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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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 (#602204) Verfasst am: 14.11.2006, 10:29 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Und du würdest "erneut versuchen" ihn zu therapieren? Obwohl er sagt, lasst mich in Ruhe, euer Therapiescheiß geht mir am Arsch vorbei? |
Mit "erneut versuchen" meinte ich bei jedem Mal, wo er erneut straffällig geworden ist.
| Thao hat folgendes geschrieben: | | Das läuft dann doch auf extrem lange Strafen hinaus, eine Begrenzung nach oben hin kann dein Ansatz eben gerade nicht leisten, und einfach laufenlassen, diese Konsequenz willst du nicht ziehen! |
Lies mal genauer.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=602089&highlight=laufenlassen#602089
| Thao hat folgendes geschrieben: | | Den Erziehungsgedanken gibt es nur im Jugendstrafrecht, zu recht, im Erwachsenenstrafrecht hat er nichts verloren. |
Ich denke, genau hier liegt unsere Differenz.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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| (#602239) Verfasst am: 14.11.2006, 11:34 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Und du würdest "erneut versuchen" ihn zu therapieren? Obwohl er sagt, lasst mich in Ruhe, euer Therapiescheiß geht mir am Arsch vorbei? |
Mit "erneut versuchen" meinte ich bei jedem Mal, wo er erneut straffällig geworden ist. |
Schon klar! Er will aber nicht.
Aha, ich meine hier auf diesen Fall bezogen, den müsste man jetzt laufenlassen! Du bist da so schwammig, in meinen Beispielen verweigerst du diese Konsequenz, abstrakt äußerst du, dass es diese Möglichkeit gibt.
Das macht es schwer die Konsequenzen aufzuzeigen. Die Konsequenz könnte nämlich heißen, "den kennen wir, über ihn gibt es mehrere psychologische Gutachten, er wird als nicht therapierbar eingestuft (was meinst du bei wievielen Straftätern das der Fall ist!), der hat wieder einem aufs Maul gehauen, das macht er alle zwei Jahre, er verletzt niemanden erheblich, er kann nach Hause gehen, alles andere juckt ihn ohnehin nicht".
Das Opfer, dessen Gefühle ja völlig irrelevant sind, wird das sicher nett finden. Aber gut, das darf ja keine Rolle spielen.
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Thao hat folgendes geschrieben: | | Den Erziehungsgedanken gibt es nur im Jugendstrafrecht, zu recht, im Erwachsenenstrafrecht hat er nichts verloren. |
Ich denke, genau hier liegt unsere Differenz. |
Ja, da gibt es eine Differenz zwischen dem BVerfG und dir.
Aber mir ist jetzt klarer geworden woran das liegt. Dein sicher diskutierbarer Ansatz zu der Schuldfrage wird hier in geradezu perverser Weise in einen absolut technokratischen Umgang mit Menschen umgemünzt.
Er will nicht! Ha, sagt sich Kolja, er hat ja keinen freien Willen. Er kann nicht anders, die Umstände sind schuld.
"Was du willst ist egal, eigentlich willst du gar nichts, die Umstände wollen". Wir wissen was gut für dich ist. Das StGB ist gut und richtig, da erziehen wir dich jetzt um, du hast keinen zu respektierenden Willen, lieber Täter.
Du musst mitmachen. Nein, du möchtest nicht. Aber nächstes Mal möchtest du. Nein gibt es nicht.
Du hälst das Urteil für falsch? Man sollte dich gar nicht therapieren, du hattest einen Grund zuzuschlagen?
Tja, Urteil rechtskräftig, du wirst therapiert. Du brauchst keine Therapie? Klar, das musst du jetzt sagen, die Umstände, wir helfen dir trotzdem!
Du hast keinerlei Respekt vor dem Willen erwachsener Menschen. Das gefällt mir nicht. Dabei ist dein Schuldkonzept imo irrelevant. Es ist einfach unsozial und unethisch.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#602243) Verfasst am: 14.11.2006, 11:43 Titel: |
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@Thao, er würde auch nicht jedesmal erneut in den Knast wollen, und trotzdem würde man ihn jedesmal wieder hineinstecken. Sein Wille nach Bewegungsfreiheit wird also nicht respektiert. Wo genau findet sich da der Respekt, der bei mir fehlen würde?
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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| (#602247) Verfasst am: 14.11.2006, 11:49 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | @Thao, er würde auch nicht jedesmal erneut in den Knast wollen, und trotzdem würde man in wieder hineinstecken. Sein Wille nach Bewegungsfreiheit wird also nicht respektiert. Wo genau findet sich da der Respekt, der bei mir fehlen würde? |
Es wird nicht versucht, auf seinen Willen einzuwirken!
"Du meinst, es ist ok alle 2 Jahre einem auf die Fresse zu hauen?"
"Du meinst das Urteil war falsch"?
Ok, die Meinung kannt du haben, wir sehen es anders und deswegen reagieren wir auf dein Verhalten, aber niemand wird hier versuchen dich einer Gehirnwäsche zu unterziehen. Insofern respektieren wir deinen Willen und deine Meinung.
So läuft es zur Zeit. Niemand ist verpflichtet an Therapiemaßnahmen mitzuwirken.
Genau richtig imo!
edit: Ich diskutiere vielleicht bißchen aggressiv, ist aber nicht so gemeint. Ich verstehe auch wie du uf deinen Ansatz kommst (die Umstände, Scherz), ich will dir hier keine böse Absicht unterstellen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#602251) Verfasst am: 14.11.2006, 11:59 Titel: |
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@Thao, dass die Beschränkung auf eine Gefängniszelle keine gewaltsame Einwirkung auf mein Denken und meinen Willen darstellen soll, kann ich nicht nachvollziehen. Aber genau dieses Argumentationsmuster hatte Mr. Sunshine im anderen Thread auch schon gebracht, dort habe ich schon darauf geantwortet.
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 14.11.2006, 12:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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| (#602267) Verfasst am: 14.11.2006, 12:25 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | @Thao, dass die Beschränkung auf eine Gefängniszelle keine gewaltsame Einwirkung auf mein Denken und meinen Willen darstellen soll, kann ich nicht nachvollziehen. Aber genau dieses Argumentationsmuster hatte Mr. Sunshine im anderen Thread auch schon gebracht, dort habe ich schon darauf geantwortet. |
Wir erfinden das Rad nicht neu, wie gesagt, diese Ansätze werden schon lange diskutiert. Ich habe mal eine Seminararbeit über die Grenzen von Prävention geschrieben und mich dabei auch mit Doktorarbeiten auseinandergesetzt, die zumindest in Teilen einen ähnlichen Ansatz wie deinen verfolgen.
Das deutsche Strafrecht verfolgt mehrere Ansätze, sog. Vereinigungstheorie. Also liegen ihm sowohl absolute Straftheorien, als auch relative (präventive) zugrunde.
Verweigert sich ein Täter völlig, dann scheidet die sog. posive Spezialprävention (Therapie) aus. Als Strafzweck kommt jetzt, da hast du recht, nur noch die neg. Spezialprävention (Abschreckung des Einzelnen (die in unserem Fall auch nicht funktioniert) und Sicherung der Gesellschaft vor dem Täter, sowie die Generalprävention, die du offenbar ablehnst (Bestärkung des Normbewußtseins der Bevölkerung sowie Abschreckung derselben) in Betracht.
Außerdem, und das ist interessant, völlig unabhängig davon, Strafe als absolute Reaktion, nämlich als völlig zweckfreie Reaktion auf die Täterschuld.
D.h. das Einsperren soll vom StGB-Konzept her keineswegs nur auf den Willen des Täters einwirken. Wäre das der Fall, müssten wir ihn freilassen, wenn es nicht wirkt. So liegt es aber nicht.
Ich habe auch als Vertreter der Amtsanwaltschaft/Staatsanwaltschaft viele Fälle erlebt, in denen die Strafe ganz nüchtern ausgehandelt wurde. Zigfache Vorstrafen, leichte bis mittelschwere Kriminalität, Täter "ich bin gelernter Einbrecher", keiner hatte Illusionen dass sich irgendetwas ändern wird am Verhalten des Täters, niemand hat mit gespielter Empörung gelangweilt, er wusste was die Reaktion des Staates sein wird, wenn er erwischt wird, er ist nicht bereit etwas zu ändern, also sagt er, machen wir es kurz, ich gestehe alles (dann hat der Richter weniger Arbeit mit dem Urteil) dafür kommt ihr mir beim Strafmaß entgegen indem ihr mir eine Obergrenze garantiert, nicht mehr als xyz Jahre, Deal, that's it.
Er bekommt seine Reaktion, auch wenn diese völlig sinnlos ist. Im Knast wird ihn keiner gegen seine Willen "therapieren".
Richtig so!
Vielleicht kotzt ihn unsere Eigentumsordnung an. Sein gutes Recht!
Btw, eine weitere Konsequenz deines strafrechtlichen Entwurfs:
Wir brauchen gar keine Tat mehr, um mit Therapien zu reagieren!
Wir brauchen nur einen potentiellen Täter.
Täterstrafrecht, Lebensschuld, das hatten wir in der NS-Zeit! Und Therapien gegen den Willen eines Menschen wirken nunmal als Strafe.
Ähnlich der Sicherungsverwahrung, völlig richtig und sehr problematisch, wie die Sicherungsverwahrung!
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#602280) Verfasst am: 14.11.2006, 12:55 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht kotzt ihn unsere Eigentumsordnung an. Sein gutes Recht! |
Moment, bisher war von Gewalttätern die Rede. Ich weiß nicht, ob ich bei reinen Eigentumsdelikten überhaupt freiheitsbeschränkende Zwangsmaßnahmen befürworten würde, da würde ich eher eine Kompensation des materiellen Schadens erzwingen wollen, damit sich Eigentumsdelikte nicht lohnen.
| Thao hat folgendes geschrieben: | | Btw, eine weitere Konsequenz deines strafrechtlichen Entwurfs: Wir brauchen gar keine Tat mehr, um mit Therapien zu reagieren! Wir brauchen nur einen potentiellen Täter. |
Nö, diese zwangsläufige Konsequenz sehe ich nicht.
| Thao hat folgendes geschrieben: | | Ähnlich der Sicherungsverwahrung, völlig richtig und sehr problematisch, wie die Sicherungsverwahrung! |
Klar ist das problematisch, aber jemanden freizulassen, von dem man weiß, dass er erneut einem Menschen schweren körperlichen Schaden zufügen wird, finde ich auch nicht akzeptabel.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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| (#602286) Verfasst am: 14.11.2006, 13:01 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Btw, eine weitere Konsequenz deines strafrechtlichen Entwurfs: Wir brauchen gar keine Tat mehr, um mit Therapien zu reagieren! Wir brauchen nur einen potentiellen Täter. |
Nö, diese zwangsläufige Konsequenz sehe ich nicht.
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Kolja, du gehst anscheinend immer davon aus, wie du in deinem Konzept reagieren würdest. Du musst dich aber auch damit auseinandersetzen, wie es läuft, wenn du das in Gesetzesform gießt und andere, darunter auch Arschlöcher, deine Gesetze anwenden, und du musst dich auch damit auseinandersetzen, welches Signal du durch die Aufgabe des Schuldprinzips setzt!
Grenzenlose Prävention? Wo ist die Grenze dann?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#602289) Verfasst am: 14.11.2006, 13:05 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Grenzenlose Prävention? Wo ist die Grenze dann? |
Zum Beispiel da, wo meine Privatsphäre verletzt würde, wo mir die Machtbefugnisse des Staates zu groß würden. Das würde ich bei einer präventiven Untersuchung der von mir ausgehenden Gefährlichkeit gegeben sehen.
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Mario Hahna
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| (#602292) Verfasst am: 14.11.2006, 13:12 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Grenzenlose Prävention? Wo ist die Grenze dann? |
Zum Beispiel da, wo meine Privatsphäre verletzt würde, wo mir die Machtbefugnisse des Staates zu groß würden. Das würde ich bei einer präventiven Untersuchung der von mir ausgehenden Gefährlichkeit gegeben sehen. |
Na sagen wir mal, in einem Strafprozess wird die Gefährlichkeit einwandfrei festgestellt, aufgrund der Ermittlungen wurde so allerlei herausgefunden. Man muss aber nach geltendem Recht freisprechen, da die angeklagte Tat nicht nachgewiesen werden kann.
Warum können wir nach deinem Konzept nicht bestrafen (edit "therapieren")?
Anderes Beispiel, Versuch ist nach geltendem Recht das unmittelbare Ansetzen zu einer Straftat. Alles was vor diesem unmittelbaren Ansetzen liegt ist straflose Vorbereitungshandlung, weil wir ein Tatstrafrecht haben. Nach deinem Konzept könnten wir doch sagen, durch die Vorbereitungshandlung (er wurde dann von der Polizei an der weiteren Begehung gehindert) hat er seine Therapiebedürftigkeit bewiesen, oder nicht?
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Ermanameraz
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| (#603424) Verfasst am: 16.11.2006, 15:54 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Ich muss etwas konkreter zu Deinem Beispiel zurückkommen. Ich frage mich nämlich, ob die Bedrohung, die von jemandem ausgeht, den man im heutigem System auf Bewährung freilassen würde, so groß wäre, dass eine Therapie unter Zwang überhaupt gerechtfertigt wäre. Man könnte z.B. versuchen, ihn zu einer Therapie in Freiheit zu motivieren, und wenn er sich verweigert, dann bliebe als Abschreckung stehen, dass bei erneuten Gewalttaten die Therapie im Vollzug stattfinden muss. Was die Verweigerung im Vollzug angeht: es wäre wie gesagt eine Abwägung zwischen der Gefährdung und der Schwere der Maßnahme, irgendwann müsste man wohl aufgeben und ihn laufenlassen. Nur bei sehr gefährlichen Gewalttätern müsste der Versuch unbegrenzt fortgesetzt werden (vielleicht ähnlich wie heute die Sicherheitsverwahrung).
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So wird das doch schon gemacht. Übrigens gilt es als erwiesen, dass unfreiwillige Therapien unmöglich sind. Es muss irgendwo eine Akzeptanz bewirkt werden.
| Thao hat folgendes geschrieben: |
edit: Ich diskutiere vielleicht bißchen aggressiv, ist aber nicht so gemeint. Ich verstehe auch wie du uf deinen Ansatz kommst (die Umstände, Scherz), ich will dir hier keine böse Absicht unterstellen. |
Es war mMn hier angebracht Kolja an die letztendlichen Folgen seines, Denkansatzes gedanklich hinzuführen (das du dies nun mit deinem Geschleime relativierst, ist schlicht peinlich). Diese Auffasung habe ich auch nun, im volkommen enstpannten und gemütsbesonnten Zustand des nachmittäglichen Kafeeschlürfens. Es handelte sich also mit nichten um einen Gefühlsausbruch.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#603554) Verfasst am: 16.11.2006, 18:22 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Grenzenlose Prävention? Wo ist die Grenze dann? |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Zum Beispiel da, wo meine Privatsphäre verletzt würde, wo mir die Machtbefugnisse des Staates zu groß würden. Das würde ich bei einer präventiven Untersuchung der von mir ausgehenden Gefährlichkeit gegeben sehen. |
| Thao hat folgendes geschrieben: | | Na sagen wir mal, in einem Strafprozess wird die Gefährlichkeit einwandfrei festgestellt, aufgrund der Ermittlungen wurde so allerlei herausgefunden. Man muss aber nach geltendem Recht freisprechen, da die angeklagte Tat nicht nachgewiesen werden kann. Warum können wir nach deinem Konzept nicht bestrafen (edit "therapieren")? |
Wenn ich nicht will, dass der Staat seine Bürger bereits präventiv untersucht, dann darf ich nicht zulassen, dass Ermittlungsergebnisse verwertet werden, weil ich sonst eine Hintertür zu präventivem Schnüffeln aufstoßen würde. Ähnliches könnte man zu den Vorbreitungshandlungen anführen.
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#603558) Verfasst am: 16.11.2006, 18:35 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Grenzenlose Prävention? Wo ist die Grenze dann? |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Zum Beispiel da, wo meine Privatsphäre verletzt würde, wo mir die Machtbefugnisse des Staates zu groß würden. Das würde ich bei einer präventiven Untersuchung der von mir ausgehenden Gefährlichkeit gegeben sehen. |
| Thao hat folgendes geschrieben: | | Na sagen wir mal, in einem Strafprozess wird die Gefährlichkeit einwandfrei festgestellt, aufgrund der Ermittlungen wurde so allerlei herausgefunden. Man muss aber nach geltendem Recht freisprechen, da die angeklagte Tat nicht nachgewiesen werden kann. Warum können wir nach deinem Konzept nicht bestrafen (edit "therapieren")? |
Wenn ich nicht will, dass der Staat seine Bürger bereits präventiv untersucht, dann darf ich nicht zulassen, dass Ermittlungsergebnisse verwertet werden, weil ich sonst eine Hintertür zu präventivem Schnüffeln aufstoßen würde. Ähnliches könnte man zu den Vorbreitungshandlungen anführen. |
Du willst es also, wie? Sicher? 
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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| (#603796) Verfasst am: 16.11.2006, 22:29 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Grenzenlose Prävention? Wo ist die Grenze dann? |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Zum Beispiel da, wo meine Privatsphäre verletzt würde, wo mir die Machtbefugnisse des Staates zu groß würden. Das würde ich bei einer präventiven Untersuchung der von mir ausgehenden Gefährlichkeit gegeben sehen. |
| Thao hat folgendes geschrieben: | | Na sagen wir mal, in einem Strafprozess wird die Gefährlichkeit einwandfrei festgestellt, aufgrund der Ermittlungen wurde so allerlei herausgefunden. Man muss aber nach geltendem Recht freisprechen, da die angeklagte Tat nicht nachgewiesen werden kann. Warum können wir nach deinem Konzept nicht bestrafen (edit "therapieren")? |
Wenn ich nicht will, dass der Staat seine Bürger bereits präventiv untersucht, dann darf ich nicht zulassen, dass Ermittlungsergebnisse verwertet werden, weil ich sonst eine Hintertür zu präventivem Schnüffeln aufstoßen würde. Ähnliches könnte man zu den Vorbreitungshandlungen anführen. |
Inwiefern könnte man bezüglich des Versuchsbeginns ähnliches anführen? Es ist wohl kaum eine praktikable Lösung, den Strafverfolgungsbehörden vorzuschreiben, dass sie, soweit eine Handlung im Vorbereitungsstadium steckenblieb, die Augen zumachen soll. So wirst du es nicht meinen. Wie dann?
Und vor allem: Sollte der Versuchsbeginn nicht an die Gefährlichkeit des Täters angeknüpft werden? Warum wehrst du dich gegen diese Konsequenz? Schuld gibt es doch nicht, also kann es doch nur auf die Gefährlichkeit ankommen. Und das jemand zufällig 2 Stunden vorher erwischt wird, kann doch nach deinem Konzept keinen Unterschied machen, oder?
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