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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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 (#599165) Verfasst am: 08.11.2006, 21:15 Titel: |
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Hi hehehe!
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Abfackeln eines Strohmännchens |
Immunisierungsstrategie!
| Zitat: | | Immunisierungsstrategie. |
Abfackeln eines Strohmännchens! |
Sehr gut, Du hast ja Humor. Behalte ihm, Du wirst ihm noch brauchen ... . 
Immunisierungsstrategie ist in diesem Zusammenhang übrigens ein Begriff des Philosophen und Soziologen Hans Albert. Und ein Strohmann ist ein Gebilde, das Du Dir zurechtgebastelt hast, um es anzugreifen, das aber niemand vertritt. Schaue Dir das obige daraufhin doch ruhig noch einmal an ... .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#599175) Verfasst am: 08.11.2006, 21:23 Titel: |
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Hi hehehe!
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das kannst Du viel einfacher haben: Kreationismus ist nicht naturwissenschaftlich. |
Zustimmung, [...] |
Damit hast Du eigentlich schon alles gesagt. Fragt sich nur noch, was jetzt noch übrigbleibt, nicht?
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | [...] jedoch gehe ich einen Schritt weiter: Die Ausweitung der ET zur philosophia universalis ist es ebensowenig, und genau diese Ausweitung ist inzwischen weit verbreitet. |
Dann mal auf den Zahn gefühlt: Was verstehst Du unter einer entsprechenden "philosophia universalis" und was ist daran nicht naturwissenschaftlich (Und überlege Dir vorher, was Du unter Metaphysik verstehen willst)?
Cheers,
Lamarck
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#599185) Verfasst am: 08.11.2006, 21:40 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | hehehe hat folgendes geschrieben: | | [...] jedoch gehe ich einen Schritt weiter: Die Ausweitung der ET zur philosophia universalis ist es ebensowenig, und genau diese Ausweitung ist inzwischen weit verbreitet. |
Dann mal auf den Zahn gefühlt: Was verstehst Du unter einer entsprechenden "philosophia universalis" und was ist daran nicht naturwissenschaftlich (Und überlege Dir vorher, was Du unter Metaphysik verstehen willst)? |
nun, manche Menschen konstruieren sich eine Welt mit Gott, andere eine ohne. Die einen deuten die Fakten (von lat. facere = machen) naturalistisch, die anderen supranaturalistisch.
Spannend wird es nur, wenn man ein Konstrukt (AKA Ontologie) gegen ein anderes setzt. Dann dräut die Frage: 'Wo aber ist Wahrheit?' ;->
Außer man backt kleine Brötchen: wir bleiben im Sprachspiel der Naturwissenschaften und im Rahmen der methodologisch erzwungenen Ontologie. Dann ist vieles eingepreist, was man nicht mehr erkennt, wenn man nur den Text nach den Präambeln liest.
Die Risiken und Nebenwirkungen sind nur, dass man Probleme bekommt, wenn man diese Baustelle als die Baustelle betrachtet, und andere Baustellen an den Kriterien dieser misst. Wenn jemand aber auf unsere Baustelle kommt, hat der die Probleme, falls er andere Kriterien hat. Kotthaus lässt grüßen: ein Mensch, der im Tennisdress mit Schläger auf den Fußballplatz kommt, wird nicht viel Freude mit den Fußballern haben, falls der nun ein Netz aufspannen will und den Ball als viel zu groß beurteilt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#599202) Verfasst am: 08.11.2006, 22:08 Titel: |
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Hi hehehe!
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Und ich habe auch noch niemand gesehen, der den "Bibelbericht" wirklich wortwörtlich nimmt. |
Ich schon! |
Dann frage doch bitte diesen Jemand, ob er mir bsw. ein Autogramm von den Cherubim besorgen könnte?
| Genesis (Elberfelder Übersetzung) hat folgendes geschrieben: |
3,24 Und er trieb den Menschen aus und ließ östlich vom Garten Eden die Cherubim sich lagern und die Flamme des zuckenden Schwertes, den Weg zum Baum des Lebens zu bewachen.
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | In der Tat: Die Evolutionstheorie ist kein Argument gegen Gott. Bei Kreazzis ist aber die ET ein Argument gegen die Genesis ... . |
Kommt drauf an, was genau sie postulieren, generell würde ich aber sagen: Nein, ist sie nicht. Sie wird im wesentlichen Punkt, nämlich der Makroevolution, einfach in Zweifel gezogen; damit wird der Rest dann weitgehend kompatibel zur wörtlich ausgelegten Bibel. |
Nun steht in der Tat in der Bibel nichts über Makroevolution; wo aber finden diese "wörtlichen Ausleger" denn etwas über Mikroevolution?
Cheers,
Lamarck
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#599557) Verfasst am: 09.11.2006, 14:38 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Das kannst Du viel einfacher haben: Kreationismus ist nicht naturwissenschaftlich.
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Zustimmung, jedoch gehe ich einen Schritt weiter: Die Ausweitung der ET zur philosophia universalis ist es ebensowenig, und genau diese Ausweitung ist inzwischen weit verbreitet. |
Das, was Du als "philosophia universalis" bezeichnest, resultiert einfach aus Anwendung der wissenschaftlichen Grundprinzipien, insbesondere der kausal-mechanismischen Erklärungsstrategie, auf die gesamte Weltwirklichkeit. Danach erklärt sich die materielle komplexe Ordnung des Kosmos aus sich selbst und kann in seinem empirisch, aber auch theoretisch fassbaren Bereich ohne Rekurs auf autonome spirituelle Entitäten, besondere Lebenskraft oder teleologische und transzendente Wirk-Faktoren erkannt werden. Diese Position ist teilweise prüfbar, empirisch bestätigt, durch mechanismische Theorien untermauert und mindestens besser kritisierbar, als supranaturalistische Annahmen.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#599588) Verfasst am: 09.11.2006, 15:18 Titel: |
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Hi hehehe!
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Die ET erklärt, was in ihrem Definitionsbereich liegt. Und wenn Du Warum-Fragen haben möchtest, dann vielleicht diese: Warum gibt es Gott? Warum gibt es keinen Gott? Warum soll es Gott geben? |
Du redest völlig am Thema vorbei. Deine Fragen interessieren mich nicht; [...] |
Interessanter Ausdruck.  Wie lautet nun das Thema, das Dich interessiert?
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | [...] es geht mir nur darum, festzustellen, dass Naturwissenschaft das WARUM nicht beantworten kann, die zur philosophia universalis mutierte ET aber genau das zu tun versucht. |
Im Gegensatz zu gewissen Vorurteilen in gewissen Kreisen beantworten die Naturwissenschaften nicht nur Wie- sondern sehr wohl auch Warum-Fragen. Genauer geht es Dir hier aber um die Sinndimension. Als Beispiel möge folgende Frage dienen:
| Code: |
WARUM hat sich das Leben entwickelt?
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Mit der erfolgreichen Untersuchung des Prozesses wäre die Frage beantwortet. Du hingegen unterlegst diese Frage mit einem
| Code: |
Welchen Sinn hat das alles?
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Gelegentlich wird die folgende häufig gemachte Formulierung als sprachlich kritikwürdig eingestuft:
Aber in der Tat: Sinn wird von einem Subjekt gemacht. Und selbstverständlich ist es sinnvoll, Sinnfragen zu stellen - hierzu eine zu meinen Favoriten gehörende Formulierung: Warum ist es sinnvoll, sich nicht einem hungrigen Löwen zu nähern? - Anscheinend hat es gewisse evolutive Vorteile, Sinnfragen stellen zu können - und sicherlich macht es Sinn, hier auch ein wenig zu übersteuern: Es scheint wohl im allgemeinen vorteilhafter zu sein, gegebenenfalls auch dort einen Löwen zu sehen, wo keiner ist, als wenn nun einer übersehen werden würde. Gelegentlich werden dem nicht vorhandenen Löwen auch göttliche Eigenschaften zugedichtet … .
| hehehe hat folgendes geschrieben: | Beispiel:
"Warum haben sich diese oder jene Erbinformationen entwickelt, die dem Viech xyz einen Überlebensvorteil garantierten? - Weil der Zufall es so wollte"
"Warum haben sich diese oder jene Erbinformationen entwickelt, die dem Viech xyz einen Überlebensvorteil garantierten? - Weil Gott es so wollte"
Das eine ist nicht wissenschaftlicher als das andere. |
Der Zufall will nichts. Aber interessant, dass Du hier von einem Willen sprichst. Hier kannst Du noch einmal sehr deutlich sehen, warum Du einem Gegenstand aus emphatischen Gründen Subjekteigenschaften zusprichst. So etwa das Kleinkind, das sich gestoßen hat und deshalb auf den bösen Stuhl schimpft … .
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Das musst Du mir erst einmal zeigen. Willst Du Gott nachgeordnet hinter dem Zufall verstecken? |
Versteh bitte: Ich hab nicht vor meine persönlichen Ideen hier breitzutreten, […] |
Was genau soll ich hier verstehen? Das Du Deine entsprechende Behauptung nicht belegen kannst? Oder das es mir aus emphatischen Gründen schwer fallen würde, Deine mühsam gestalteten Ideen der letzten zwei Jahre in fünf Minuten zu erledigen?
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | insofern "will" ich gar nix. Nur eins muss klar sein: Dass sich hinter dem, was Evolutionisten als "Zufall" bezeichnen, in Wirklichkeit durchaus Gott "verstecken" könnte, liegt ausserhalb des naturwissenschaftlich erfassbaren Bereichs. Sprich: Kann im Bereich der Physik nicht kategorisch ausgeschlossen werden. […] |
Gott scheint ganz schön auf den Zufall angewiesen zu sein, nicht? Und was in den naturwissenschaftlichen "Bereich" hineinwirkt, wirkt auch entsprechend zurück – d. h. es gibt kein Außen.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | […] Postuliert man jedoch einen absoluten Zufallsbegriff (im Sinne einer Letzbegründung), so WIRD diese Möglichkeit kategorisch ausgeschlossen. Am Ende der Kausalkette steht dann das Wort "Zufall", hinter das es sich nicht mehr zu schauen lohnt, weil es dort angeblich nix zu schauen gibt. |
Eine Letztbegründung ist zum einen grundsätzlich nicht möglich, zum anderen hier auch nicht nötig. Niemand betrachtet den Zufallsbegriff im Sinne einer Letztbegründung – wozu auch? Entweder ist die Welt streng determiniert, dann gibt es keinen freien Willen, keine Wahl und es wäre ebenso kein Gott möglich, der hier auch nur das Geringste ausrichten könnte. Oder die Welt ist zwar gleichwohl kausal, aber schwach determiniert - dann wäre hiermit zwar ein freier Wille, aber kein Gott, der etwas gegen den absoluten Zufall auszurichten vermag, möglich. Suche Dir halt was aus, wenn Du kannst.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Das ist reinste Metaphysik. Und genau diese Metaphysik wird einem heute gerne als "Evolutionstheorie" untergejubelt, mit dem Prädikat "wissenschaftlich". In Wirklichkeit ist aber hier eben der Zuständigkeitsbereich der Naturwissenschaft überschritten, und eine Philosophie eingeführt worden - und wenn man das macht, dann sagen sich natürlich gewisse Religiöse: "Na wenn Ihr diese Grenze überschreiten dürft, dann dürfen wir das auch!" und basteln sich dann ihre eigene Metaphysik zusammen, für die sie nun genauso das Prädikat "wissenschaftlich" beanspruchen. |
Unsinn, Naturwissenschaft hat sehr viel mit Philosophie zu tun. Der entsprechende naturwissenschaftliche Titel heißt hier in Frankfurt interessanterweise phil. nat.
Aber ich wiederhole mich gern: Metaphysik ist bloß schlechte Physik. Ich weiss jedoch immer noch nicht, was Du unter Metaphysik verstehen willst. Und wo dieses nun der Evolutionstheorie "untergejubelt" wird. Oder warum Metaphysik nicht wissenschaftlich sein soll … .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
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„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#599832) Verfasst am: 09.11.2006, 20:25 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi hehehe!
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Und ich habe auch noch niemand gesehen, der den "Bibelbericht" wirklich wortwörtlich nimmt. |
Ich schon! |
Dann frage doch bitte diesen Jemand, ob er mir bsw. ein Autogramm von den Cherubim besorgen könnte?
| Genesis (Elberfelder Übersetzung) hat folgendes geschrieben: |
3,24 Und er trieb den Menschen aus und ließ östlich vom Garten Eden die Cherubim sich lagern und die Flamme des zuckenden Schwertes, den Weg zum Baum des Lebens zu bewachen.
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Mich interessierte vielmehr, wie er die beiden Schöpfungsberichte in der Genesis unteer einen Hut bekommt...
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#599843) Verfasst am: 09.11.2006, 20:33 Titel: |
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Guten Abend zusammen,
da sich unsere beiden AG Evoltutionsbiologianer "Darwin Upheaval" und "El Schwalmo" nicht bemüßigt fühlen, das Antwortschreiben der Hessischen Kultusministerin ins Netz zu stellen, obliegt es wohl mir, ein Abschrift nachzureichen:
| Karin Wolff hat folgendes geschrieben: |
Hessisches Kultusministerium
Die Ministerin
November 2006
Evolution und Glaube
Sehr geehrte Damen und Herren,
ich habe Ihr Schreiben zur Debatte um die Lehre von der Evolution an Schulen gelesen und bedanke mich hierfür herzlich.
In diesem Zusammenhang ist es mir wichtig zu betonen, dass selbstverständlich an allen hessischen schulen – gemäß Lehrplan – die Evolutionstheorie gelehrt wird. Darwins Theorie der Evolution ist zweifelsohne ein zentraler Aspekt biologischer Wissenschaft, seine Ansichten zur Natur gehören zu den faszinierendsten Ergebnissen menschlichen Geistes. Die bedeutet jedoch nicht, dass diese naturwissenschaftliche Theorie nicht durch philosophische oder theologische Fragen ergänzt werden kann, wie dies im Lehrplan vorgesehen ist.
Der Erziehungsauftrag der Schule verlangt in fast allen Schulgesetzen dieser Republik eine Erziehung im Geiste der christlich-humanistischen Kultur. Das schließt ein, dass alle Fächer und alle Lehrkräfte diesen Bildungsauftrag haben. Es bedeutet auch, dass man fächerverbindende Bezüge im Unterricht herstellen kann und soll. Hierbei ist es notwendig – und in meine Augen auch selbstverständlich -, dass z. B. der Religionslehrer anerkennt, dass die Naturwissenschaft die Basis für unser Weltbild ist. Aber auch ein Biologielehrer sollte sich der Grenzen naturwissenschaftlicher Erklärungsmuster bewusst sein . Die Fragen nach dem Urgrund des Seins und der Existenz der von Anfang angegebenen Naturkonstanten bleiben aus naturwissenschaftlicher Sicht unbeantwortet.
Diese Fragen sind Anreiz zu einer persönlichen Auseinandersetzung, die bei vielen der großen Wissenschaftler einschließt, dass sie an Gott als den Schöpfer glauben – allerdings in anderer Weise als die extremen Positionen des „wissenschaftlich“ daherkommenden Kreationismus, der mit seiner Idee eines „intelligent design“ eben keine objektive Wissenschaft darstellt. Um es klar zu sagen: Kreationismus hat nicht mit wissenschaftlicher Erkenntnis zu tun.
In der Debatte um die Schöpfungslehre geht es in meinen Augen darum, die Bibel ernst, aber nicht wörtlich zu nehmen. Es stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage, ob nicht doch eine andere Sicht der notwendig ist als nur die Naturwissenschaft. Vielleicht eröffnet die derzeitige Diskussion auch Perspektiven einer neuen Gemeinsamkeit zwischen Naturwissenschaft und Religion.
Ist es in diesem Zusammenhang nicht eine erstaunliche Erkenntnis, wie sehr Biologie und die symbolhafte Erzählung von den selben Schöpfungstagen auch übereinstimmen, aber auch zu sehen, welch ein Glaubensbekenntnis die zweite Schöpfungserzählung darstellt? Eine solche Auseinandersetzung junger Menschen auf dem Weg zu ihrer Identität braucht es in Schule und Familie! Das Ergebnis der Auseinandersetzung kann Schule nicht bestimmen – zu glauben ist die Angelegenheit jedes Einzelnen. Der Glaube an Gott, den Schöpfer, ist die Basis des christlichen Glau-bens. Dieser Glaube besteht aber nicht darin, die Wirklichkeit, von der die Bibel spricht, auf eine technisch-naturwissenschaftliche Weise beweisen zu wollen.
Ich weise in diesem Zusammenhang darauf hin, dass auch freie Schulen mit besonderer weltanschaulicher Prägung der staatlichen Schulaufsicht unterliegen. Diesen Schulen steht es frei, über den staatlichen Lehrplan hinauszugehen (nicht: ihn mit anderen Inhalten zu füllen) und Glaubensüberzeugungen ein stärkeres Geicht zu geben. Aber auch diese Schulen können – gemäß Artikel 171 des hessischen Schulgesetzes – „in der wissenschaftlichen Ausbildung ihrer Lehrkräfte nicht hinter den öffentlichen Schulen zurücksteh[en]“. Dies gilt selbstverständlich auch für ihren wis-senschaftlichen Anspruch.
Abschließend will ich betonen, dass Meinungs- und Glaubensfreiheit Grundpfeiler unserer Gesellschaft sind; diese Freiheiten zu schützen ist unsere Aufgabe. Gerade in der Diskussion um Evolution und Glaube wünsche ich mir daher von allen Seiten Achtung und Toleranz im gegenseitigen Diskurs. Mir persönlich geht es bei der Frage nach dem Anfang aller Dinge um die inhaltliche Auseinandersetzung, nicht um die Polarisierung einer Thematik, die in meinen Augen wesentlich für das Verständnis von Welt und Mensch ist.
Mit freundlichen Grüßen
Karin Wolff |
Naja, ich würde mal sagen, die Ministerin hat auf das aggressive Schreiben der AG Evolutionsbiologie erbaulich-provozierend - und sich in ihrer Auffassung vom Grundgesetz geschützt fühlend - geantwortet.
Ich hätte mir gewünscht, sie hätte geschrieben, dass die Evolutionisten das 'Maul' nicht so weit aufreißen sollten, bevor sie keinen plausiblen Mechanismus für Makroevolution vorlegen können.
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#599873) Verfasst am: 09.11.2006, 20:57 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Ich hätte mir gewünscht, sie hätte geschrieben, dass die Evolutionisten das 'Maul' nicht so weit aufreißen sollten, bevor sie keinen plausiblen Mechanismus für Makroevolution vorlegen können. |
Nicht alle Dummen sind so Dumm wie du.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#599876) Verfasst am: 09.11.2006, 21:03 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Ich hätte mir gewünscht, sie hätte geschrieben, dass die Evolutionisten das 'Maul' nicht so weit aufreißen sollten, bevor sie keinen plausiblen Mechanismus für Makroevolution vorlegen können. |
Nicht alle Dummen sind so Dumm wie du. |
Und für so einen dahingeworfenen Kommentar mache ich mir die ganze Arbeit...
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#599899) Verfasst am: 09.11.2006, 21:24 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | hehehe hat folgendes geschrieben: | | Das ist reinste Metaphysik. Und genau diese Metaphysik wird einem heute gerne als "Evolutionstheorie" untergejubelt, mit dem Prädikat "wissenschaftlich". In Wirklichkeit ist aber hier eben der Zuständigkeitsbereich der Naturwissenschaft überschritten, und eine Philosophie eingeführt worden - und wenn man das macht, dann sagen sich natürlich gewisse Religiöse: "Na wenn Ihr diese Grenze überschreiten dürft, dann dürfen wir das auch!" und basteln sich dann ihre eigene Metaphysik zusammen, für die sie nun genauso das Prädikat "wissenschaftlich" beanspruchen. |
Unsinn, Naturwissenschaft hat sehr viel mit Philosophie zu tun. |
Jepp! Dann verstehe ich aber Deine Allergie gegen den Begriff "Metaphysik" (AKA: Ontologie) nicht. Auch wenn wir den erkenntnistheoretischen Realismus mal ausklammern, so ist doch der Naturalismus letztlich eine durch die wissenschaftslogischen Prinzipien erzwungene Ontologie
Daß es natürlich auch nutzlose, willkürliche, ad hoc aus dem Boden gestampfte Ontologien gibt, darüber brauchen wir vermutlich nicht zu streiten.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#599943) Verfasst am: 09.11.2006, 22:22 Titel: |
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So kennen wir unsere AG Evolutionsbiologianer:
Zuerst reißen sie gemeinschaftlich gegen 'Gott und die Welt' das Maul auf und stellen dies selbstgewiss ins Netz - und wenn es dann eine Reaktion gibt, dann heben sie zu philosophischen Höhen ab und tun so als wäre nichts geschehen!
Gemeinhin nennt man ein solches Gehabe verbitterten Blindflug.
Gruß
Halligstorch
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#599967) Verfasst am: 09.11.2006, 22:56 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Gemeinhin nennt man ein solches Gehabe verbitterten Blindflug. |
eine sattsam bekannte Spezialität von Halligstörchen.
Guten Flug!
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#600098) Verfasst am: 10.11.2006, 09:17 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Gemeinhin nennt man ein solches Gehabe verbitterten Blindflug. |
eine sattsam bekannte Spezialität von Halligstörchen.
Guten Flug! |
Guten Morgen El Schwalmo,
sehr empfehlenswert in Zusammenhang mit der Frage wer hier blind fliegt, der FAZ-Artikel: "Das verschleierte Weltbild zu Kassel" (4.11.06), in dem die Frage, wer hier Dogmatiker ist, ganz klar entschieden wird:
"Aber kann man bestreiten, daß ein Vergleich ältester und neuster kosmologischer Theorien, geeignet ist, das Denkvermögen zu stimulieren? In diesem Streit steht die Ministerin auf der Seite der Aufklärung, und ihre Kritiker reagieren dogmatisch."
Gruß
Halligstorch
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#600105) Verfasst am: 10.11.2006, 09:55 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Gemeinhin nennt man ein solches Gehabe verbitterten Blindflug. |
eine sattsam bekannte Spezialität von Halligstörchen.
Guten Flug! |
Guten Morgen El Schwalmo,
sehr empfehlenswert in Zusammenhang mit der Frage wer hier blind fliegt, der FAZ-Artikel: "Das verschleierte Weltbild zu Kassel" (4.11.06), in dem die Frage, wer hier Dogmatiker ist, ganz klar entschieden wird:
"Aber kann man bestreiten, daß ein Vergleich ältester und neuster kosmologischer Theorien, geeignet ist, das Denkvermögen zu stimulieren? In diesem Streit steht die Ministerin auf der Seite der Aufklärung, und ihre Kritiker reagieren dogmatisch." |
zwei Threads: der Brief, den ich unterschrieben habe, und das, was Kutschera gesagt hat.
Ich bin gerne bereit, über den Brief zu diskutieren. Mit dem Rest bist Du bei Kutschera an der richtigen Adresse.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#600220) Verfasst am: 10.11.2006, 15:48 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | zwei Threads: der Brief, den ich unterschrieben habe, und das, was Kutschera gesagt hat.
Ich bin gerne bereit, über den Brief zu diskutieren. Mit dem Rest bist Du bei Kutschera an der richtigen Adresse. |
Hallo El Schwalmo,
was soll denn nun diese Haarspalterei schon wieder. In dem von mir zitierten FAZ_Artikel "Das verschleierte Weltbild zu Kassel" geht es zweifelsfrei um das Protestschreiben der AG Evolutionsbiologianer, das von Dir und Darwins ... mitunterschrieben wurde. Dies macht der Untertitel des Arttikels zweifelsfrei deutlich: "Wer ist Dogmatiker? Die hessiche Kultusministerin und der Biologenverband streiten um Evolution und Schöpfung".
Ich darf weiter zitieren:
"In einem Brief an die Ministerin, den der Kassler Ordinarius und Vizepräsdent des Verbandes der deutschen Biologen namens der Arbeitsgemeinschaft Evolutionsbiologie seines Verbandes unterzeichnet hat, reichte Kutschera den bibliographischen Hinweis fürs häusliche Nachsitzen nach: Pflichtlektüre ist das im Stuttgarter Eugen Ulmerverlag in diesem Jahr in zweiter Auflage erschienen Lehrbuch der Evolutionsbiologie von Ulrich Kutschera".
Peinlich, peinlich das Kutschera sich selbst in einem offenen Brief an die Ministerin oberlehrerhafte Werbung für sein Lehrbuch zu machen. Un noch peinlicher, dass es offenbar eine Reihe von Evolutionsbiologen gibt, die dies mittragen.
Ganz anders da die Ministerin Karin Wolff: Den Hinweis, dass sich Kutschera doch lieber ersteinmal um eine vernünftige Erlärung für Makroevolution kümmern solle, bevor er sich soweit zum Fenster heraushängt, hat sie sich sicherlich verkniffen, weil sie gegenüber ihren eigenen Landeskindern nicht so provokant werden wollte!
Gruß
Halligstorch
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#600227) Verfasst am: 10.11.2006, 16:05 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | was soll denn nun diese Haarspalterei schon wieder. |
Du liebst das Anpinkeln von Menschen, die über Dir stehen. Auf der Site der Evolutionsbiologen findest Du Die E-Mail-Adresse von Herrn Kutschera. Wende Dich in Sachen Haare vertrauensvoll an ihn.
[ ... ]
Falls Du etwas mit mir diskutieren willst, nur zu. Ich argumentiere für mich und meinen Standpunkt.
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Halligstorch
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Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#600261) Verfasst am: 10.11.2006, 17:04 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | was soll denn nun diese Haarspalterei schon wieder. |
Du liebst das Anpinkeln von Menschen, die über Dir stehen. Auf der Site der Evolutionsbiologen findest Du Die E-Mail-Adresse von Herrn Kutschera. Wende Dich in Sachen Haare vertrauensvoll an ihn.
[ ... ]
Falls Du etwas mit mir diskutieren willst, nur zu. Ich argumentiere für mich und meinen Standpunkt. |
Lieber El Schwalmo,
in aller Bescheidenheit denke ich mal, wir beide diskutieren hier auf Augenhöhe.
Was allerdings die Ministerin angeht, hast Du im Protestschreiben 'mitgepinkelt' und dies per Unterschrift öffentlich dokumentiert. Und meine Bitte an Dich als 'Mitpinkler' besteht schlicht darin, zu der öffentlichen Kritik an dem Protestschreiben (oder auch zur Antwort der Ministerin) Stellung zu beziehen. Du darfst da ruhig für Dich und Deinen Standpunkt reden!
Gruß
Halligstorch
_________________
»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#600272) Verfasst am: 10.11.2006, 17:18 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | in aller Bescheidenheit denke ich mal, wir beide diskutieren hier auf Augenhöhe. |
Du hast nicht mich, sondern Herrn Kutschera angepinkelt. Und zu dem musst Du meilenweit aufschauen.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Was allerdings die Ministerin angeht, hast Du im Protestschreiben 'mitgepinkelt' |
Dann zitiere bitte die Stelle aus dem Protestschreiben, an der meine Dienstherrin angepinkelt wurde, und dann können wir gerne darüber reden.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | und dies per Unterschrift öffentlich dokumentiert. |
Genau. Und aus diesem Grund stehe ich zum Inhalt des Briefs, aber nicht unbedingt zu dem, was Herr Kutschera in Interviews gesagt hat. Das ist aber nichts, was zwischen Dir und mir zu diskutieren wäre.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Und meine Bitte an Dich als 'Mitpinkler' besteht schlicht darin, zu der öffentlichen Kritik an dem Protestschreiben (oder auch zur Antwort der Ministerin) Stellung zu beziehen. Du darfst da ruhig für Dich und Deinen Standpunkt reden! |
Mein Standpunkt ist der meiner Dienstherrin: Kreationismus hat im Biologie-Unterricht nichts zu suchen. Aber man kann über den Tellerrand hinausschauen und Verbindungen knüpfen, beispielsweise zu Religion. Die meisten Biologie-Lehrer sind für solche Betrachtungen aber nicht ausgebildet. Arrogant, wie ich bin, traue ich mir allerdings zu, diese Betrachtungen durchaus qualifiziert anzustellen.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#600280) Verfasst am: 10.11.2006, 17:48 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Was allerdings die Ministerin angeht, hast Du im Protestschreiben 'mitgepinkelt' |
Dann zitiere bitte die Stelle aus dem Protestschreiben, an der meine Dienstherrin angepinkelt wurde, und dann können wir gerne darüber reden. |
Hallo El Schwalmo,
wie bereits zitiert, hat die höhere Presse (FAZ, aber auch die Zeit) den bibliographischen Hinweis auf Kutscheras Lehrbuch wie folgt, d. h. unverschämt oder doch zumindest als ausgesprochen oberlehrerhaft interpretiert:
"In einem Brief an die Ministerin, den der Kasseler Ordinarius und Vizepräsident des Verbandes der deutschen Biologen namens der Arbeitsgemeinschaft Evolutionsbiologie seines Verbandes unterzeichnet hat, reichte Kutschera den bibliographischen Hinweis fürs häusliche Nachsitzen nach: Pflichtlektüre ist das im Stuttgarter Eugen Ulmerverlag in diesem Jahr in zweiter Auflage erschienen Lehrbuch der Evolutionsbiologie von Ulrich Kutschera".
Es mag, sein, dass die Presse den bibliographischen Hinweis des Protestbriefes auch mit Bezug auf die von Kutschera gegenüber der dpa geäußerten Ermahnung, die Ministerin soll sich "zunächst orientieren und ein Fachbuch lesen" als so peinlich, weil dümmlich-autoritär-rechthaberisch interpretiert hat.
Wenn dem so ist, wirst ja sicherlich einen erheblichen Groll auf den in höchsten Höhen schwebenden stellvertretenden Vorsitzenden der AG Evo-biologie haben und ihn entsprechend rügen oder gerügt haben.
Gruß
Halligstorch
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#600294) Verfasst am: 10.11.2006, 18:24 Titel: |
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Hi Halligstorch!
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | [...] da sich unsere beiden AG Evoltutionsbiologianer "Darwin Upheaval" und "El Schwalmo" nicht bemüßigt fühlen, das Antwortschreiben der Hessischen Kultusministerin ins Netz zu stellen, obliegt es wohl mir, ein Abschrift nachzureichen: [...] |
Eine Dankesnote sei Dir dafür gewährt.
Von wo hast Du denn den Text abgeschrieben?
| Karin Wolff hat folgendes geschrieben: |
Hessisches Kultusministerium
Die Ministerin
November 2006
Evolution und Glaube
Sehr geehrte Damen und Herren,
ich habe Ihr Schreiben zur Debatte um die Lehre von der Evolution an Schulen gelesen und bedanke mich hierfür herzlich.
In diesem Zusammenhang ist es mir wichtig zu betonen, dass selbstverständlich an allen hessischen schulen – gemäß Lehrplan – die Evolutionstheorie gelehrt wird. Darwins Theorie der Evolution ist zweifelsohne ein zentraler Aspekt biologischer Wissenschaft, seine Ansichten zur Natur gehören zu den faszinierendsten Ergebnissen menschlichen Geistes. Die bedeutet jedoch nicht, dass diese naturwissenschaftliche Theorie nicht durch philosophische oder theologische Fragen ergänzt werden kann, wie dies im Lehrplan vorgesehen ist. |
Wie ergänzt man denn eine naturwissenschaftliche Theorie durch theologische Fragen? Ich habe jedenfalls nichts in den entsprechenden Lehrplänen vorgefunden.
| Karin Wolff hat folgendes geschrieben: | | Der Erziehungsauftrag der Schule verlangt in fast allen Schulgesetzen dieser Republik eine Erziehung im Geiste der christlich-humanistischen Kultur. |
Dagegen:
| § 2 Abs. 1 des Hessischen Schulgesetzes hat folgendes geschrieben: |
(1) Die Schulen im Lande Hessen erfüllen in ihren verschiedenen Schulstufen und Schulformen den ihnen in Art. 56 der Verfassung des Landes Hessen erteilten gemeinsamen Bildungsauftrag, der auf humanistischer und christlicher Tradition beruht. Sie tragen dazu bei, dass die Schülerinnen und Schüler ihre Persönlichkeit in der Gemeinschaft entfalten können. |
Der "Geist der christlich-humanistischen Kultur" scheint mir doch ein klein wenig etwas anderes zu sein als humanistische und christliche Tradition. Im letzteren stimmt immerhin die Reihenfolge. Nicht das jemand auf die Idee kommt, der Geist bzw. die Tradition bsw. der Inquisition wäre jetzt etwa vorrangig.
| Karin Wolff hat folgendes geschrieben: | | Das schließt ein, dass alle Fächer und alle Lehrkräfte diesen Bildungsauftrag haben. Es bedeutet auch, dass man fächerverbindende Bezüge im Unterricht herstellen kann und soll. Hierbei ist es notwendig – und in meine Augen auch selbstverständlich -, dass z. B. der Religionslehrer anerkennt, dass die Naturwissenschaft die Basis für unser Weltbild ist. Aber auch ein Biologielehrer sollte sich der Grenzen naturwissenschaftlicher Erklärungsmuster bewusst sein . Die Fragen nach dem Urgrund des Seins und der Existenz der von Anfang angegebenen Naturkonstanten bleiben aus naturwissenschaftlicher Sicht unbeantwortet. |
Die Fragen nach dem Urgrund des Seins und der Existenz der von Anfang angegebenen Naturkonstanten bleiben darüberhinaus auch aus religiöser bzw. theologischer Sicht unbeantwortet.
| Karin Wolff hat folgendes geschrieben: | | Diese Fragen sind Anreiz zu einer persönlichen Auseinandersetzung, die bei vielen der großen Wissenschaftler einschließt, dass sie an Gott als den Schöpfer glauben – allerdings in anderer Weise als die extremen Positionen des „wissenschaftlich“ daherkommenden Kreationismus, der mit seiner Idee eines „intelligent design“ eben keine objektive Wissenschaft darstellt. Um es klar zu sagen: Kreationismus hat nicht mit wissenschaftlicher Erkenntnis zu tun. |
Was machen wir nun damit? Hat etwas, was mit wissenschaftlicher Erkenntnis nichts zu tun hat, etwas im Biologieuntericht zu suchen?
| Karin Wolff hat folgendes geschrieben: | | In der Debatte um die Schöpfungslehre geht es in meinen Augen darum, die Bibel ernst, aber nicht wörtlich zu nehmen. Es stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage, ob nicht doch eine andere Sicht der notwendig ist als nur die Naturwissenschaft. Vielleicht eröffnet die derzeitige Diskussion auch Perspektiven einer neuen Gemeinsamkeit zwischen Naturwissenschaft und Religion. |
Was soll denn das für eine andere Sicht sein? Es kann keine Gemeinsamkeiten zwischen einem credo, quia absurdum und den Naturwissenschaften geben.
| Karin Wolff hat folgendes geschrieben: | | Ist es in diesem Zusammenhang nicht eine erstaunliche Erkenntnis, wie sehr Biologie und die symbolhafte Erzählung von den selben Schöpfungstagen auch übereinstimmen, aber auch zu sehen, welch ein Glaubensbekenntnis die zweite Schöpfungserzählung darstellt? |
Nein, es ist keineswegs eine erstaunliche Erkenntnis, dass symbolhafte Erzählungen mit beliebigem übereinstimmen. Aber welches Glaubensbekenntnis soll denn die zweite Schöpfungserzählung darstellen?
| Karin Wolff hat folgendes geschrieben: | | Eine solche Auseinandersetzung junger Menschen auf dem Weg zu ihrer Identität braucht es in Schule und Familie! Das Ergebnis der Auseinandersetzung kann Schule nicht bestimmen – zu glauben ist die Angelegenheit jedes Einzelnen. Der Glaube an Gott, den Schöpfer, ist die Basis des christlichen Glau-bens. Dieser Glaube besteht aber nicht darin, die Wirklichkeit, von der die Bibel spricht, auf eine technisch-naturwissenschaftliche Weise beweisen zu wollen. |
Wege zur Identität? Ich bin ich, da braucht es keine Auseinandersetzung. Was ist denn das für eine "Wirklichkeit", von der die Bibel spricht? Wirkt diese "Wirklichkeit" denn nicht "technisch-naturwissenschaftlich", z. B. indem Menschen "geschaffen" wurden?
| Karin Wolff hat folgendes geschrieben: | | Ich weise in diesem Zusammenhang darauf hin, dass auch freie Schulen mit besonderer weltanschaulicher Prägung der staatlichen Schulaufsicht unterliegen. Diesen Schulen steht es frei, über den staatlichen Lehrplan hinauszugehen (nicht: ihn mit anderen Inhalten zu füllen) und Glaubensüberzeugungen ein stärkeres Geicht zu geben. Aber auch diese Schulen können – gemäß Artikel 171 des hessischen Schulgesetzes – „in der wissenschaftlichen Ausbildung ihrer Lehrkräfte nicht hinter den öffentlichen Schulen zurücksteh[en]“. Dies gilt selbstverständlich auch für ihren wis-senschaftlichen Anspruch. |
Gut. Es spricht aber auch nichts dagegen, der Trennung von Staat und Kirche ein stärkeres Gesicht zu geben.
| Karin Wolff hat folgendes geschrieben: | | Abschließend will ich betonen, dass Meinungs- und Glaubensfreiheit Grundpfeiler unserer Gesellschaft sind; diese Freiheiten zu schützen ist unsere Aufgabe. Gerade in der Diskussion um Evolution und Glaube wünsche ich mir daher von allen Seiten Achtung und Toleranz im gegenseitigen Diskurs. Mir persönlich geht es bei der Frage nach dem Anfang aller Dinge um die inhaltliche Auseinandersetzung, nicht um die Polarisierung einer Thematik, die in meinen Augen wesentlich für das Verständnis von Welt und Mensch ist. |
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Naja, ich würde mal sagen, die Ministerin hat auf das aggressive Schreiben der AG Evolutionsbiologie erbaulich-provozierend - und sich in ihrer Auffassung vom Grundgesetz geschützt fühlend - geantwortet. |
Wolff hat auf ein sachliches Schreiben der AG Evolutionsbiologie erbaulich-zurückrudernd reagiert.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Ich hätte mir gewünscht, sie hätte geschrieben, dass die Evolutionisten das 'Maul' nicht so weit aufreißen sollten, bevor sie keinen plausiblen Mechanismus für Makroevolution vorlegen können. |
Ich hingegen hätte mir gewünscht, sie hätte geschrieben, dass der Halligstorch den 'Schnabel' nicht so weit aufreißen sollte, bevor er keinen plausiblen Mechanismus für Mikroevolution vorlegen kann (er hätte damit zudem einen plausiblen Mechanismus für Makroevolution gehabt). Aber werde Du erstmal Kultusminister (und ich schreibe die "kurze Geschichte" dazu) ... .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#600304) Verfasst am: 10.11.2006, 19:38 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Was allerdings die Ministerin angeht, hast Du im Protestschreiben 'mitgepinkelt' |
Dann zitiere bitte die Stelle aus dem Protestschreiben, an der meine Dienstherrin angepinkelt wurde, und dann können wir gerne darüber reden. |
wie bereits zitiert, hat die höhere Presse (FAZ, aber auch die Zeit) den bibliographischen Hinweis auf Kutscheras Lehrbuch wie folgt, d. h. unverschämt oder doch zumindest als ausgesprochen oberlehrerhaft interpretiert:
"In einem Brief an die Ministerin, den der Kasseler Ordinarius und Vizepräsident des Verbandes der deutschen Biologen namens der Arbeitsgemeinschaft Evolutionsbiologie seines Verbandes unterzeichnet hat, reichte Kutschera den bibliographischen Hinweis fürs häusliche Nachsitzen nach: Pflichtlektüre ist das im Stuttgarter Eugen Ulmerverlag in diesem Jahr in zweiter Auflage erschienen Lehrbuch der Evolutionsbiologie von Ulrich Kutschera". |
und? Wo liegt das Problem? Herr Kutschera sah das so, und mir war das nicht so zuwider, dass ich es nicht hätte unterschreiben können.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Es mag, sein, dass die Presse den bibliographischen Hinweis des Protestbriefes auch mit Bezug auf die von Kutschera gegenüber der dpa geäußerten Ermahnung, die Ministerin soll sich "zunächst orientieren und ein Fachbuch lesen" als so peinlich, weil dümmlich-autoritär-rechthaberisch interpretiert hat. |
Mag sein, und das war nicht meine Baustelle.
Weitere Fragen?
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Wenn dem so ist, wirst ja sicherlich einen erheblichen Groll auf den in höchsten Höhen schwebenden stellvertretenden Vorsitzenden der AG Evo-biologie haben und ihn entsprechend rügen oder gerügt haben. |
Da es mich nicht antörnt, Menschen, die über mir stehen, anzupinkeln, bin ich auch frei des Grolls und sehe, dass es mir nicht ansteht, so jemanden zu rügen. Er wird selber Manns genug sein, sich zu verteidigen, falls er meint, dass er das nötig hat.
Weitere Fragen?
BTW, das Schreiben, das Du zitiert hast, stammt nicht von Wolff, sondern aus ihrem Hause. Schau mal, was Lamarck geschrieben hat. So in etwa sehe ich das auch. Herr Kutschera hat dann 'nachgelegt', aber das ist dann nicht mehr das, was ich unterschrieben habe, und, wie schon gesagt, das musst Du mit Herrn Kutschera klären.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#600305) Verfasst am: 10.11.2006, 19:47 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Hi Halligstorch!" |
[...] da sich unsere beiden AG Evolutionsbiologianer "Darwin Upheaval" und "El Schwalmo" nicht bemüßigt fühlen, das Antwortschreiben der Hessischen Kultusministerin ins Netz zu stellen, obliegt es wohl mir, ein Abschrift nachzureichen: [...] |
Eine Dankesnote sei Dir dafür gewährt.
Von wo hast Du denn den Text abgeschrieben? |
Da die AG Evolutionsbiologie den Text nicht wie angekündigt auf ihre Internetseite eingestellt hat und Darwin Upheaval und El Schwalmo es auch nicht rausrücken wollten, habe ich es mir direkt von der Ministerin besorgt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wie ergänzt man denn eine naturwissenschaftliche Theorie durch theologische Fragen? Ich habe jedenfalls nichts in den entsprechenden Lehrplänen vorgefunden. |
So ganz sicher bin ich mir da auch nicht, aber man könnte z. B. bei kosmologischen Theorien, die Frage stellen, inwieweit sie noch immer von christlich-humanistischen Mythen oder Traditionen unterwandert sind.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Der "Geist der christlich-humanistischen Kultur" scheint mir doch ein klein wenig etwas anderes zu sein als humanistische und christliche Tradition. Im letzteren stimmt immerhin die Reihenfolge. Nicht das jemand auf die Idee kommt, der Geist bzw. die Tradition bsw. der Inquisition wäre jetzt etwa vorrangig. |
Ein gläubiger Christ liest dies natürlich anders als Du und sieht über diese Passage des hessischen Schulgesetzes den Geist des xy schweben. Im übrigen scheint unser Oberschulmeister Kutschera - wenn man so seine verbissenen Kreuzzüge betrachtet - auch nicht sehr weit vom Geist der Inquisition entfernt zu sein.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Die Fragen nach dem Urgrund des Seins und der Existenz der von Anfang angegebenen Naturkonstanten bleiben darüberhinaus auch aus religiöser bzw. theologischer Sicht unbeantwortet. |
Den "Urgrund des Seins" zu suchen, kann keine naturwissenschaftlich zu beantwortende Frage sein bzw. da kann nur bei herauskommen, dass es aus naturwissenschaftlicher Sicht keinen gibt. Für einen gläubigen Christen kann die Theologie hingegen durchaus eine Hilfestellung oder Leitlinie bieten, den "Urgrund des Seins" zu finden. Was das allerdings mit "Naturkonstanten" zu tun hat, bleibt rätselhaft.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Was machen wir nun damit? Hat etwas, was mit wissenschaftlicher Erkenntnis nichts zu tun hat, etwas im Biologieuntericht zu suchen? |
Ich befürchte der Biologieunterricht ist voll von Inhalten, die mit wissenschaftlicher Erkenntnis nichts zu tun haben. Da kommt es auf zwei Doppelstunden zum Thema "Kreationsmus" auch nicht mehr darauf an. Ich würde allerdings noch eine Doppelstunde "Kutschera und kein Ende" hinzufügen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Was soll denn das für eine andere Sicht sein? Es kann keine Gemeinsamkeiten zwischen einem credo, quia absurdum und den Naturwissenschaften geben. |
Im Prinzip gebe ich Dir Recht, aber man könnte im Sinne einer freien oder offenen Erkenntnistheorie darauf hinweisen, dass nicht nur die christliche oder, oder ... Religion, sondern auch die Wissenschaft eine mehr oder weniger mytheninfizierte Tradition ist.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Nein, es ist keineswegs eine erstaunliche Erkenntnis, dass symbolhafte Erzählungen mit beliebigem übereinstimmen. Aber welches Glaubensbekenntnis soll denn die zweite Schöpfungserzählung darstellen? |
An dieser Stelle habe ich auch gestutzt. Meint die Minisiterin mit der "zweiten Schöpfungserzählung" die Evolutionslehre oder gar irgendwelche Apokryphen? Diese Stelle fand ich durchaus kryptisch bis provokant.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wege zur Identität? Ich bin ich, da braucht es keine Auseinandersetzung. Was ist denn das für eine "Wirklichkeit", von der die Bibel spricht? Wirkt diese "Wirklichkeit" denn nicht "technisch-naturwissenschaftlich", z. B. indem Menschen "geschaffen" wurden? |
"Ich bin ich... da braucht es keine Auseinandersetzung" ...naja, ich würde eher sagen, ich bin Produkt von Genen etc. und der Auseinandersetzung mit den diversen Wirklichkeiten der Welt, zu der für einen gläubigen Christen nun mal auch der Himmel samt Betriebspersonal gehört.
| Zitat: | | Gut. Es spricht aber auch nichts dagegen, der Trennung von Staat und Kirche ein stärkeres Gesicht zu geben. |
Ja, vor allem bei der Kirchensteuer oder der Bezahlung von Pfarrern..
| Karin Wolff hat folgendes geschrieben: | | Abschließend will ich betonen, dass Meinungs- und Glaubensfreiheit Grundpfeiler unserer Gesellschaft sind; diese Freiheiten zu schützen ist unsere Aufgabe. Gerade in der Diskussion um Evolution und Glaube wünsche ich mir daher von allen Seiten Achtung und Toleranz im gegenseitigen Diskurs. Mir persönlich geht es bei der Frage nach dem Anfang aller Dinge um die inhaltliche Auseinandersetzung, nicht um die Polarisierung einer Thematik, die in meinen Augen wesentlich für das Verständnis von Welt und Mensch ist. |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | |
Hier wird doch mehr als deutlich, dass die Ministerin ihre verstörten und verärgerten Landeskinder versöhnen und beschwichtigen möchte.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Naja, ich würde mal sagen, die Ministerin hat auf das aggressive Schreiben der AG Evolutionsbiologie erbaulich-provozierend - und sich in ihrer Auffassung vom Grundgesetz geschützt fühlend - geantwortet. |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wolff hat auf ein sachliches Schreiben der AG Evolutionsbiologie erbaulich-zurückrudernd reagiert. |
Wolff hat auf ein in Zusammenhang mit den dpa-Äußerungen von Kutschera oberlehrerhaftes Schreiben, erbaulich-kryptisch-provokant-beschwichtigend (je nach Passage) geantwortet.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Ich hätte mir gewünscht, sie hätte geschrieben, dass die Evolutionisten das 'Maul' nicht so weit aufreißen sollten, bevor sie keinen plausiblen Mechanismus für Makroevolution vorlegen können. |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ich hingegen hätte mir gewünscht, sie hätte geschrieben, dass der Halligstorch den 'Schnabel' nicht so weit aufreißen sollte, bevor er keinen plausiblen Mechanismus für Mikroevolution vorlegen kann (er hätte damit zudem einen plausiblen Mechanismus für Makroevolution gehabt). Aber werde Du erstmal Kultusminister (und ich schreibe die "kurze Geschichte" dazu) ... . |
Statt einer Antwort darf ich Dir hier drei Passagen aus dem Artikel "The proper place of hopeful monsters in evolutionary biology" (In: Theory in Biosciences 2006). Der Autor Günter Theißen hat den Lehrstuhl für Genetik an der Uni Jena inne und ist ein (offenbar abtrünniges?!) Mitglied der Ag Evolutionsbiologie. Für mich quasi ein Hoffnungsträger:
"Despite all its indisputable explanatory power, the Synthetic Theory has serious shortcomings. The empirical basis of gradualism is weak at best. The most direct view into life’s past on earth is provided by the fossil record. With its abrupt transitions, however, it provides little evidence for a gradual evolution of new forms."
"In addition to explanatory deficits the Synthetic Theory also has philosophical shortcomings. By maintaining that evolution must be gradual and that macroevolutionary
patterns can be fully explained by the action of natural selection and adaptation to the environment alone, the Synthetic Theory made over-extended claims, and hence left the realm of science and developed into an ideology."
"It is dangerous to raise attention to the fact that there is no satisfying explanation for macroevolution. One easily becomes a target of orthodox evolutionary biology and a false friend of proponents of non-scientifc concepts."
Besser hätte ich es zumindest in deutsch nicht formulieren können.
Gruß
Halligstorch
_________________
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#600331) Verfasst am: 10.11.2006, 20:27 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Statt einer Antwort darf ich Dir hier drei Passagen aus dem Artikel "The proper place of hopeful monsters in evolutionary biology" (In: Theory in Biosciences 2006). |
eigentlich zitiert man etwas genauer:
Theißen, G. (2006) 'The proper place of hopeful monsters in evolutionary biology' Theory Biosci 124:349-369
Der Artikel ist wirklich lesenwert.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Der Autor Günter Theißen hat den Lehrstuhl für Genetik an der Uni Jena inne und ist ein (offenbar abtrünniges?!) Mitglied der Ag Evolutionsbiologie. |
Könnte es sein, dass Du keine Ahnung hast? Schau mal in
Kutschera, U. (2004) 'Streitpunkt Evolution. Darwinismus und Intelligentes Design' Münster; Hamburg; London, LIT Verlag
auf S. 5, in welchem Rahmen dieses Buch entstand. Dann sollten Dir auch die Augen aufgehen, warum Theißen das, was Du zitierst, geschrieben hat.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Für mich quasi ein Hoffnungsträger: |
[ ... ]
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Besser hätte ich es zumindest in deutsch nicht formulieren können. |
Dann hättest Du vielleicht gleich mal in
Schindewolf, O.H. (1950) 'Grundfragen der Paläontologie. Geologische Zeitmessung, Organische Stammesentwicklung, Biologische Systematik' Stuttgart, Schweizerbart'sche Verlagsbuchhandlung
schauen sollen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#600344) Verfasst am: 10.11.2006, 20:40 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Da die AG Evolutionsbiologie den Text nicht wie angekündigt auf ihre Internetseite eingestellt hat und Darwin Upheaval und El Schwalmo es auch nicht rausrücken wollten, habe ich es mir direkt von der Ministerin besorgt. |
nun wollen wir doch mal der Wahrheit die Ehre geben.
Im Text steht
=== schnipp ===
Eine Antwort Ihrerseits würden wir sehr begrüßen und ggf. gern
auf unserer Internetseite www.evolutionsbiologen.de veröffentlichen.
=== schnapp ===
Für mich ist das keine Ankündigung ('wir werden ...') sondern ein Angebot ('würden ... ggf. gern').
Frag' doch mal die Ministerin, ob sie das Angebot angenommen hat.
Und, ganz ehrlich, wenn Du mich lieb gebeten hättest, ob ich Dir den Text zur Verfügung stelle, dann hätte ich überlegt, ob ich das mache. Wenn Du aber meinst, Du seist hier in der Lage, Forderungen zu stellen oder auf die Tränendrüse zu drücken, kriegst Du halt gezeigt, dass das UseNet kein Tribunal, sondern eine Arena für Hahnenkämpfe ist.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
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| (#600349) Verfasst am: 10.11.2006, 20:53 Titel: |
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Warum schreibst Du denn die ganze Zeit 'Friede-Freude-Eierkuchen'? Lamarck hat Wolffs Text kritisierst und Du stimmst die ganze Zeit zu und versuchst, BuzzWords zu finden, um wenigstens ein paar Textbausteine los zu werden.
Bist Du enttäuscht, dass Wolff beim Kutschera-Bashing nicht in Dein Horn stößt?
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Nein, es ist keineswegs eine erstaunliche Erkenntnis, dass symbolhafte Erzählungen mit beliebigem übereinstimmen. Aber welches Glaubensbekenntnis soll denn die zweite Schöpfungserzählung darstellen? |
An dieser Stelle habe ich auch gestutzt. Meint die Minisiterin mit der "zweiten Schöpfungserzählung" die Evolutionslehre oder gar irgendwelche Apokryphen? Diese Stelle fand ich durchaus kryptisch bis provokant. |
Lies doch einfach mal die Bibel. Hint: wie viele Schöpfungserzählungen findet man da hintereinander?
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#600388) Verfasst am: 10.11.2006, 22:13 Titel: |
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Guten Abend zusammen,
es ist ja immer so. Der Überbringer der Botschaft ist der Sündenbock. Warum muss eigeintlich immer ich die kritischen Stimmen - selbst wenn sie aus den Reihen der AG Evolutionsbiologie - stammen, zitieren? Und wenn ich es tue, handele ich mir dafür einen formalen Tadel (unvollständige Zitation etc.) von unserem Teilzeitoberlehrer El Schwalmo ein und den Hinweis, dass alles schon hinreichend zitiert und bekannt sei. Mag sein, nur wird es hier (und von El Schwalmos Leitkuh Kutschera) nachhaltig verschwiegen...
Da ist mir der Lamarck noch sympathischer, der bei allem fachlichen Sachverstand noch auf Grundlage des gesunden uverbogenen Menschenverstandes argumentiert. Nur in einem muss ich El Schwalmo uneingeschränkt Recht geben, die Bibel kenne ich nicht so gut wie er, weil man mir den Spaß an der Lektüre in der Schule durch erzwungenes Konsumieren und Auswendiglernen von entschärften Schmalspurversionen nachhaltig verdorben hat.
Gruß
Halligstorch
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#600397) Verfasst am: 10.11.2006, 22:31 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | es ist ja immer so. Der Überbringer der Botschaft ist der Sündenbock. |
wie lehrt das Sprichwort:
Wie man in den Wald hineinsch****,
So stinkt es heraus.
Du bringst keine Botschaft, sondern polemisierst.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Warum muss eigeintlich immer ich die kritischen Stimmen - selbst wenn sie aus den Reihen der AG Evolutionsbiologie - stammen, zitieren? |
Du musst das doch gar nicht.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ich es tue, handele ich mir dafür einen formalen Tadel (unvollständige Zitation etc.) von unserem Teilzeitoberlehrer El Schwalmo ein und den Hinweis, dass alles schon hinreichend zitiert und bekannt sei. Mag sein, nur wird es hier (und von El Schwalmos Leitkuh Kutschera) nachhaltig verschwiegen... |
Ach Du armes Kerlchen, ein nicht ad-hominem-Argument außer 'der gemeine Waschke macht nicht mit beim fröhlichen Kutschera-Bashing' fällt Dir wohl nicht ein?
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Da ist mir der Lamarck noch sympathischer, der bei allem fachlichen Sachverstand noch auf Grundlage des gesunden uverbogenen Menschenverstandes argumentiert. |
Ooooooch, eine Runde Mitleid für Lamarck. Er schafft es nicht, Dich so zu ärgern wie es mir offenbar gelingt. Er ist aber sicher so gebildet, dass er 'sympathischer' nicht als Komparativ von 'er ist mir sympathisch' auffasst.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Nur in einem muss ich El Schwalmo uneingeschränkt Recht geben, die Bibel kenne ich nicht so gut wie er, weil man mir den Spaß an der Lektüre in der Schule durch erzwungenes Konsumieren und Auswendiglernen von entschärften Schmalspurversionen nachhaltig verdorben hat. |
Und ich hatte einen sehr guten Geschichts-Unterricht, der mir Karl den Großen ans Herz legte, und nun kann ich Illig beim besten Willen nicht schätzen, selbst wenn Halligstorch ihn nach allen Regeln der Kunst anpinkelt.
So hat halt jeder sein Päckchen zu tragen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#600408) Verfasst am: 10.11.2006, 22:53 Titel: |
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Hallo El Schwalmo,
ich befürchte oder vermute, dass sich die Gallerie nach Deinen letzten (doch ziemlich vergrämten) Postings auch so ihre Gedanken über Deine derzeitige Befindlichkeit macht. Zufrieden oder gar glücklich liest sich das nicht...zumindest nicht beruflich ...
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#600420) Verfasst am: 10.11.2006, 23:11 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | ich befürchte oder vermute, dass sich die Gallerie nach Deinen letzten (doch ziemlich vergrämten) Postings auch so ihre Gedanken über Deine derzeitige Befindlichkeit macht. Zufrieden oder gar glücklich liest sich das nicht...zumindest nicht beruflich ... |
Menschen auf gleicher Augenhöhe pinkelst Du nicht an.
Ich erkenne an, dass Du lernfähig bist.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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