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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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 (#600556) Verfasst am: 11.11.2006, 12:26 Titel: Präventivstrafrecht |
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Du willst nicht diskutieren, ich versuche es dennoch. Vielleicht hast du diese Fragen schonmal beantwortet, dann gib ne kurze Antwort 
Du willst ein reines Präventivstrafrecht?
Wenn ja, wie begrenzt du Strafen nach oben hin? Nur durch den Zweck?
Könnte ein reines Zweckstrafrecht unethisch sein?
Abgetrennt aus Angeklagter Sexualstraftäter flüchtet auf Gefängnisdach. Auslöser der Strafrechts-Debatte war dieser Beitrag von kolja.
--Sehwolf
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Brahms
Geschwafelkommodore
Anmeldungsdatum: 15.06.2005
Beiträge: 495
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| (#600560) Verfasst am: 11.11.2006, 12:34 Titel: |
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Einige grossartige Beitäge hier! Grosser Preis an kolja, was aber nicht die Wichtigkeit anderer Kontribution schmälern soll.
Ein weiterer Faktor der bei der Täterbestrafung oft übersehen wird ist, dass praktisch auch oft eine grosse Anzahl Unschuldiger mitbestraft wird: Kinder, Gatten, weitere Familienangehörige, etc.. Auch in der beruflichen Umwelt des Täters kann es zu beträchtlichen Auswirkungen kommen.
Ein weiterer Grund, das staatliche Rachesystem, zu dem unsere Rechtsprechung ja weitgehend verkommen ist - der Trend ist zudem wenig ermutigend - einer offensiven Auseinandersetzung zu unterziehen.
Das sollte in einer christlichen Gesellschaft ja auch nich nicht so schwierig sein: "wie auch wir vergeben unseren Schuldigern" wird ja oft genug heruntergeleiert. Ob sich da viele der Bedeutung ihrer Worte bewusst sind?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#600661) Verfasst am: 11.11.2006, 16:24 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Du willst nicht diskutieren, ich versuche es dennoch. |
Schon in Ordnung, das bezog sich vor allem auf eine Wiederholung der Debatten für und wider den "freien Willen".
| Thao hat folgendes geschrieben: | | Du willst ein reines Präventivstrafrecht? Wenn ja, wie begrenzt du Strafen nach oben hin? Nur durch den Zweck? Könnte ein reines Zweckstrafrecht unethisch sein? |
Hmm, wenn ich keine Strafen will, dann muss ich sie auch nicht nach oben begrenzen. Strafen, die nur Abschreckung anderer potentieller Täter dienen sollen, finde ich ethisch bedenklich und lehne sie ab. Durch solche Strafen erklärt sich die Gesellschaft bereit, schwerwiegende Interessen eines Einzelnen zu verletzen (hier: Bewegunsfreiheit, erfülltes Leben), um vergleichsweise geringfügige Interessen zu schützen (hier: zweifelhafte Absenkung eines relativ geringen Risikos). Maßnahmen gegen Täter sollten nur der Besserung der jeweiligen Täters und der Verringerung der von ihnen ausgehenden Gefährdung dienen. Wenn ein Täter eine akute Gefährdung darstellt, müsste er solange in Behandlung bleiben, bis von ihm keine Gefahr mehr ausgeht, wegsperren ohne Besserungsmaßnahmen finde ich nicht legitim. Nur wenn der Versuch, ihn zu bessern, völlig aussichtslos erscheint, muss man evtl. seine Bewegunsfreiheit darüber hinaus einschränken. Dabei darf aber nicht mehr der Gedanke der Bestrafung im Vordergrund stehen. Wenn weniger stark einschränkende Mittel verfügbar sind, z.B. elektronische Überwachung, sind diese vorzuziehen, wenn nur eine geschlossene Unterbringung Sicherheit gewährleistet, muss diese ein angenehmes und menschenwürdiges Leben ermöglichen.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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| (#600753) Verfasst am: 11.11.2006, 19:40 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Du willst nicht diskutieren, ich versuche es dennoch. |
Schon in Ordnung, das bezog sich vor allem auf eine Wiederholung der Debatten für und wider den "freien Willen".
| Thao hat folgendes geschrieben: | | Du willst ein reines Präventivstrafrecht? Wenn ja, wie begrenzt du Strafen nach oben hin? Nur durch den Zweck? Könnte ein reines Zweckstrafrecht unethisch sein? |
Hmm, wenn ich keine Strafen will, dann muss ich sie auch nicht nach oben begrenzen. |
Hmm. Du willst doch, dass strafbare Handlungen eine Konsequenz nach sich ziehen. Ob du das jetzt Strafe nennst oder nicht, ändert für den Täter nichts. Zumindest schließe ich das aus dem folgenden:
| kolja hat folgendes geschrieben: |
Strafen, die nur Abschreckung anderer potentieller Täter dienen sollen, finde ich ethisch bedenklich und lehne sie ab. Durch solche Strafen erklärt sich die Gesellschaft bereit, schwerwiegende Interessen eines Einzelnen zu verletzen (hier: Bewegunsfreiheit, erfülltes Leben), um vergleichsweise geringfügige Interessen zu schützen (hier: zweifelhafte Absenkung eines relativ geringen Risikos). Maßnahmen gegen Täter sollten nur der Besserung der jeweiligen Täters und der Verringerung der von ihnen ausgehenden Gefährdung dienen. Wenn ein Täter eine akute Gefährdung darstellt, müsste er solange in Behandlung bleiben, bis von ihm keine Gefahr mehr ausgeht, wegsperren ohne Besserungsmaßnahmen finde ich nicht legitim. Nur wenn der Versuch, ihn zu bessern, völlig aussichtslos erscheint, muss man evtl. seine Bewegunsfreiheit darüber hinaus einschränken. |
Auf Deutsch: Ein Täter, der zB einen anderen Menschen zusammengeschlagen hat, könnte, wenn es notwendig ist, über viele Jahre im Strafvollzug verbringen, die Dauer wäre nicht von der Tat sondern von der Behandlungsnotwendigkeit und Dauer abhängig.
Wie begrenzt du das nach oben?
Sagen wir mal, es wären für die Behandlung 6 Jahre nötig, nach geltendem Recht würde er 8 Monate auf Bewährung bekommen. Die 6 Jahre Behandlung im Strafvollzug würdest du jetzt durchziehen?
| kolja hat folgendes geschrieben: |
Dabei darf aber nicht mehr der Gedanke der Bestrafung im Vordergrund stehen. Wenn weniger stark einschränkende Mittel verfügbar sind, z.B. elektronische Überwachung, sind diese vorzuziehen, wenn nur eine geschlossene Unterbringung Sicherheit gewährleistet, muss diese ein angenehmes und menschenwürdiges Leben ermöglichen. |
Ist es denkbar, dass der Gedanke der Spezialprävention gegen den Willen des Täters unethisch sein kann? Der Mensch als Objekt? Die Maßnahme Reaktion auf die Person, nicht auf die Tat?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#600768) Verfasst am: 11.11.2006, 20:18 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Ein Täter, der zB einen anderen Menschen zusammengeschlagen hat, könnte, wenn es notwendig ist, über viele Jahre im Strafvollzug verbringen, die Dauer wäre nicht von der Tat sondern von der Behandlungsnotwendigkeit und Dauer abhängig. Wie begrenzt du das nach oben? Sagen wir mal, es wären für die Behandlung 6 Jahre nötig, nach geltendem Recht würde er 8 Monate auf Bewährung bekommen. Die 6 Jahre Behandlung im Strafvollzug würdest du jetzt durchziehen? |
Hmm ... ich würde schon noch die Schwere der Bedrohung, die von diesem Menschen ausgeht, gegen die Schwere der Maßnahme abwägen. Ist vielleicht vergleichbar mit der Angemeßenheit der Mittel bei Notwehr/Nothilfe, es wäre ja auch nicht angemessen, wenn ich jemanden totschlage, um meine Brieftasche zu schützen.
| Thao hat folgendes geschrieben: | | Ist es denkbar, dass der Gedanke der Spezialprävention gegen den Willen des Täters unethisch sein kann? Der Mensch als Objekt? Die Maßnahme Reaktion auf die Person, nicht auf die Tat? |
Da aus meiner Sicht die Tat zwangsläufig aus Person+Umstände folgt, sehe ich da keinen ethisch bedeutsamen Unterschied. Und auch hier verweise ich auf die Parallele zu Notwehr/Nothilfe.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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| (#600937) Verfasst am: 12.11.2006, 03:10 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Ein Täter, der zB einen anderen Menschen zusammengeschlagen hat, könnte, wenn es notwendig ist, über viele Jahre im Strafvollzug verbringen, die Dauer wäre nicht von der Tat sondern von der Behandlungsnotwendigkeit und Dauer abhängig. Wie begrenzt du das nach oben? Sagen wir mal, es wären für die Behandlung 6 Jahre nötig, nach geltendem Recht würde er 8 Monate auf Bewährung bekommen. Die 6 Jahre Behandlung im Strafvollzug würdest du jetzt durchziehen? |
Hmm ... ich würde schon noch die Schwere der Bedrohung, die von diesem Menschen ausgeht, gegen die Schwere der Maßnahme abwägen. Ist vielleicht vergleichbar mit der Angemeßenheit der Mittel bei Notwehr/Nothilfe, es wäre ja auch nicht angemessen, wenn ich jemanden totschlage, um meine Brieftasche zu schützen.
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In meinem Beispiel wird der Täter also nicht "bestraft"? Sagen wir mal 6 Jahre sind unangemessen, aber alles darunter ist sinnlos, was dann?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#601759) Verfasst am: 13.11.2006, 17:24 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | ... ich würde schon noch die Schwere der Bedrohung, die von diesem Menschen ausgeht, gegen die Schwere der Maßnahme abwägen. Ist vielleicht vergleichbar mit der Angemeßenheit der Mittel bei Notwehr/Nothilfe, es wäre ja auch nicht angemessen, wenn ich jemanden totschlage, um meine Brieftasche zu schützen. |
| Thao hat folgendes geschrieben: | | In meinem Beispiel wird der Täter also nicht "bestraft"? Sagen wir mal 6 Jahre sind unangemessen, aber alles darunter ist sinnlos, was dann? |
Ich bezweifle, dass es in der Praxis nur diese beiden Alternativen verfügbar wären. Eine kürzere Therapie könnte wenigstens teilweise etwas bewegen, man könnte ihn verpflichten, die Therapie auch in Freiheit fortzusetzen, des weiteren man könnte im androhen, dass im bei Therapieverweigerung oder Rückfall eine längere geschlossene Therapie droht ...
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 13.11.2006, 17:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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fenriswolf
Das Ende ist nah !
Anmeldungsdatum: 23.08.2003
Beiträge: 376
Wohnort: Celle
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| (#601779) Verfasst am: 13.11.2006, 18:12 Titel: |
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| Zitat: | | Ein weiterer Grund, das staatliche Rachesystem, zu dem unsere Rechtsprechung ja weitgehend verkommen ist - der Trend ist zudem wenig ermutigend - einer offensiven Auseinandersetzung zu unterziehen. |
Wann bitte , war denn unser staatliches Rachesystem besser als heute? Vor 1000 Jahren , vor 500 Jahren , oder vor 50 Jahren?
Sicherlich gibt es in den letzten Jahren eine gewisse Verschärfung des Strafrechts , das will ich gar nicht leugnen. Aber andererseits ist eine unbestrittene Errungenschaft unserer modernen Gesellschaft , den Gedanken der Rehabilitation in das Strafrecht eingeführt zu haben. Auch wenn es zur Zeit Tendenzen gibt , über die sich streiten läßt , ist es meiner Ansicht nach überzogen , unser Rechts- und Strafsystem als "verkommen" zu bezeichnen. Ein vergleichender Blick auf andere Regionen der Erde würde da sicherlich zu einer gesunden Relativierung Deiner Suada führen.
Bei uns in Celle gibt es durchaus verschiedene Hilfen , Straftäter auf ein Leben nach dem Knast vorzubereiten. Da gibt es Ausbildungsangebote , Antiaggressions-Gruppentherapie , Patenschaften , die Kontakte und Freigänge nach draußen ermöglichen ( sehr wichtig ) , und so weiter. Das alles für die "schweren" Jungs , denn in Celle sitzt man ab 7 Jahre aufwärts.
Außerdem finde ich es überhaupt nicht abwegig , auch dem Rachegedanken Rechnung zu tragen. Man kann ja auch von Gerechtigkeit oder Genugtuung sprechen , ja nach ideologischer Anschauung.
In alten Tagen hat man sich Genugtuung eben auf seine Weise verschafft , indem man auf der Gegenseite ebenfalls beispielsweise jemanden ermordet hat. Endlose Familienfehden gibt es ja auch heute noch in einigen Ländern. Es ist ja ein großer Fortschritt , daß man das Recht nicht mehr auf diese Weise ausübt.
Ich kann einigen Schreibern nur Respekt zollen , daß sie sich in ihrer Ablehnung des Strafprinzips so sicher sind. Ich brauch da nur an meine Kinder denken , ich bin mir da schnell über meine Gefühle im Klaren , für den Fall , daß ihnen jemand was antun sollte. Den Gedanken , daß jemand mein Kind umbringt und der bekäme dafür keine Strafe und könnte möglicherweise auch noch unbehelligt in meiner Nachbarschaft weiterleben wäre für mich unerträglich. Da wäre zu viel Ohnmacht und zuviel Zorn. Insofern ist der Strafgedanke auch ein Tribut daran , daß der Staat sich bei der Befriedigung der persönlichen Rache am Täter zivilisatorisch dazwischen schiebt. Ich denke , es ist ein archaischer Impuls des Menschen in solchen Situationen "Gerechtigkeit" herstellen zu wollen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#601783) Verfasst am: 13.11.2006, 18:16 Titel: |
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@fenriswolf, wenn Du Dich schon emotional involvierst, warum siehst Du Deine Kinder dann nur als potentielle Tatopfer und nicht als potentielle Strafopfer?
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fenriswolf
Das Ende ist nah !
Anmeldungsdatum: 23.08.2003
Beiträge: 376
Wohnort: Celle
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| (#601844) Verfasst am: 13.11.2006, 19:40 Titel: |
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| Zitat: | | Wie kann aber ein Mensch "schuldig" sein für eine Handlung, die letztlich aus seiner Persönlichkeit und den äußeren Umständen zwangsläufig folgte? Ist er auch "schuld" an seiner Persönlichkeit? Dies zu bejahen fände ich ungerecht, den kein Mensch konnte sich aussuchen, in welche Umwelt er hineingeboren wurde oder welche Erbanlagen er hat. Deswegen ist der Gedanke einer "gerechten" Strafe an einem "schuldigen" Täter für mich somit nicht mehr akzeptabel. Rückblickend betrachtet entpuppt sich "Strafe" als ein evolutionär und kulturell entstandenes Konzept, welches dafür sorgen soll, dass die Menschen sich fürchten, unerwünschte Taten zu begehen. Die Vorstellungen von "Freiheit der Handlungen", "Schuld" und "Gerechtigkeit" motivieren uns dazu, Täter zu bestrafen. |
Das geht ja ein wenig in die aktuelle Diskussion bezüglich der Willensfreiheit. Akzeptiert man die These , daß es keinen freien Willen gibt , folgt daraus natürlich ein Definitionsproblem hinsichtlich individueller Schuld.
Dazu möchte ich noch etwas einwerfen. Der Hirnforscher Gerhardt Roth schildert das "Ich" als eine dem Bewußtsein übergeordnete Instanz. Das "Ich" ist seiner Meinung nach eine Konstruktion die lediglich die vorangegangenen Entscheidungen des Gehirns entgegen nimmt und dann als eigene , freie Entscheidung empfinden läßt. Das Gehirn hat also bereits vorab aus einer Menge an Wahlmöglichkeiten selbstständig die Günstigste oder anscheinend Optimalste ausgesucht .
Zieht man in Betracht , das Gehirne unterschiedlich "konfiguriert" sind , gibt es es für z.B. egoistische Tendenzen durchaus unterschiedliche Hemmschwellen. Das Gehirn wird bei seiner Auswahl also auch negative Auswirkungen berücksichtigen. Dies können gesellschaftliche Ächtung aber auch gesetzliche Strafen sein. Gibt es keinerlei Strafandrohungen als mögliche Konsequenz sind bestimmte Menschen ( Gehirne ) nicht mehr erreichbar , da der hemmende Faktor "negative Auswirkung" völlig fehlt.
Ziel eines Strafrechtes muß es also sein , für eine bestimmte Gesellschaft das richtige Maß an Abschreckung zu definieren , ohne zu sehr allgemeine gesellschaftliche Freiheiten zu beschränken. Abschreckung jedoch ist nur wirksam , wenn sie nicht nur definiert wird , sondern auch durchgeführt wird.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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| (#601871) Verfasst am: 13.11.2006, 20:00 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | ... ich würde schon noch die Schwere der Bedrohung, die von diesem Menschen ausgeht, gegen die Schwere der Maßnahme abwägen. Ist vielleicht vergleichbar mit der Angemeßenheit der Mittel bei Notwehr/Nothilfe, es wäre ja auch nicht angemessen, wenn ich jemanden totschlage, um meine Brieftasche zu schützen. |
| Thao hat folgendes geschrieben: | | In meinem Beispiel wird der Täter also nicht "bestraft"? Sagen wir mal 6 Jahre sind unangemessen, aber alles darunter ist sinnlos, was dann? |
Ich bezweifle, dass es in der Praxis nur diese beiden Alternativen verfügbar wären. Eine kürzere Therapie könnte wenigstens teilweise etwas bewegen, man könnte ihn verpflichten, die Therapie auch in Freiheit fortzusetzen, des weiteren man könnte im androhen, dass im bei Therapieverweigerung oder Rückfall eine längere geschlossene Therapie droht ... |
Du gehst dem Problem jetzt etwas aus dem Weg. Was, wenn der Fall so liegt wie geschildert?
Wir drohen an, er verweigert sich, sitzt er jetzt die 6 Jahre?
Was, wenn der Täter sich im Vollzug verweigert? Nicht gebessert werden will?
Zumindest theoretisch führt dein Verhältnismäßigkeitsgrundsatz bei konsequenter Anwendung in einigen Fällen zur kompletten Straffreiheit. Findest du das richtig?
Und kommt den Interessen der Opfer an einer Bestrafung keinerlei Bedeutung zu?
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
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| (#601874) Verfasst am: 13.11.2006, 20:02 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: |
Und kommt den Interessen der Opfer an einer Bestrafung keinerlei Bedeutung zu? |
Natürlich sieht Kolja das nicht so. Er würde der Glatze gut zureden und sie resozioalsieren und dann wieder auf kleine Mädchen loslassen.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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| (#601879) Verfasst am: 13.11.2006, 20:09 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: |
Und kommt den Interessen der Opfer an einer Bestrafung keinerlei Bedeutung zu? |
Natürlich sieht Kolja das nicht so. Er würde der Glatze gut zureden und sie resozioalsieren und dann wieder auf kleine Mädchen loslassen. |
Polemik ist jetzt nicht nötig. Ich kann Kolja ja verstehen, glaube aber er hat nicht alles bedacht. ZB die Totalverweigerung bei geringeren Delikten, zB eine einfache Körperverletzung, Mehrfachtäter, dieser verweigert sich jeder "Behandlung", was machen wir?
Verzichten auf Bestrafung? Oder setzen ihn auf unbegrenzte Zeit fest?
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#601891) Verfasst am: 13.11.2006, 20:18 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: |
Und kommt den Interessen der Opfer an einer Bestrafung keinerlei Bedeutung zu? |
Natürlich sieht Kolja das nicht so. Er würde der Glatze gut zureden und sie resozioalsieren und dann wieder auf kleine Mädchen loslassen. |
Polemik ist jetzt nicht nötig. Ich kann Kolja ja verstehen, glaube aber er hat nicht alles bedacht. ZB die Totalverweigerung bei geringeren Delikten, zB eine einfache Körperverletzung, Mehrfachtäter, dieser verweigert sich jeder "Behandlung", was machen wir?
Verzichten auf Bestrafung? Oder setzen ihn auf unbegrenzte Zeit fest? |
Willst du mir ernsthaft sagen, er nützt eine bis dato unbekannte juristische Lücke aus? Er kann doch wohl auch in seiner Abwesenheit verteidigt und verurteilt werden?!
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fenriswolf
Das Ende ist nah !
Anmeldungsdatum: 23.08.2003
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| (#601895) Verfasst am: 13.11.2006, 20:21 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | @fenriswolf, wenn Du Dich schon emotional involvierst, warum siehst Du Deine Kinder dann nur als potentielle Tatopfer und nicht als potentielle Strafopfer? |
Die Option ist doch selbstverständlich auch berücksichtigt. Welche Eltern wollen denn schon , daß ihr Kind vom rechten Weg abkommt und zum Verbrecher wird?
Aber wenn eines meiner Kinder straffällig werden sollte , würde ich es nicht vor seiner Strafe schützen wollen.Zumindestens finde ich die Strafen in unserem Land selten für übertrieben und unangemessen. Strafe kann ja auch "erzieherisch" wirken.
Meine Eltern beispielsweise haben beide im Gefängnis gesessen. Meine Mutter hat es furchtbar gereut und sich fortan nie wieder zu kriminellen Handlungen hinreissen lassen. Das war für sie 'ne bittere Erfahrung. Ich war ja erst 2 Jahre alt damals.
Mein Vater brauchte mehrere Knastaufenthalte bis seine kriminelle Energie verbraucht war. Heute ist er zwar ziemlich am Boden , ich denke , er schätzt es aber dennoch zumindestens in Freiheit zu leben.
Wie man ihn hätte besser "therapieren" können ist natürlich eine Frage die man sich stellen kann. Anscheinend hatte der mögliche Verlust der Freiheit keine so große Abschreckung wie die möglichen Gewinne.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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| (#601901) Verfasst am: 13.11.2006, 20:28 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: |
Und kommt den Interessen der Opfer an einer Bestrafung keinerlei Bedeutung zu? |
Natürlich sieht Kolja das nicht so. Er würde der Glatze gut zureden und sie resozioalsieren und dann wieder auf kleine Mädchen loslassen. |
Polemik ist jetzt nicht nötig. Ich kann Kolja ja verstehen, glaube aber er hat nicht alles bedacht. ZB die Totalverweigerung bei geringeren Delikten, zB eine einfache Körperverletzung, Mehrfachtäter, dieser verweigert sich jeder "Behandlung", was machen wir?
Verzichten auf Bestrafung? Oder setzen ihn auf unbegrenzte Zeit fest? |
Willst du mir ernsthaft sagen, er nützt eine bis dato unbekannte juristische Lücke aus? Er kann doch wohl auch in seiner Abwesenheit verteidigt und verurteilt werden?! |
Du hast mich nicht verstanden. Warten wir mal ob kolja es versteht.
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#601909) Verfasst am: 13.11.2006, 20:35 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: |
Und kommt den Interessen der Opfer an einer Bestrafung keinerlei Bedeutung zu? |
Natürlich sieht Kolja das nicht so. Er würde der Glatze gut zureden und sie resozioalsieren und dann wieder auf kleine Mädchen loslassen. |
Polemik ist jetzt nicht nötig. Ich kann Kolja ja verstehen, glaube aber er hat nicht alles bedacht. ZB die Totalverweigerung bei geringeren Delikten, zB eine einfache Körperverletzung, Mehrfachtäter, dieser verweigert sich jeder "Behandlung", was machen wir?
Verzichten auf Bestrafung? Oder setzen ihn auf unbegrenzte Zeit fest? |
Willst du mir ernsthaft sagen, er nützt eine bis dato unbekannte juristische Lücke aus? Er kann doch wohl auch in seiner Abwesenheit verteidigt und verurteilt werden?! |
 Oh ja... es steckt soviel Tiefsinn in diesem Kram. Der Strafvollzug kann in jedem Fall
Du hast mich nicht verstanden. Warten wir mal ob kolja es versteht. |
Doch ich habe dich schon verstanden. Ich glaube nur nicht, dass das irgendwelche Substanz hat.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#601912) Verfasst am: 13.11.2006, 20:36 Titel: |
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| Deine Frage beweist, dass du es nicht im geringsten Verstanden hast
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#601915) Verfasst am: 13.11.2006, 20:39 Titel: |
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| Nunja, ich glaube eher, dass du nicht im Stande bist meinen Kommentar mit dem Thema in Verbindung zu bringen (wie so oft), allerdings muss ich zugeben, dass ich die gesamte Diskussion zwischen dir und Kolja nicht nachvollzogen habe, was ich auch nicht für nötig halte. Es gibt keine Möglichkeit sich durch eine Art 'aggressive Passivität' dem Strafvollzug zu entziehen und wenn es diese in D gibt, dann ist das ein Witz.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#601918) Verfasst am: 13.11.2006, 20:42 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Nunja, ich glaube eher, dass du nicht im Stande bist meinen Kommentar mit dem Thema in Verbindung zu bringen (wie so oft), allerdings muss ich zugeben, dass ich die gesamte Diskussion zwischen dir und Kolja nicht nachvollzogen habe, was ich auch nicht für nötig halte. Es gibt keine Möglichkeit sich durch eine Art 'aggressive Passivität' dem Strafvollzug zu entziehen und wenn es diese in D gibt, dann ist das ein Witz. |
Du hast mich völlig mißverstanden, liegt wohl daran "allerdings muss ich zugeben, dass ich die gesamte Diskussion zwischen dir und Kolja nicht nachvollzogen habe".
Zu soviel Frechheit muss ich dann wohl nichts mehr sagen: "was ich auch nicht für nötig halte".
Ich werde es dir nicht erklären.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#601921) Verfasst am: 13.11.2006, 20:44 Titel: |
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@ Erminamerjaz
Kolja und Thao diskutieren nicht über den Vergewaltiger auf dem Dach sondern ganz abstrakt über Strafrecht und Präventivstrafrecht (nennt man doch so? Bin keine Juristin).
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#601927) Verfasst am: 13.11.2006, 20:48 Titel: |
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| Habe die Scheindiskussion jetzt überflogen. Kolja will mal wieder die Strafe abschaffen. Ich führe eine ähnliche 'Debatte' in zwei weiteren Threads. Diese ideologische Festgefahrenheit ist ein Witz.
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#601929) Verfasst am: 13.11.2006, 20:49 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Nunja, ich glaube eher, dass du nicht im Stande bist meinen Kommentar mit dem Thema in Verbindung zu bringen (wie so oft), allerdings muss ich zugeben, dass ich die gesamte Diskussion zwischen dir und Kolja nicht nachvollzogen habe, was ich auch nicht für nötig halte. Es gibt keine Möglichkeit sich durch eine Art 'aggressive Passivität' dem Strafvollzug zu entziehen und wenn es diese in D gibt, dann ist das ein Witz. |
Du hast mich völlig mißverstanden, liegt wohl daran "allerdings muss ich zugeben, dass ich die gesamte Diskussion zwischen dir und Kolja nicht nachvollzogen habe".
Zu soviel Frechheit muss ich dann wohl nichts mehr sagen: "was ich auch nicht für nötig halte".
Ich werde es dir nicht erklären. |
Ach Gottchen. Entschuldigung.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#601931) Verfasst am: 13.11.2006, 20:50 Titel: |
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| Ich finde dein Diskussionsverhalten einen Witz.
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#601938) Verfasst am: 13.11.2006, 20:55 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Ich finde dein Diskussionsverhalten einen Witz. |
Das gerade du das sagst ist erst recht einer.
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#601962) Verfasst am: 13.11.2006, 21:24 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Gewöhnlich betrachtet man einen Täter dann als schuldig, wenn er auch anders hätte handeln können. Das ist aber in Wirklichkeit niemals der Fall. Die Handlungen eines Menschen, egal wie rational, geplant und wohldurchdacht sie auch sein mögen, folgen immer zwangsläufig aus seiner Persönlichkeit und den äußeren Umständen, und seine Persönlichkeit wurde durch äußere Umstände in seiner Vergangenheit (Kindheit, Freunde, Gesellschaft ...) geformt. Wenn wir sagen, "er hätte auch anders entscheiden können", dann meinen wir in Wirklichkeit, "wenn er andere Gründe gehabt hätte, oder ihm dieses und jenes nicht widerfahren wäre, dann hätte er eine andere Entscheidung getroffen". Zu behaupten, ein ganz bestimmter Mensch hätte unter exakt den gleichen Umständen anders entscheiden können, ist einfach falsch, denn um anders zu entscheiden, hätte er andere Gründe, Empfindungen, oder sonstwas haben müssen, was aber nur aufgrund anderer Umstände in seiner Vergangenheit möglich gewesen wäre.
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Bei dieser grauenhaften Bevormundung bekomme ich eine Gänsehaut. Kolja ist seinen Sci-Fi Gedankenspielchen offenbar vollständig erlegen. Das zeugt nicht von schlechter Menschenkenntnis, sondern von einer totalen Verweigerung der gesammelten Erfahrungen im zwischenmenschlichen Bereich und grenzt für mich an Realitätsverlußt. Ich kann nur hoffen, dass sich diese 'hyperliberale' (eigentlich ist es geradezu technokratisch und tendentiell sogar menschenverachtend) Philosophie niemals durchsetzt.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#602089) Verfasst am: 13.11.2006, 23:46 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Du gehst dem Problem jetzt etwas aus dem Weg. Was, wenn der Fall so liegt wie geschildert? |
Nein, ich kritisiere, dass Du einen unrealistischen Extremfall konstruierst. Meinst Du nicht, es lassen sich auch Fälle konstruieren, in denen das heutige Strafrecht bei konsequenter Anwendung zu unbefriedigenden Ergebnissen führt?
| Thao hat folgendes geschrieben: | | Wir drohen an, er verweigert sich, sitzt er jetzt die 6 Jahre? Was, wenn der Täter sich im Vollzug verweigert? Nicht gebessert werden will? |
Ich muss etwas konkreter zu Deinem Beispiel zurückkommen. Ich frage mich nämlich, ob die Bedrohung, die von jemandem ausgeht, den man im heutigem System auf Bewährung freilassen würde, so groß wäre, dass eine Therapie unter Zwang überhaupt gerechtfertigt wäre. Man könnte z.B. versuchen, ihn zu einer Therapie in Freiheit zu motivieren, und wenn er sich verweigert, dann bliebe als Abschreckung stehen, dass bei erneuten Gewalttaten die Therapie im Vollzug stattfinden muss. Was die Verweigerung im Vollzug angeht: es wäre wie gesagt eine Abwägung zwischen der Gefährdung und der Schwere der Maßnahme, irgendwann müsste man wohl aufgeben und ihn laufenlassen. Nur bei sehr gefährlichen Gewalttätern müsste der Versuch unbegrenzt fortgesetzt werden (vielleicht ähnlich wie heute die Sicherheitsverwahrung).
| Thao hat folgendes geschrieben: | | Zumindest theoretisch führt dein Verhältnismäßigkeitsgrundsatz bei konsequenter Anwendung in einigen Fällen zur kompletten Straffreiheit. Findest du das richtig? |
Erstens sehe ich diese Konsequenz nicht, zweitens finde ich es seltsam, dass Du mir das mittels eines Beispiels unter die Nase reiben möchtest, bei dem der Täter auf Bewährung freikäme ...
| Thao hat folgendes geschrieben: | | Und kommt den Interessen der Opfer an einer Bestrafung keinerlei Bedeutung zu? |
Von einer aufgeklärten Gesellschaft würde ich erwarten, dass sie dieses Rachedenken hinter sich lässt, und auf dem Weg dahin wäre es hilfreich, wenn der Staat diese Denkweise aus seinem Strafrecht heraushält.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#602102) Verfasst am: 14.11.2006, 00:11 Titel: |
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Kolja, das Beispiel mit Bewährung war schon gegessen, ich habe extra auf einen Wiederholungstäter umgestellt.
Machen wir es konkret, 6 mal einschlägig vorbestraft wegen einfacher Körperverletzung, der Täter verweigert jede Mitwirkung im Vollzug, sagt er möchte nicht therapiert werden.
Er wird zum siebten Mal straffällig wegen einfacher Körperverletzung, jeweils verschiedene Opfer.
Was machst mit ihm? Er verweigert jede Mitwirkung. Er sagt, dass es ihm egal ist, ob er in den Knast kommt, er habe eh keinen Bock zu leben. Er lehnt jede Hilfe ab. Man soll ihn in Ruhe lassen, sagt er.
Wende ich deine Grundsätze an, muss ich ihn laufenlassen. Oder nicht?
Im übrigen, wenn du eine brauchbare Lösung haben willst, muss diese auch unrealistische Extremfälle abdecken. Aber gut, ich lasse diese Extrembeispiele sein, ich brauche diese gar nicht für meine Argumentation. Obiges Beispiel ist durchaus möglich. Mein Vater arbeitet als Psychologe im Strafvollzug und hat öfters von ähnlichen Fällen berichtet.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#602119) Verfasst am: 14.11.2006, 00:50 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Wende ich deine Grundsätze an, muss ich ihn laufenlassen. Oder nicht? |
Nee, wieso? Man müsste halt jedesmal erneut versuchen, ihn zu therapieren, neue Wege ausprobieren, mehr Zeit und Energie investieren, was weiß ich. (Ja, das kostet bestimmt mehr Geld als heute, aber meiner Meinung nach ist die Gesellschaft dazu verpflichtet.) Wenn man Glück ist man irgendwann erfolgreich, und wenn man Pech hat, hat man es wenigstens versucht.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#602139) Verfasst am: 14.11.2006, 01:23 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Wende ich deine Grundsätze an, muss ich ihn laufenlassen. Oder nicht? |
Nee, wieso? Man müsste halt jedesmal erneut versuchen, ihn zu therapieren, neue Wege ausprobieren, mehr Zeit und Energie investieren, was weiß ich. (Ja, das kostet bestimmt mehr Geld als heute, aber meiner Meinung nach ist die Gesellschaft dazu verpflichtet.) Wenn man Glück ist man irgendwann erfolgreich, und wenn man Pech hat, hat man es wenigstens versucht. |
Uhm. Du respektierst den Täter hier also kein bißchen. Er möchte nicht therapiert werden. Er verweigert jede Mitwirkung, das nicht erst seit heute.
Und du würdest "erneut versuchen" ihn zu therapieren? Obwohl er sagt, lasst mich in Ruhe, euer Therapiescheiß geht mir am Arsch vorbei?
Was weiß ich? Ja, das ist der Punkt! Das müsste ja irgendwie in Gesetzesform gebracht werden, dein neuer Ansatz.
Letztlich läuft es doch darauf hinaus, dass dieser Mensch, ob so unendlicher Menschenliebe deinerseits dauerhaft gegen seinen Willen zwangstherapiert würde, ob das Sinn macht oder nicht wäre egal, man hat es wenigstens versucht?
Ich werde jetzt gerade auch polemisch merke ich, aber du forderst es auch ein wenig heraus.
Das läuft dann doch auf extrem lange Strafen hinaus, eine Begrenzung nach oben hin kann dein Ansatz eben gerade nicht leisten, und einfach laufenlassen, diese Konsequenz willst du nicht ziehen!
Übrigens bist du nicht der erste mit derartigen Forderungen, das wird schon länger diskutiert. Ich halte dein Verständnis von Strafen tatsächlich für äußerst inhuman und gefährlich, Menschen sind in deinem Konzept reines Objekt staatlicher Maßnahmen. Das verstößt gegen gegen Art. 1 GG. Den Erziehungsgedanken gibt es nur im Jugendstrafrecht, zu recht, im Erwachsenenstrafrecht hat er nichts verloren. Allerdings habe ich das Gefühl, dass du dir der Problematik überhaupt nicht bewußt bist.
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