik genau die, immer nur mit ein paar ausgewählten Versen herum zu wedeln oder sich gar gleich nur auf ein paar inhaltsleere Schlagworthülsen zu beschränken, wie "Liebe", "Feindesliebe", "Gerechtigkeit" und dergleichen Unsinnigkeiten mehr. Wird man dann aber mit den tatsächlichen Absurditäten und Ungeheuerlichkeiten der biblischen Botschaft konfrontiert, dann wird rauf und runter "exegetiert", was das Zeug hält, bis alles schön eingeebent erscheint.

Ganz genau das, ralfkannenberg, ist eben nichts anderes als ein Benützen der Bibel wie es gerade passt!



ralfkannenberg hat folgendes geschrieben:
Hast Du hier ein konkretes Beispiel ? Ok, Du wirst welche finden, es würde mich nur wunder nehmen, was genau Du hier ansprechen möchtest. Und die Geschichte mit Batseeba und Urija war natürlich eine Katastrophe...


Na ja, die Sache mit Batseeba ist eher eine der unbedeutenderen im Verbrechensregister Davids... Du solltest dir vielleicht wirklich mal wieder das AT etwas genauer zu Gemüte führen! Was den David angeht, mal nur ein paar (!) der eindrücklichsten Beispiele:

Da hätten wir z.B. Davids romantische Brautwerbung:
Zitat:
Saul sprach: So sagt zu David: Der König begehrt keinen andern Brautpreis als hundert Vorhäute von Philistern, um an den Feinden des Königs Vergeltung zu üben. Aber Saul trachtete danach, David umzubringen durch die Hände der Philister. Da sagten seine Großen David diese Worte, und es dünkte David gut, des Königs Schwiegersohn zu werden. Und die Zeit war noch nicht um, da machte sich David auf und zog hin mit seinen Männern und erschlug unter den Philistern zweihundert Mann. Und David brachte ihre Vorhäute dem König in voller Zahl, um des Königs Schwiegersohn zu werden. Da gab ihm Saul seine Tochter Michal zur Frau. (1. Sam. 18,25-27)



Oder diese netten Geschichten hier:
Zitat:
Die Zeit aber, die David im Philisterlande wohnte, war ein Jahr und vier Monate. David zog hinauf mit seinen Männern und fiel ins Land der Geschuriter und Girsiter und Amalekiter ein; denn diese waren von alters her die Bewohner des Landes bis hin nach Schur und Ägyptenland. Und sooft David in das Land einfiel, ließ er weder Mann noch Frau leben und nahm mit Schafe, Rinder, Esel, Kamele und Kleider und kehrte wieder zurück. Kam er dann zu Achisch und Achisch sprach: Wo seid ihr heute eingefallen?, so sprach David: In das Südland Judas, oder: In das Südland der Jerachmeeliter, oder: In das Südland der Keniter. David aber ließ weder Mann noch Frau lebend nach Gat kommen; denn er dachte: Sie könnten uns verraten. So tat David, und das war seine Art, solange er im Philisterland wohnte. (1. Sam. 27,7-11)


Zitat:
Und es begab sich danach, daß David die Philister schlug und sie unterwarf und daß er den Dienstzaum den Philistern aus der Hand nahm. Er schlug auch die aMoabiter und ließ sie sich auf den Boden legen und maß sie mit der Meßschnur ab; und er maß zwei Schnurlängen ab, so viele tötete er, und eine volle Schnurlänge, so viele ließ er am Leben. So wurden die Moabiter David untertan, daß sie ihm Abgaben bringen mußten. (2. Sam. 8, 1.2)



Ob so viel Segen vom Höchsten kann man doch nur in den Jubel einstimmen:
Zitat:
Es begab sich aber, als David zurückkam vom Sieg über die Philister, daß die Frauen aus allen Städten Israels herausgingen mit Gesang und Reigen dem König Saul entgegen unter Jauchzen, mit Pauken und mit Zimbeln. Und die Frauen sangen im Reigen und sprachen: Saul hat tausend erschlagen, aber David zehntausend. (1. Sam. 18,6.7)



Und weil der große David seine grandiosen Glaubensvater-Taten, die ihn zum einzig würdigen Vorfahren des Herrn Jesus machten ("Hosianna, Davids Sohn! Sei gesegnet deinem Volk!" - es weihnachtet ja bald wieder...), einzig dem Höchsten Liebes-Gott verdankt
Zitat:
....denn der HERR half David, wo er auch hinzog.


stimmt der Dankbare David natürlich brav ein Loblied auf seinen HERRN an, in dem es so trefflich heißt:
Zitat:
Gottes Wege sind vollkommen, des HERRN Worte sind durchläutert. Er ist ein Schild allen, die ihm vertrauen. Denn wer ist Gott, wenn nicht der HERR? Und wer ist ein Fels, wenn nicht unser Gott? Gott stärkt mich mit Kraft und weist mir den rechten Weg. Er macht meine Füße gleich den Hirschen und stellt mich auf meine Höhen. Er lehrt meine Hände streiten und meinen Arm den ehernen Bogen spannen. Du gibst mir den Schild deines Heils, und deine Huld macht mich groß. Du gibst meinen Schritten weiten Raum, daß meine Knöchel nicht wanken. Meinen Feinden jagte ich nach und vertilgte sie, und ich kehre nicht um, bis ich sie umgebracht habe. Ich brachte sie um und hab sie zerschmettert, daß sie nicht mehr aufstehen können; sie sind unter meine Füße gefallen. Du hast mich gerüstet mit Stärke zum Streit; du kannst mir unterwerfen, die sich gegen mich erheben. (2. Sam. 22, 31-40)


Tja, und der "Sohn Davids", Jesus, ist nicht nur aus dem gleichen göttlichen Holze geschnitzt, er ist der große "Vervollkommner" - und macht aus irdisch-zeitlichen Gräueltaten ewige...!

Hallelujah! - Alles, was Odem hat, lobe diesen Gott!!!
_________________
Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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Scout2001
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548

Beitrag(#599190) Verfasst am: 08.11.2006, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

milhous hat folgendes geschrieben:

Lukas 19,27

Nun erklär uns mal, was das zu bedeuten hat.


Ich bin so frei.

Zitat:
1Und er ging nach Jericho hinein und zog hindurch. 2Und siehe, da war ein Mann mit Namen Zachäus, der war ein Oberer der Zöllner und war reich. 3Und er begehrte, Jesus zu sehen, wer er wäre, und konnte es nicht wegen der Menge; denn er war klein von Gestalt. 4Und er lief voraus und stieg auf einen Maulbeerbaum, um ihn zu sehen; denn dort sollte er durchkommen. 5Und als Jesus an die Stelle kam, sah er auf und sprach zu ihm: Zachäus, steig eilend herunter; denn ich muß heute in deinem Haus einkehren. 6Und er stieg eilend herunter und nahm ihn auf mit Freuden. 7Als sie das sahen, murrten sie alle und sprachen: Bei einem Sünder ist er eingekehrt. a 8Zachäus aber trat vor den Herrn und sprach: Siehe, Herr, die Hälfte von meinem Besitz gebe ich den Armen, und wenn ich jemanden betrogen habe, so gebe ich es vierfach zurück. b 9Jesus aber sprach zu ihm: Heute ist diesem Hause Heil widerfahren, denn cauch er ist Abrahams Sohn. 10Denn der Menschensohn ist gekommen, zu suchen und selig zu machen, was verloren ist. d


Eines Tages hatte ein Bandenführer einen Plan. Um dies zu bewerkstelligen brauchte er Hilfe eines Freundes, der durch seine Skrupellosigkeit weit bekannt war. Er besuchte ihn in Jericho, wo er um Geld und Männer bat und erhielt.


Zitat:
11Als sie nun zuhörten, sagte er ein weiteres Gleichnis; denn er war nahe bei Jerusalem, und sie meinten, das Reich Gottes werde sogleich offenbar werden. 12Und er sprach: Ein Fürst zog in ein fernes Land, um ein Königtum zu erlangen und dann zurückzukommen. 13Der ließ zehn seiner Knechte rufen und gab ihnen zehn Pfund und sprach zu ihnen: Handelt damit, bis ich wiederkomme! 14Seine Bürger aber waren ihm feind und schickten eine Gesandtschaft hinter ihm her und ließen sagen: aWir wollen nicht, daß dieser über uns herrsche. 15Und es begab sich, als er wiederkam, nachdem er das Königtum erlangt hatte, da ließ er die Knechte rufen, denen er das Geld gegeben hatte, um zu erfahren, was ein jeder erhandelt hätte. 16Da trat der erste herzu und sprach: Herr, dein Pfund hat zehn Pfund eingebracht. 17Und er sprach zu ihm: Recht so, du tüchtiger Knecht; bweil du im Geringsten treu gewesen bist, sollst du Macht haben über zehn Städte. 18Der zweite kam auch und sprach: Herr, dein Pfund hat fünf Pfund erbracht. 19Zu dem sprach er auch: Und du sollst über fünf Städte sein. 20Und der dritte kam und sprach: Herr, siehe, hier ist dein Pfund, das ich in einem Tuch verwahrt habe; 21denn ich fürchtete mich vor dir, weil du ein harter Mann bist; du nimmst, was du nicht angelegt hast, und erntest, was du nicht gesät hast. 22Er sprach zu ihm: Mit deinen eigenen Worten richte ich dich, du böser Knecht. Wußtest du, daß ich ein harter Mann bin, nehme, was ich nicht angelegt habe, und ernte, was ich nicht gesät habe: 23warum hast du dann mein Geld nicht zur Bank gebracht? Und wenn ich zurückgekommen wäre, hätte ich's mit Zinsen eingefordert. 24Und er sprach zu denen, die dabeistanden: Nehmt das Pfund von ihm und gebt's dem, der zehn Pfund hat. 25Und sie sprachen zu ihm: Herr, er hat doch schon zehn Pfund. 26Ich sage euch aber: Wer da hat, dem wird gegeben werden; von dem aber, der nicht hat, wird auch das genommen werden, was er hat. c 27Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, daß ich ihr König werde, bringt her und macht sie vor mir nieder.


Kurz vorm Zielort gibt er ein Befehl mit einem unverständlichen Gleichnis. Er fordert seine Männer auf, dass Ziel anzugreifen und keine Gefangene zu machen.









Zitat:
28Und als er das gesagt hatte, ging er voran und zog hinauf nach Jerusalem. 29Und es begab sich, als er nahe von Betfage und Betanien an den Berg kam, der Ölberg heißt, da sandte er zwei Jünger 30und sprach: Geht hin in das Dorf, das vor uns liegt. Und wenn ihr hineinkommt, werdet ihr ein Füllen angebunden finden, auf dem noch nie ein Mensch gesessen hat; bindet es los und bringt's her! 31Und wenn euch jemand fragt: Warum bindet ihr es los?, dann sagt: Der Herr bedarf seiner. 32Und die er gesandt hatte, gingen hin und fanden's, wie er ihnen gesagt hatte. 33Als sie aber das Füllen losbanden, sprachen seine Herren zu ihnen: Warum bindet ihr das Füllen los? 34Sie aber sprachen: Der Herr bedarf seiner. 35Und sie brachten's zu Jesus und warfen ihre Kleider auf das Füllen und setzten Jesus darauf.



Vor dem eigentlichen Ziel wurde ein Dorf erkundet, dass zur Probe, zum Manöver erwählt und geplündert wurde. Material das nicht benötigt wurde, wurdesinnlos zerstört. Aber der Früher wußte nun, dass seine Männer ihm treu ergeben und für das eigentliche Ziel bereit waren.


Zitat:
36Als er nun hinzog, breiteten sie ihre Kleider auf den Weg. 37Und als er schon nahe am Abhang des Ölbergs war, fing die ganze Menge der Jünger an, mit Freuden Gott zu loben mit lauter Stimme über alle Taten, die sie gesehen hatten, 38und sprachen: aGelobt sei, der da kommt, der König, in dem Namen des Herrn! bFriede sei im Himmel und Ehre in der Höhe! 39Und einige Pharisäer in der Menge sprachen zu ihm: Meister, weise doch deine Jünger zurecht! 40Er antwortete und sprach: Ich sage euch: Wenn diese schweigen werden, so werden die Steine schreien.


Unterwegs trafen sie wie erwartet auf einige Ungläubige, die wie befohlen, nieder zu machen waren. Mit Geschrei gingen die Männer auf die Pilgern los und steinigten sie.

Zitat:
41Und als er nahe hinzukam, sah er die Stadt und weinte über sie 42und sprach: aWenn doch auch du erkenntest zu dieser Zeit, was zum Frieden dient! bAber nun ist's vor deinen Augen verborgen. 43Denn es wird eine Zeit über dich kommen, da werden deine Feinde um dich einen Wall aufwerfen, dich belagern und von allen Seiten bedrängen, 44und werden dich dem Erdboden gleichmachen samt deinen Kindern in dir und ckeinen Stein auf dem andern lassen in dir, weil du die Zeit nicht erkannt hast, in der du heimgesucht worden bist.


Das Zielobjekt war erreicht. Es war das Tempel der Ungläubigen. Das Herz und das Symbol des Gegners, der an diesem Feiertag, wie der Früher hoffte, vollgefüllt mit Gold war.
Wütend schreit der Früher seine Männer an, dass das Tempel geplündert und dem Erdboden gleich gemacht werden soll.

Zitat:
45Und er ging in den Tempel und fing an, die Händler auszutreiben, 46und sprach zu ihnen: Es steht geschrieben (Jesaja 56,7): «Mein Haus soll ein Bethaus sein»; ihr aber habt es zur aRäuberhöhle gemacht. 47Und er lehrte täglich im Tempel. Aber die Hohenpriester und Schriftgelehrten und die Angesehensten des Volkes trachteten danach, daß sie ihn umbrächten, 48und fanden nicht, wie sie es machen sollten; denn das ganze Volk hing ihm an und hörte ihn.


Der Angriff erfolgte. Seine Gegner, die Meisten anlässlich des Feiertages unbewaffnet waren, hatten keine Chance und konnten nur hilflos zuschauen, wie der Früher mit seiner Mannen, plünderten, randalierten und über sie spotteten.


War das jetzt unverblümt genug?
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