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Widerlegung der Religionen
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#604205) Verfasst am: 17.11.2006, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Moral mit Egoismus zu begründen ist ja auch nix neues...eher die Regel.


Womit denn sonst?


- Och, da gibt es so viele Möglichkeiten...
"Vernunft" ist z.B. sehr beliebt.
Manche schätzen auch die Konsequenz.

Ein wissender Mensch kann nicht glauben,
daß Glück und Leid ohne Ursachen entstehen können.

Buddha, (560 - 480 v. Chr.)


Das das "Ich" eben nicht als Endursache und als
Ausgangspunkt taugt, weil es bedingt ist - wollen
ja viele nicht glauben. (Insbesondere viele Religiöse
berufen sich auf sowas wie ne Seele)

Zumal die Erkenntnis, dass man ja nicht für sich selbst auf der Welt ist
(sondern im Kontext zur Umwelt und in Wechselwirkung),
bei manchen offenbar noch nicht angekommen ist.
So ein greller "Egoismus", ist oftmals auch nicht gerade lebensförderlich.
"Ich-Sucht" ist wie der Name schon sagt eine Abhängigkeit/Leidenschaft.
Und es ist ja nicht gerade klug jeder Leidenschaft nachzugeben.

Es gibt fünf Eigenschaften, die man als schlecht bezeichnen kann. Unter diesen ist die ärgste: sich selbst als Mittelpunkt zu betrachten. Was heißt das, sich selbst als Mittelpunkt betrachten? Die, die sich selbst als Mittelpunkt ansehen, halten alles, was sie tun, für gut und richtig. Alles, was nicht sie selbst, sondern andere tun, erscheint ihnen tadelnswert.
Dschuang Dsi, (350 - etwa 275 v. Chr.), taoistischer Philosoph
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allb
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Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 633

Beitrag(#604305) Verfasst am: 17.11.2006, 20:38    Titel: Re: Widerlegung der Religionen Antworten mit Zitat

Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
[...]
viel cooles Zeug
[...]


Entschuldigung, hier im Forum jeder hört sowieso nur sich selbst. Du schreibst gut. Deine Gedanken sind erlich und frisch. Schade, aber alles was ich dir sagen kann ist nur dies:

1) Wenn man an die Auferstehung Jesu ansatzweise glaubt, dann wird man schon ein kleines Stück von der Naturwissenschaft entfernt. Man kann da verschiedene Überbrückungsmöglichkeiten zu Naturwissenschaft suchen und nie wirklich finden. Allerdings wenn man das als die temporäre Erkenntnislücke definieren würde, sieht dann das mehr oder weniger nach üblicher wissenschaftlichen Erklärungsmethodik aus, sonst hat die Auferstehung Jesu nichts im Geringsten mit unseren Erfahrungen zu tun.
2) Wenn man den ersten Punkt (die Auferstehung Jesu) akzeptiert, dann ist man notwendigerweise dazu gezwungen auch der Geschichte wo Jesus Wasser in Wein verwandelt (Johannes 2:1-11) glauben und so weiter und so fort und ist somit immer weiter und weiter von dem strengen naturwissenschaftlichen Weltbild weggerückt.
3) D.h. man darf nicht mehr akzeptieren, dass die Naturwissenschaft (als eine objektive Instanz) reale Wirklichkeit beschreibt, sonder viel mehr ist Naturwissenschaft Ausdruck einer strebenden Machtübernahme, die die Natur gnadenlos zwingen und ausnutzen will, wobei zu den mit bloßen Augen sichtbaren großen Rissen in der zu erforschenden Natur kommen soll. Diese Risse können mir die Hoffnung schenken, dass mein Erlöser lebt.
4) Naturwissenschaft ist gut, aber nicht gut genug um ein für mich geeignetes Weltanschauungsmodell zu schaffen. Trotzdem die Gedanke Erkenntnisfortschritt zu stoppen ist gleich dem Aufruf „Hör auf zu atmen jetzt, sonst stirbst du früher oder später. Leben ist nämlich gefährlich, davon stirbt man normalerweise“
5) Das ist unglaublich was aus RT und QT folgt: - ohne Beobachter gibt’s keinen Universum, weil RT-Gesetze nicht funktionieren würde.


mfg allb
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Sebastianboss
Gast






Beitrag(#604311) Verfasst am: 17.11.2006, 20:51    Titel: Re: Widerlegung der Religionen Antworten mit Zitat

allb hat folgendes geschrieben:
Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
[...]
viel cooles Zeug
[...]


Entschuldigung, hier im Forum jeder hört sowieso nur sich selbst. Du schreibst gut. Deine Gedanken sind erlich und frisch. Schade, aber alles was ich dir sagen kann ist nur dies:

1) Wenn man an die Auferstehung Jesu ansatzweise glaubt, dann wird man schon ein kleines Stück von der Naturwissenschaft entfernt. Man kann da verschiedene Überbrückungsmöglichkeiten zu Naturwissenschaft suchen und nie wirklich finden. Allerdings wenn man das als die temporäre Erkenntnislücke definieren würde, sieht dann das mehr oder weniger nach üblicher wissenschaftlichen Erklärungsmethodik aus, sonst hat die Auferstehung Jesu nichts im Geringsten mit unseren Erfahrungen zu tun.
2) Wenn man den ersten Punkt (die Auferstehung Jesu) akzeptiert, dann ist man notwendigerweise dazu gezwungen auch der Geschichte wo Jesus Wasser in Wein verwandelt (Johannes 2:1-11) glauben und so weiter und so fort und ist somit immer weiter und weiter von dem strengen naturwissenschaftlichen Weltbild weggerückt.
3) D.h. man darf nicht mehr akzeptieren, dass die Naturwissenschaft (als eine objektive Instanz) reale Wirklichkeit beschreibt, sonder viel mehr ist Naturwissenschaft Ausdruck einer strebenden Machtübernahme, die die Natur gnadenlos zwingen und ausnutzen will, wobei zu den mit bloßen Augen sichtbaren großen Rissen in der zu erforschenden Natur kommen soll. Diese Risse können mir die Hoffnung schenken, dass mein Erlöser lebt.
4) Naturwissenschaft ist gut, aber nicht gut genug um ein für mich geeignetes Weltanschauungsmodell zu schaffen. Trotzdem die Gedanke Erkenntnisfortschritt zu stoppen ist gleich dem Aufruf „Hör auf zu atmen jetzt, sonst stirbst du früher oder später. Leben ist nämlich gefährlich, davon stirbt man normalerweise“
5) Das ist unglaublich was aus RT und QT folgt: - ohne Beobachter gibt’s keinen Universum, weil RT-Gesetze nicht funktionieren würde.


mfg allb



1.: Wo hab ich denn "viel cooles Zeug" geschrieben? - auf was beziehst Du Dich? - meinst Du vielleicht jemand anderen?, denn:
2.: Worauf soll Dein Post eine Antwort sein? Streite ich irgendwo darüber, was das schlüssigere Weltbild sei? - oder so?
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Rae
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 5427

Beitrag(#604318) Verfasst am: 17.11.2006, 21:05    Titel: Re: Widerlegung der Religionen Antworten mit Zitat

allb hat folgendes geschrieben:

Entschuldigung, hier im Forum jeder hört sowieso nur sich selbst.


Führst Du Selbstgespräche, allb? Auf den Arm nehmen

Ich höre ganz viele Stimmen..
(sehe schwarze Buchstaben auf dem Bildschirm, die zu einer echten Person gehören)
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#604507) Verfasst am: 18.11.2006, 07:15    Titel: Re: Widerlegung der Religionen Antworten mit Zitat

Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
"..."

Fürs Erste (nur als "Thesen", die ich freilich gern noch ausführen möchte, aber Anmerkungen anderer werden ihr Übriges tun, denke ich):
"..."


- Deine atheistischen Bemühungen, die Religionen zu verteufeln und zu dämonisieren in allen Ehren aber mir ist das einfach zu allgemein gehalten. Deine Thesen sind in vieler Hinsicht (z.B. philosophisch) nicht sonderlich gut durchdacht und haben gewissermaßen arge Mangelerscheinungen.
(auch für Atheisten) Das mit den Werten ist z.B. grauslig. Naja, auf den Rest will
ich lieber gar nicht erst eingehen...


Du gehst auf gar nix von dem, was ich geschrieben habe, ein. Zudem: "Fürs Erste"! Außerdem: Thesen sind zunächst Thesen, keine genaue Darlegung und Beweisführung - nur "Kurzbegründungen". Zeig doch mal die Mängel konkret auf. Im Grunde hättest Du Dir Deine Worte sparen und stattdessen "is scheise" schreiben können - was sollte ich damit anfangen können?

Wie ich die Beiträge von "Schmerzlos" einschätze, hättest Du mit anders formulierter Kritik momentan vielleicht wenig anfangen können.
Der Beitrag enthält allerdings eine Unterstellung, gegen die Du Dich nicht verwahrst: willst Du denn "die Religionen verteufeln"?



Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
@ Algol:

Zitat:
Kein Unterschied, Gottes- und Menschenbild sind meist identisch -
- darum gings mir ja.
Größtenteils beantwortest Du meine Kurzbegründungen mit einfachen Behauptungen - Bsp.:Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
- wer Werte an einen Gott bindet, vertritt diese nur aus einer "Furcht" heraus, nicht aber, weil er von ihnen an sich überzeugt wäre, ...
Du:
Diejenigen, die Werte (und Menschen) binden, sind die Priester, die sich meist selbst nicht an die suggerierten Werte halten, da sie deren Entstehung durchschauen oder sich als "auserwählt" und damit als "ungebunden" betrachten.
Ja

Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
Meine Erläuterung war eher allgemein und funktional: ...

Vielleicht zu allgemein, über die "Funktionalität" kann ich nicht urteilen, da ich Deine Ziele nicht kenne.

Um sich über eine Fragestellung Klarheit zu verschaffen, kann es nützlich sein, zunächst die Begriffe zu klären, um Schwammigkeiten und Ungenauigkeiten zu vermeiden.
Ich denke, daß sich die meisten "philosophischen" Fragen allein durch deren exakte Formulierung selbst beantworten.


Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
Wer seine Werte auf etwas außerhalb des Menschen und seines eigenen Denkens stützt, macht sie von diesem "Außerhalb" abhängig. Somit stehen und fallen sie mit diesem "Außen" und entbehren der Verinnerlichung, so dass in bestimmten zweifelhaften Situationen z.B. der religöse Mensch nicht vernünftig und moralisch entscheiden kann, was ein Potential an Kriminalität in sich birgt.

Sehe ich auch so.
"Moralisch" bedeutet jedoch "sittlich" und kommt also ebenfalls von Außen - (wieder) eine begriffliche Ungenauigkeit, die zu vermeiden Du wahrscheinlich noch genügend Gelegenheit bekommst.


Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
Deine Antwort ist wieder eine Behauptung, die den Schwerpunkt auf einen Gottesglauben setzt -> Du sagst nur: "Es gibt keinen Gott und die, die binden, sind nur die Priester" ...

Ja, meine Antwort ist eine Behauptung (die ich bei Bedarf belegen kann), sie setzt den Schwerpunkt jedoch nicht auf einen "Gottesglauben", sondern auf die Priester.

Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
-> darum gehts hier gar nicht.

Aus dem Threadtitel erschließe ich, daß es Dir "um die Widerlegung der Religionen" geht.
Genauer formuliert: um die Lehren, die Priester darüber verbreiten?

Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht um die Frage nach Gott, sondern darum, ob eine Bindung von Wertevorstellungen an eine Autorität nicht vielmehr gefährlich ist - pädagogisch schwerwiegend falsch.

Auch in meinen Augen kann die Bindung von "Werten" an eine Autorität gefährlich sein.


Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
Deine Begründung ist letztlich wieder nur, "es gibt keinen Gott". Das ist ein Glaube und keine Begründung und ist wiederum nur Herumgestreite mit Gläubigen.

Meine diesbezüglich Begründung fehlt mE gänzlich, da ich die Behauptung (Bindung durch Priester) für selbstredend plausibel halte.
Allerdings würde ich mich insofern nicht der Lächerlichkeit preisgeben wollen, daß ich behauptete, es gäbe keinen "Gott" (ein Zitat von Friedrich Nietzsche?). Natürlich gibt es den Gott der Christen, den Gott der Juden und den Gott der Muslim in ihrer Einbildung.
Außerdem gibt es die Göttin Sonne, den Gott Mond, die Planetengötter und die Vorstellung von Sternenseelen.


Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
- Gott wird gleichsam als die Summe des Universums gedacht bzw. als "Ewiger" außerhalb des Universums.

Du:
"Es gibt viele Götter, aber keinen Gott"

Das Zitat sollte verdeutlichen, daß "Gott" eventuell zwar in der Vorstellung existiert, daß aber genau so auch andere "Götter", wie Reichtum, Macht, Schönheit, Liebe, Sex, Autorität, Naturgewalten, Tod, Sonne, Mond, Sterne, Hunger, Durst, Atemnot, Frost, Hitze, Gerechtigkeit, Geburt und Jugend existieren.



Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
Auf seine "Wahrheit" trifft dann dasselbe zu. Somit entzieht sich Gott wie auch "die Wahrheit" der Begrenzung durch die Raumzeit, weswegen beide undefiniert bleiben müssen. Mit anderen Worten: Jede begriffliche Aussage über Gott und Wahrheit begrenzt diese, wodurch die Vollkomenheit aufgehoben wird. Insofern kann jede Aussage über Gott und Wahrheit nur falsch sein, zumindest "nicht richtig, nicht wahr", ...
Du:
Ist das wahr?
(btw: machst Du etwa (begriffliche) Aussagen über Gott?)

Damit will ich auf die Selbstwidersprüchlichkeit obiger Aussage hinweisen.


Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
Pfeil es geht hierbei nicht darum, Aussagen über Gott zu machen, sondern um die Idee, die hinter der Idee "Gott" steckt. Stichwort: Wie wird Gott gedacht?


Das "Wie" hinterfragt mE nicht die Idee, sondern "wer setzt sie so in die Welt" und "wem nützt sie".


Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
Mein Begriff von Wahrheit:

Auch hierbei geht es darum, was ist die Idee hinter der Idee "absolute Wahrheit"? "Meine" Wahrheit ist es, dass es keine Wahrheit gibt und wenn doch, dann keine erkennbare.

Das ist auch meine Ansicht.
Die Formulierung ist selbstwidersprüchlich.


Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
Gesetzt den Fall, es gebe eine absolute Wahrheit, wovon unsere Christkameraden ja insbesondere ausgehen: ...

Immerhin ist die Annahme einer "absoluten Wahrheit" nicht selbstwidersprüchlich ... zwinkern



Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
... Das heißt: "Wahrheit" ist das, was unkonkret, sprich: begrifflich nicht zu erfassen ist, denn alle Begrifflichkeit hat etwas Konkretes zur Grundlage. Jede Aussage, die diese Wahrheit nun konkretisieren wollte, macht diese unvollkommen, macht sie unwahr.

Das alte Problem "wahre" Aussagen betreffend?
"Dies ist ein Fels" oder "Schmerzlos sitzt" sind zweifellos "wahr", wenn ich auf einen Fels zeige, oder wenn Schmerzlos in diesem Augenblick darauf sitzt.

Allerdings sind wir heute im Besitz von Computern und damit (der Idee) von Simulationen:
der "Fels", bzw. der "Sitzende" könnten lediglich bestimmte Zustände eines bestimmten Speichers einer Computersimulation darstellen.
Damit hätte der "Fels" nichts "felsiges" und das "Sitzen" nichts "seßhaftes".

Wahr wäre unter solchen Bedingungen: "ich sehe einen Fels" und "ich sehe Schmerzlos sitzen" (wobei Schmerzlos wohl nicht ganz ohne Schmerz sitzen würde ... zwinkern).




Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
Mit Aussagen, die transzendentieren, meinte ich, dass es uns Menschen gegeben ist, Aussagen zu treffen, die Unendlichkeit in unseren Gedanken erzeugen, weil sie sich an etwas ranwagen, das nicht mehr gedanklich zu erfassen ist, die sozusagen die Gedanken "öffnen".

Der Narr ist der Wanderer, der Sucher.
Für mich bedeutet "Wahrheit" den (geistigen) Ruhepunkt (wenn Du willst: im Leben).
Dies kann auch Fesselung (=Religion) bedeuten, denn manche Narren sind nur in Fesseln ruhig.



Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
... Die Religionen aber bieten "Antworten" auf die letzten Fragen ...

Nein

Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
... und setzen damit Blockaden im Denken ...

Ja (Fesseln)


Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
... und zerstören das "Warum?", ...

"Warum" ist in meinen Augen eine "Sinnfrage" und "Sinn" ist subjektiv.




Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
... das maßgeblich für die Weiterentwicklung des Menschen ist.

Wie "weit" soll sich der Mensch denn Deiner Meinung nach noch "ent-wickeln"?
Wir sind mit der momentanen "Entwicklung" bereits ausgelastet ...



Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
Das Besondere am Menschen ist nämlich vor allem seine Fähigkeit, Fragen zu stellen, sich zu wundern. Aus diesen Fragen und Wundern kommen Ideen und wie Einstein m.E. absolut treffend formulierte: "Ein Mensch der aufgehört hat, sich zu wundern, ist so gut wie tot."

Danach streben einige, aber danach braucht man nicht zu streben, denn niemand lebt ewig.



Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
Genau, er ist dann menschlich tot. Daher: Wir dürfen nie Antworten auf die letzten Fragen haben, das zerstört das, was uns zum Menschen macht.

Wenn das "menschliche" das "Narrentum", die Suche, die Wanderschaft bedeutet, dann wären Antworten (geistige Ruhepunkte) in der Tat "tödlich".

Douglas Adams kannte die Antwort und starb mit 49 Jahren.
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Algol
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Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#604508) Verfasst am: 18.11.2006, 07:18    Titel: Re: Widerlegung der Religionen Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
"..."

Fürs Erste (nur als "Thesen", die ich freilich gern noch ausführen möchte, aber Anmerkungen anderer werden ihr Übriges tun, denke ich):
"..."


- Deine atheistischen Bemühungen, die Religionen zu verteufeln und zu dämonisieren in allen Ehren aber mir ist das einfach zu allgemein gehalten. Deine Thesen sind in vieler Hinsicht (z.B. philosophisch) nicht sonderlich gut durchdacht und haben gewissermaßen arge Mangelerscheinungen.
(auch für Atheisten) Das mit den Werten ist z.B. grauslig. Naja, auf den Rest will
ich lieber gar nicht erst eingehen...


Du gehst auf gar nix von dem, was ich geschrieben habe, ein.


- Ja, und das war kein Zufall. Es hätte also schlimmer sein können. zwinkern

Das hatte ich vor meinem obigen Post noch gar nicht gelesen ... Lachen
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Sebastianboss
Gast






Beitrag(#604513) Verfasst am: 18.11.2006, 08:01    Titel: Antworten mit Zitat

@ Algol:


Zitat:
Zitat:
Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
- Gott wird gleichsam als die Summe des Universums gedacht bzw. als "Ewiger" außerhalb des Universums.

Du:
"Es gibt viele Götter, aber keinen Gott"

Das Zitat sollte verdeutlichen, daß "Gott" eventuell zwar in der Vorstellung existiert, daß aber genau so auch andere "Götter", wie Reichtum, Macht, Schönheit, Liebe, Sex, Autorität, Naturgewalten, Tod, Sonne, Mond, Sterne, Hunger, Durst, Atemnot, Frost, Hitze, Gerechtigkeit, Geburt und Jugend existieren.


Damit verfehlst Du den Gottesbegriff der monotheistischen Religionen und damit auch das, wovon ich hier schreibe bzw. worum es bei "Wahrheit", "Gott" und "letzte Dinge" eigentlich geht. Kann da das Thema "Gottesbeweise" bei Athpedia emfehlen. zwinkern


Zitat:
Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Mein Begriff von Wahrheit:

Auch hierbei geht es darum, was ist die Idee hinter der Idee "absolute Wahrheit"? "Meine" Wahrheit ist es, dass es keine Wahrheit gibt und wenn doch, dann keine erkennbare.

Das ist auch meine Ansicht.
Die Formulierung ist selbstwidersprüchlich.

Pfeil what means the word "wenn"? "Wenn" bedeutet, dass, im dem Fall, dass eine Möglichkeit doch ztreffen sollte, die rein hypothetische Überlegung herangezogen wird. Beispiel: Ich glaube nicht, dass der Felsen herunterfallen wird, aber wenn doch, dann sollten wir schnell da rüber springen Pfeil Antizipierung von Wahrscheinlichkeiten, die man für zunächst für unwahrscheinlich hält.
Pfeil denkende Menschen vermögen es, mehrere Alternativen in Erwägung zu ziehen und dabei gleichzeitig eine als die wahrscheinlichste zu markieren. Idee


Zitat:
Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
Zitat:
... Das heißt: "Wahrheit" ist das, was unkonkret, sprich: begrifflich nicht zu erfassen ist, denn alle Begrifflichkeit hat etwas Konkretes zur Grundlage. Jede Aussage, die diese Wahrheit nun konkretisieren wollte, macht diese unvollkommen, macht sie unwahr.
Das alte Problem "wahre" Aussagen betreffend?
"Dies ist ein Fels" oder "Schmerzlos sitzt" sind zweifellos "wahr", wenn ich auf einen Fels zeige, oder wenn Schmerzlos in diesem Augenblick darauf sitzt.


Pfeil Du hast ganz offensichtlich nicht geschnallt, um was es geht -> als wenn ich mich darüber stritte, ob die Wand "da" existiere. Es geht um die "absolute Wahrheit", wie das ein Satz vorher sehr klar deklariert wird sowie seit Anfang an. Idee

Zu dem Rest baruch ich mich nicht äußern - vieles iss ja doch verständlich geworden, wies schien.

Allerdings nochmal: Es geht hierbei nicht um die Widerlegung des Glaubens, sondern der Religionen, das heißt jener Gedankengebäude an Lehrmeinungen, die "Gott" und die "Wahrheit" konkretisieren und das sehr konkret. Idee

Zudem gehts hier - ich wiederhole mich - nicht darum, ob es Gott gibt, sondern ob, wenn es ihn gäääääääbe (konjunktivus irrealis), dies dazu führe, dass Aussagen getroffen werden könnten, wie sie die Religionen treffen -> ich will hier die Religionen quasi mit ihren eigenen Waffen schlagen (m,it ihren eigenen Überlegungen) und mich nicht über diese wenig sinnvolle Frage streiten, ob es einen Gott überhaupt gibt -> das steht hier überhaupt kein bisschen zur Debatte - noch nicht einmal im Ansatz. Idee
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#604571) Verfasst am: 18.11.2006, 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
"..."
Allerdings nochmal: Es geht hierbei nicht um die Widerlegung des Glaubens, sondern der Religionen, das heißt jener Gedankengebäude an Lehrmeinungen, die "Gott" und die "Wahrheit" konkretisieren und das sehr konkret. Idee


- Es ist aber unsinnig "die Religionen" widerlegen zu wollen,
wenn der Begriff "Religion" viel zu allgemein gefasst ist
und also keiner weiß was gemeint ist.
Es gibt ja bereits genügend Religionen die sich untereinander bekriegen...
und da willst Du es als Atheist es denen auch noch gleichtun und
gleich alle verbal unter Beschuss nehmen. Womit denn ?
Es gibt z.B. sehr viele verschiedene christliche Konfessionen und
Sekten, usw. Nicht mal die traditionellen Kirchen haben sich besonders
lieb...Es ist ja möglich über einen "Gottesbegriff" zu reden/schreiben
aber wie üblich, ist das auch nicht anders als der Versuch einen Pudding
an die Wand zu nageln. Gott ist eine unfassbare Kategorie.
Sprich: das hat ja gerade was mit "Glauben" zu tun,
dass heißt "Begründungen" sind da mehr was für
die Philosophen oder meinetwegen theologische
Spielereien. Als Atheist da mit dem "Verstand"
weiter kommen zu wollen, ist zumeist ein
aussichtsloses unterfangen.
Es ist oft so bedauerlich, dass man z.B. mit Christen eigentlich nur christlich
reden/schreiben kann und mit Atheisten nur atheistisch.
Was anderes können die gar nicht begreifen.
Es übersteigt gewissermaßen deren Horizont oder deren geistige
Möglichkeiten/Fähigkeiten. zwinkern
Beschränkt.
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hehehe
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Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674

Beitrag(#604597) Verfasst am: 18.11.2006, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Auch hierbei geht es darum, was ist die Idee hinter der Idee "absolute Wahrheit"? "Meine" Wahrheit ist es, dass es keine Wahrheit gibt und wenn doch, dann keine erkennbare. Gesetzt den Fall, es gebe eine absolute Wahrheit, wovon unsere Christkameraden ja insbesondere ausgehen:


Wenn es keine Wahrheit gibt, ist auch der Satz "es gibt keine Wahrheit" keine Wahrheit, folglich also nicht wahr, als falsch; da es nur 2 Möglichkeiten gibt, muss das Gegenteil zutreffen: Es gibt Wahrheit. Die Aussage, es gäbe keine Wahrheit ist also selbstwidersprüchlich.

Wahrheit ist auch immer absolut. Die Aussage, "Wahrheit ist relativ" ist dann nämlich eben auch relativ, gilt also nicht immer, und widerspricht sich somit selbst, folglich muss das Gegenteil zutreffen: Wahrheit ist absolut.

Zitat:
Das heißt: "Wahrheit" ist das, was unkonkret, sprich: begrifflich nicht zu erfassen ist, denn alle Begrifflichkeit hat etwas Konkretes zur Grundlage. Jede Aussage, die diese Wahrheit nun konkretisieren wollte, macht diese unvollkommen, macht sie unwahr.


Die Wahrheit als Summe aller Teilwahrheiten lässt sich natürlich nicht begreifen - übrigens kenne ich keine Religion, die das Gegenteil behaupten würde. Gott wird ebenfalls immer als das ungreifbare, über unser Verständnis hinausgehende dargestellt.

Einzelne Teile dieser "Gesamtwahrheit" lassen sich aber sehr wohl von uns Menschen erfassen - genau das tut ja Wissenschaft. Die behauptet auch nicht, das Ganze zu kennen, aber sie kennt mehr und mehr soz. Teile dieser Gesamtwahrheit. Und letztere lassen sich in ganz konkreten Aussagen fassen. Sie sind wahr, wenn auch nicht "die Wahrheit". Religionen behaupten auch nicht, "die Wahrheit" als Ganzes zu vermitteln (wäre auch eine lächerliche Behauptung), sondern lediglich einige wenige Aspekte, die für Dinge wie das seelische Leben, Seelenheil, gute Lebensführung usw. als wichtig betrachtet werden. DAS ist soziemlich der einzige gemeinsame Nenner, auf den man "die Religionen" überhaupt bringen kann: Dass sie dem Menschen in irgendeiner Weise ein Lebenskonzept aufzeigen, ihm einen Weg anbieten wie man "richtig" bzw. "gut" leben soll. Gott muss darin nichtmal vorkommen, wie Du beispielsweise am Buddhismus sehen kannst. Auch Glaube ist nicht wichtig; in vielen fernöstlichen Religionen gibt es weder Glaubensbekenntnis noch Prophezeihung; es gibt nix an das Du glauben müsstest, um das Seelenheil zu erlangen. Lediglich bestimmte Regeln musst Du einhalten (also Orthopraxie an stelle von Orthodoxie). Dass im Christentum der GLAUBE an Jesus Christus als Gottes Sohn über das Seelenheil entscheidet (sprich: Der Glaube an ein geschichtliches Ereignis, nämlich dass Gott Mensch geworden ist), ist unter "den Religionen" eine extrem spezielle Ausnahme.

Zitat:
Religionen sind die Konkretisierung jener Wahrheit, Religionen sind somit unvollkommen, unwahr.


Dummes Geschwätz, Du hast keine Ahnung wovon Du redest. Lies erstmal ein paar Bücher über Religionsgeschichte und die wichtigsten Religionen, dann komm wieder. Vorher ist es lächerlich mit Dir zu diskutieren.

Zitat:
Das Besondere am Menschen ist nämlich vor allem seine Fähigkeit, Fragen zu stellen, sich zu wundern.


Noch viel bemerkenswerter und wichtiger finde ich persönlich die Fähigkeit des Menschen, diese Fragen dann auch zu beantworten. Aber wenn Du damit zufrieden bist, Dich zu wundern - bitteschön.

Zitat:
Daher: Wir dürfen nie Antworten auf die letzten Fragen haben, das zerstört das, was uns zum Menschen macht.


Die haben wir auch nie, und ich kenne auch keine Religion, die den Anspruch hat, "die letzten Fragen" (welche sollen das eigentlich konkret sein? Darfst Du das bestimmen oder ich?) zu beantworten.

Aber wie gesagt: Lies erstmal ein paar Bücher.
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Sebastianboss
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Beitrag(#604706) Verfasst am: 18.11.2006, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

@ "Schmerzlos" und "hehehe"

Ihr verfehlt eindeutig das, was ich eigentlich bezwecken möchte, was daran liegen mag, dass Eiuch das eigentliche Problem nicht klar ist:

"Jeder mag glauben, was er will", habe ich gesagt und das meine ich auch so. Insbesondere aber die kath. Kirche hat einen sehr klaren Wahrheitsanspruch, den Anspruch auf "Vernünftigkeit" sowie auf die Beantwortung der "letzten Fragen" und auf die "Offenbarung der Wahrheit/ Gottes".

Was nun das Ziel sein muss, ist genau dies zu zeigen: Dass religiöse Dinge reine Glaubenssache sind, kein bisschen objektiv und schon gar nicht mit irgendeinem Anspruch auf Gültigkeit für alle Menschen.
Wenn ihr das so seht, dann beteiligt Euch mit entsprechenden Gegenargumenten und Widerlegungen der Ansprüche der Religionen, aber hört bitte auf, mir am Bein rumzurammeln, okay?

@ hehehe


Zitat:
Zitat:
Daher: Wir dürfen nie Antworten auf die letzten Fragen haben, das zerstört das, was uns zum Menschen macht.

Die haben wir auch nie, und ich kenne auch keine Religion, die den Anspruch hat, "die letzten Fragen" (welche sollen das eigentlich konkret sein? Darfst Du das bestimmen oder ich?) zu beantworten
.

Pfeil ich gebe folgenden Vorwurf an Dich zurück:

Zitat:
Dummes Geschwätz, Du hast keine Ahnung wovon Du redest. Lies erstmal ein paar Bücher über Religionsgeschichte und die wichtigsten Religionen, dann komm wieder. Vorher ist es lächerlich mit Dir zu diskutieren.


Zitat:
Wenn es keine Wahrheit gibt, ist auch der Satz "es gibt keine Wahrheit" keine Wahrheit, folglich also nicht wahr, als falsch; da es nur 2 Möglichkeiten gibt, muss das Gegenteil zutreffen: Es gibt Wahrheit. Die Aussage, es gäbe keine Wahrheit ist also selbstwidersprüchlich.

Wahrheit ist auch immer absolut. Die Aussage, "Wahrheit ist relativ" ist dann nämlich eben auch relativ, gilt also nicht immer, und widerspricht sich somit selbst, folglich muss das Gegenteil zutreffen: Wahrheit ist absolut.


Pfeil "Es gibt keine Wahrheit" ist die logische Negation eines logischen Schlusses "Es gibt die Wahrheit"; mehr nicht. Denk einfach mal über den Unterschied nach. zwinkern
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#604741) Verfasst am: 18.11.2006, 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
@ "Schmerzlos" und "hehehe"

Ihr verfehlt eindeutig das, was ich eigentlich bezwecken möchte,


- Und Du glaubst wohl alle Atheisten müssten Deinen Anspruch und Deinen
Zweck teilen, bzw. Deine Absicht. Die Art und Weise wie man sich mit Religion
auseinandersetzt kann doch stark voneinander abweichen.
Es ist ganz öde, wenn es Atheisten den Religiösen gleich tun,
bzw. sich vergleichsweise ähnlicher Methoden bedienen...

Zitat:
was daran liegen mag, dass Eiuch das eigentliche Problem nicht klar ist:

"Jeder mag glauben, was er will", habe ich gesagt und das meine ich auch so.


- Das "meinst" Du - übersiehst aber das "Glaube" auch eine entsprechende Geisteshaltung
mitbringt. Also eine Einstellung nach der Menschen z.B. handeln. Die kann einem doch wirklich
nicht egal oder gleichgültig sein. Schließlich betreffen einen diese Handlungen, dieses "Tun"
von Religiösen oder Atheisten sehr oft, dass aus dem Glauben resultiert.
Und mancher Glauben von Religiösen oder Atheisten ist ja auch ganz
idiotisch. So ein bisschen "Rücksicht" hat was.

Zitat:
Insbesondere aber die kath. Kirche hat einen sehr klaren Wahrheitsanspruch,


- Aha, schon nennst Du mal "Ross und Reiter" und es sind nicht mehr "DIE Religionen".

Zitat:
den Anspruch auf "Vernünftigkeit" sowie auf die Beantwortung der "letzten Fragen" und auf die "Offenbarung der Wahrheit/ Gottes".


- Du meinst einen Absolutheitsanspruch. zwinkern
Auch viele Weltanschauungen preisen sich an wie Sauerbier
und wollen an Dein Bestes(die Moneten).

Zitat:
Was nun das Ziel sein muss, ist genau dies zu zeigen: Dass religiöse Dinge reine Glaubenssache sind, kein bisschen objektiv und schon gar nicht mit irgendeinem Anspruch auf Gültigkeit für alle Menschen.


- Religiöse Dinge sind aber nicht ausschließlich Glaubenssache.
Es sei denn Du erklärst, z.B. den philosophischen Anteil der Religionen auch
zur reinen Glaubenssache. Da könnte man natürlich auch nach der grundsätzlichen
Erkenntnismöglichkeit des Menschen fragen und auch die Wissenschaft hinterfragen.
Die ist in gewisser Hinsicht sicherlich "Glaubenssache".
Der Wissenschaftsglaube ist ja weit verbreitet.
(Gibt da ein paar echte Fundis)
Du mußt schon genauer werden. Ein allgemeines
"Hau drauf" ist wenig hilfreich.

Die fröhliche Wissenschaft
F. Nietzsche

"..."
373.

"Wissenschaft" als Vorurtheil.
"..."

Zitat:
Wenn ihr das so seht, dann beteiligt Euch mit entsprechenden Gegenargumenten und Widerlegungen der Ansprüche der Religionen, aber hört bitte auf, mir am Bein rumzurammeln, okay?


- Es gibt überhaupt nicht "DIE Religionen".
Das ist keine differenzierte Betrachtungsweise,
sondern Du findest bei denen überhaupt nichts was irgendwie von "Wert" wäre.
Du willst da auch gar nichts finden.
Du hast ein Problem.

Und wenn Dir die Diskussion zu "heiß" wird oder es Dir schon "weh" tut,
dann gönn´ Dir halte ne Pause. Wer austeilt, muß ja auch einstecken können.
Lernen tut weh. (Wußte schon Aristoteles)

Ich mag es da eher sachlich.
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Sebastianboss
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Beitrag(#604819) Verfasst am: 18.11.2006, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

@ Schmerzlos:

Zitat:
- Und Du glaubst wohl alle Atheisten müssten Deinen Anspruch und Deinen
Zweck teilen, bzw. Deine Absicht. Die Art und Weise wie man sich mit Religion
auseinandersetzt kann doch stark voneinander abweichen.
Es ist ganz öde, wenn es Atheisten den Religiösen gleich tun,
bzw. sich vergleichsweise ähnlicher Methoden bedienen...


Wo rede ich davon?
Wenn Du einen Thread aufmachst und Deine Herangehensweise dort thematisieren willst, dann machs halt. Allerdings ist Deine eine, die auf reinem Meinundsabschlag beruht und nichts von "Gegenbeweis" hat.


Zitat:

Zitat:
Insbesondere aber die kath. Kirche hat einen sehr klaren Wahrheitsanspruch,

- Aha, schon nennst Du mal "Ross und Reiter" und es sind nicht mehr "DIE Religionen".

Zitat:
Zitat:
den Anspruch auf "Vernünftigkeit" sowie auf die Beantwortung der "letzten Fragen" und auf die "Offenbarung der Wahrheit/ Gottes".

- Du meinst einen Absolutheitsanspruch.
Auch viele Weltanschauungen preisen sich an wie Sauerbier
und wollen an Dein Bestes(die Moneten).


Du merkst nicht, dass Deine zweite Aussage Deiner ersten widerspricht, oder?




Zitat:
Was nun das Ziel sein muss, ist genau dies zu zeigen: Dass religiöse Dinge reine Glaubenssache sind, kein bisschen objektiv und schon gar nicht mit irgendeinem Anspruch auf Gültigkeit für alle Menschen.


Zitat:
- Religiöse Dinge sind aber nicht ausschließlich Glaubenssache.
Es sei denn Du erklärst, z.B. den philosophischen Anteil der Religionen auch
zur reinen Glaubenssache. Da könnte man natürlich auch nach der grundsätzlichen
Erkenntnismöglichkeit des Menschen fragen und auch die Wissenschaft hinterfragen.
Die ist in gewisser Hinsicht sicherlich "Glaubenssache".
Der Wissenschaftsglaube ist ja weit verbreitet.
(Gibt da ein paar echte Fundis)
Du mußt schon genauer werden. Ein allgemeines
"Hau drauf" ist wenig hilfreich.


Sag mal: Wie dämlich bist Du eigentlich? Gehts Dir nur einfach darum: "Hauptsache widersprechen"?
Pfeil Um was geht es denn hier? Es geht um eben jene "philosophischen Anteile" und deren Argumentationen, um diese zu widerlegen und ihnen entgegen zu argumentieren.



Ich erkläre diesen Thread jetzt zum Kindergarten-Thread, weil unseren milchgesichtigen Mitstreitern hier erst noch erklärt werden muss, wie Kinder gezeugt werden müssen, bevor man sie zeugen könnte.

Das Thema wird neu angelegt als reiner Gegenargumentations-Thread mit genauer Erklärung, worum es geht. Aber später.
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Schmerzlos
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Beitrag(#604844) Verfasst am: 18.11.2006, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
@ Schmerzlos:

Zitat:
- Und Du glaubst wohl alle Atheisten müssten Deinen Anspruch und Deinen
Zweck teilen, bzw. Deine Absicht. Die Art und Weise wie man sich mit Religion
auseinandersetzt kann doch stark voneinander abweichen.
Es ist ganz öde, wenn es Atheisten den Religiösen gleich tun,
bzw. sich vergleichsweise ähnlicher Methoden bedienen...


Wo rede ich davon?


- Du redest nicht davon, Du tust es. Du bedienst Dich einer Argumentationsweise
die auch bei Religiösen zu finden ist... die sich z.B. auch daran machen "Atheisten"
zu widerlegen. Ist ein einfältiges Spielchen, indem im Grunde keiner vorwärts
kommt, sondern man dreht sich dabei im Kreis. Hauptsache man hat recht.

Zitat:
Wenn Du einen Thread aufmachst und Deine Herangehensweise dort thematisieren willst, dann machs halt. Allerdings ist Deine eine, die auf reinem Meinundsabschlag beruht und nichts von "Gegenbeweis" hat.


- Nein. Meine Herangehensweise ist eine die auf einer entsprechenden Erfahrung beruht.
Ich weiß sehr wohl wie es ist "destruktiv" zu sein. Manche Menschen haben z.B. die
reine Freude daran, die Bibel zu zerpflücken und ein echtes Lustgefühl dabei
Christen oder andere Religiöse als alberne Wichte dastehen zu lassen.
Soll es geben. Unnötige kleine Ego-spielchen.
Wenn Du es als Dein Pflicht ansiehst, ein "Hirngespinst" zu widerlegen -
na meinetwegen. Ich denke nicht das man auf diese Art was verändert.
Man "bläht" die Illusion nur weiter auf und macht sie wichtig.

Je mehr(und je länger) ein Atheist Gott leugnet, desto mehr ist
er in den entsprechenden Köpfen als Vorstellung vorhanden und
man ist ihn nicht wirklich losgeworden. Auf die Art
vollzieht man keine echte geistige Trennung.
Es macht auch keinen Sinn jeden Tag "rosa-rote Elefanten" zu leugnen.

Zitat:
Zitat:
Zitat:
Insbesondere aber die kath. Kirche hat einen sehr klaren Wahrheitsanspruch,

- Aha, schon nennst Du mal "Ross und Reiter" und es sind nicht mehr "DIE Religionen".

Zitat:
Zitat:
den Anspruch auf "Vernünftigkeit" sowie auf die Beantwortung der "letzten Fragen" und auf die "Offenbarung der Wahrheit/ Gottes".

- Du meinst einen Absolutheitsanspruch.
Auch viele Weltanschauungen preisen sich an wie Sauerbier
und wollen an Dein Bestes(die Moneten).


Du merkst nicht, dass Deine zweite Aussage Deiner ersten widerspricht, oder?


- Sie widerspricht sich keineswegs, denn in beiden Fällen geht es um die Macht,
bzw. Machtbestrebungen. Das ist also keine Spezialität der Religionen oder
der Weltanschauungen. Das ist nur allzumenschlich.

Zitat:
Zitat:
Was nun das Ziel sein muss, ist genau dies zu zeigen: Dass religiöse Dinge reine Glaubenssache sind, kein bisschen objektiv und schon gar nicht mit irgendeinem Anspruch auf Gültigkeit für alle Menschen.


Zitat:
- Religiöse Dinge sind aber nicht ausschließlich Glaubenssache.
Es sei denn Du erklärst, z.B. den philosophischen Anteil der Religionen auch
zur reinen Glaubenssache. Da könnte man natürlich auch nach der grundsätzlichen
Erkenntnismöglichkeit des Menschen fragen und auch die Wissenschaft hinterfragen.
Die ist in gewisser Hinsicht sicherlich "Glaubenssache".
Der Wissenschaftsglaube ist ja weit verbreitet.
(Gibt da ein paar echte Fundis)
Du mußt schon genauer werden. Ein allgemeines
"Hau drauf" ist wenig hilfreich.


Sag mal: Wie dämlich bist Du eigentlich?


- Vergib Dir nix und bleib sachlich. zwinkern
Wenn Du mich zu fassen kriegen willst,
dann bitte mit Argumenten.

Zitat:
Gehts Dir nur einfach darum: "Hauptsache widersprechen"?


- Das könnte ich Dich fragen. Schließlich geht es Dir darum,
ganz allgemein die Religionen zu widerlegen.
Nein, mir geht es nicht um so eine "schwarz/weiß"-Diskussion,
die alles was mit Religion zu tun hat für schlecht befindet und
alles was mit Atheismus zu tun hat für gut.
Ich schätze es zu differenzieren.

Zitat:
Pfeil Um was geht es denn hier? Es geht um eben jene "philosophischen Anteile" und deren Argumentationen, um diese zu widerlegen und ihnen entgegen zu argumentieren.


- Du hast keineswegs immer die entsprechenden Religionen benannt und
Deine philosophische Argumentation war milde gesagt miserabel.
Sei doch froh, dass Du nicht an einen findigen "Christen" geraten bist,
der Dich zerpflückt hätte. Das ist ja gerade der Punkt, dass solche
Diskussionen zu nix führen, wenn man so "unscharf" formuliert.

zwinkern
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Sebastianboss
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Beitrag(#604848) Verfasst am: 18.11.2006, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

Dann sagen all die vielen Worte von Dir letztlich nur: "Das, was Du bezweckst, erreichst Du nicht."

Richtig, denn - Wiederholung -:
1.: "Fürs Erste"
2.: Ist nicht ein Thread mit Titel "Höret alle und werdet sehend", sondern... na sieh Dir einfach denn ersten Post an.
3.: Wiederholung: "Muss freilich noch erläurtert werden"
4.: Ich habe den Eindruck, Du kannst das gar nicht entscheiden.
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Schmerzlos
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Beiträge: 4554

Beitrag(#605085) Verfasst am: 19.11.2006, 08:35    Titel: Antworten mit Zitat

Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
Dann sagen all die vielen Worte von Dir letztlich nur: "Das, was Du bezweckst, erreichst Du nicht."


- Ja, aber da ist noch ein bisschen mehr. Du scheinst ja nicht sehr aufmerksam zu lesen.
Du hättest ebensogut einen Thread aufmachen können mit dem Titel "Widerlegung der Philosophien" oder "Widerlegung der Wissenschaften".

Zitat:
Richtig, denn - Wiederholung -:
1.: "Fürs Erste"


- Hach, da waren schon ein paar Leute vor Dir am Ball...

Zitat:
2.: Ist nicht ein Thread mit Titel "Höret alle und werdet sehend", sondern... na sieh Dir einfach denn ersten Post an.


- Hättest ja meine kritischen Anmerkungen zu Deinen "philosophischen" Sehr glücklich Ausführungen
lesen können. Es war ja nicht mal klar, zu welcher Religion diese "Beschreibungen" gehören.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=604038#604038

Zitat:
3.: Wiederholung: "Muss freilich noch erläurtert werden"


- Dieselben Verhaltensmuster die sich immer wiederholen.

Zitat:
4.: Ich habe den Eindruck, Du kannst das gar nicht entscheiden.


- Manche Leute sehen ständig Dinge die gar nicht da sind. zwinkern
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hehehe
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Anmeldungsdatum: 26.07.2006
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Beitrag(#605151) Verfasst am: 19.11.2006, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
"Jeder mag glauben, was er will", habe ich gesagt und das meine ich auch so.


Dass man an etwas glaubt, bedeutet aber nunmal, dass man es für wahr hält - also einen Wahrheitsanspruch vertritt.

Zitat:
Insbesondere aber die kath. Kirche hat einen sehr klaren Wahrheitsanspruch,


Ich kenne keine Religion, die den nicht hätte; die Frage ist nur, wie sie ihn artikuliert. Man kann es natürlich mit viel relativistischem Geschwätz übertünchen, aber letztlich hält doch jeder seine Religion für die wahre. Das gilt auch für jede andere Ansicht. Wenn Du meinst, es wäre besser die SPD zu wählen als die CDU, dann wirst Du diese Ansicht wohl auch für wahr halten oder nicht? Andernfalls wärst Du ein Fall für die Klapse zwinkern

Zitat:
den Anspruch auf "Vernünftigkeit" sowie auf die Beantwortung der "letzten Fragen"


Mit der Vernünftigkeit stimme ich Dir zu - da Gott als Logos vernünftig ist bzw. die höchste Vernunft verkörpert, wird auch seine Schöpfung als vernünftig betrachtet - übrigens kann man das als den Grund dafür ansehen, dass sich die wissenschaftliche Revolution im Okzident zugetragen hat und nicht sonstirgendwo: In den asiatischen Religionen und auch im Islam gibt es diese Vorstellung nämlich nicht. Da die Vernunft nicht als Urgrund der Schöpfung gesehen wird, erscheint es dann auch wenig erfolgversprechend, sich der Schöpfung mit dem Mittel der Vernunft anzunähern.

Nun zu Deinen "letzten Fragen": WELCHE SOLLEN DAS DENN BITTE SEIN?

Mag ja sein, dass der Katholizismus gerade deine "letzten Fragen" beantwortet - meine dagegen nicht! Für mich bleiben die letzten Fragen immer offen, z.B. warum Gott eigentlich überhaupt eine Schöpfung wollte, oder warum diese unbedingt einen freien Willen haben muss usw. Letztlich sind Gottes Wege nunmal unergründlich, und somit bleiben immer "letzte Fragen" übrig.

Zitat:
Was nun das Ziel sein muss, ist genau dies zu zeigen: Dass religiöse Dinge reine Glaubenssache sind, kein bisschen objektiv und schon gar nicht mit irgendeinem Anspruch auf Gültigkeit für alle Menschen.


Du konstruierst offensichtlich einen Widerspruch zwischen "nicht objektiv" (das ist Religion in der Tat nie) und "hat einen Wahrheitsanspruch". In dem Moment aber, wo ich irgendwas glaube, vertrete ich zumindest FÜR MICH einen Wahrheitsanspruch dieser Sache (andernfalls müsste man schon schwer einen an der Waffel haben!) Wenn ich aber glaube, dass diese Sache wahr ist, dann wird sie unter den Prämissen dass

1. es Wahrheit gibt
2. sie immer absolut ist

auch FÜR ALLE MENSCHEN gültig sein. Ich kann nicht glauben, dass z.B. morgen schönes Wetter sein wird, dies jedoch nur für mich und nicht für meinen Nachbarn gilt. Ich vertrete selbstverständlich, da wir alle in der gleichen Realität leben, den Anspruch, dass das was für mich wahr ist, auch für andere wahr sein muss. Allerdings muss ich mir auch bewusst sein, dass meine Ansichten von dem was wahr ist, durch verschiedene Dinge beeinflusst werden: Sozialisation z.B., oder persönliche Erfahrungen die bei jedem Menschen anders aussehen. Insofern kann ich nicht davon ausgehen, dass jeder Mensch zu den gleichen Schlüssen kommen muss wie ich, aber deswegen muss ich noch lange nicht bezweifeln, dass es eine objektive Wahrheit gibt. Wenn es die nicht gäbe, wäre jeder Versuch einer Erkenntnis (Wissenschaft eingeschlossen) im Ansatz schon fehlgeleitet und sinnlos.

Im Prinzip scheint dein Denkfehler also zu sein, dass Du von den durch die begrenzten Erkenntnismöglichkeiten des Menschen bedingten unterschiedlichen Schlüsse, zu denen Menschen kommen, darauf schliesst, dass es eine objektive Wahrheit nicht geben könnte.

Das wäre so, wie wenn 10 Blinde an einem Elefanten herumtasten, und jeder versucht zu beschreiben, wie der Elefant aussieht. Der den Rüssel anfasst wird sagen "er ist wie eine Schlange", wer die Beine anfasst "er ist wie ein Baumstamm" usw. Jeder hat recht, indem er Teile der Gesamtwahrheit erkennt; keiner jedoch erkennt die ganze Wahrheit. Wenn die 10 Blinden sich nun gegenseitig erzählen, was sie glauben wie der Elefant aussieht, werden sie sich wundern, dass sie zu so unterschiedlichen Schlüssen kommen. DU würdest dann resigniert behaupten "dann gibt es offensichtlich gar keinen Elefanten, jedenfalls keinen, den wir erkennen können!"

Wenn die Blinden aber lange genug herumtasten und herumforschen, werden sie irgendwann auch wissen, wie der gesamte Elefant aussieht. Ganz ähnlich funktioniert es auch in den Naturwissenschaften: Da entsteht auch oft erst nach Jahrhunderten ein halbwegs kohärentes Bild des Ganzen. Denk nur mal an den Weg von der Alchemie, wo man Reaktionen beobachtet hat, bis zum Bohrschen Atommodell, mit dem man dann auch erklären konnte, WARUM diese oder jene Stoffe eigentlich miteinander reagieren.

Im Prinzip bist Du also viel zu pessemistisch, und Dein Pessemismus wird schlicht und einfach durch die Realität widerlegt: Es dauert zwar extrem lange, aber Erkenntnis ist möglich; es gibt Fortschritt. Dass auf dem Weg zu einer umfassenden Erkenntnis Menschen zu sehr konträren Schlüssen und Ansichten über die gleiche Sache gelangen, tut dem keinen Abbruch. Das ist in den Naturwissenschaften immer der Fall gewesen, und gehört zum Erkenntnisprozess dazu. Der Schluss, dass Wahrheit nicht existiert, weil wir zu unterschiedlichen Schlüssen darüber kommen, ist schlichtweg voreilig und verleugnet die riesigen Fortschritte, die die Menschheit in der Erkenntnis dieser Wahrheit bereits gemacht hat.

Mit diesem Argument, dass Wahrheit sehr wohl existiert und auch (Stück für Stück) erkannt werden kann, und dass sogar 10 Leute über die gleiche Sache völlig widersprüchliche Dinge sagen können und doch jeder (teilweise) recht hat, fällt auch Deine Kritik der Religionen in sich zusammen. Es hat auch in den Wissenschaften offensichtlich nie geschadet (sondern war sogar notwendig!), dass jeder seine Theorien mit einem Wahrheitsanspruch vertreten hat, solange, bis die Sache geklärt war. Ich sehe nicht, warum das mit den Religionen anders sein sollte. Es hat auch in der Religionsgeschichte offensichtliche Fortschritte gegeben, wenn Du an frühe primitive Kulte denkst, wo man etwa der Sonne Menschen geopfert hat, damit sie am nächsten Tag noch aufgeht. Und dass auch religiöse Menschen in der Lage sind, ihre Schlüsse zu revidieren, sieht man an den Konversationen zwischen den Religionen.

Probleme entstehen erst durch den Fanatismus. Der zeichnet sich letztlich dadurch aus, dass man eben nicht geduldig darauf vertraut, dass die Wahrheit sich in diesem Prozess allmählich herauskristallisiert. Statt dessen versucht man, seinen Ansichten mit Gewalt zum Erfolg zu verhelfen, soz. dem vermeintlichen Ergebnis dieses langwierigen Prozesses auf die Sprünge zu helfen - und die Erfahrung zeigt, dass diese Versuche noch nie etwas positives bewirkt haben.

In dem Fanatismus von Islamisten sehe ich in diesem Sinne nix anderes als ein Defizit an Glaube und Vertrauen: Die meinen offensichtlich ernsthaft, dass ihr Allah ein dermassen impotenter Schwächling ist, dass er seine Ziele nicht anders als mit IHRER Hilfe realisieren kann. Dass Allah also angewiesen wäre auf irgend so einen Kopfwindel-Lumpen, der Frauen und Kinder in die Luft sprengt. Das genaue Gegenteil davon sehe ich in den christlichen Märtyrern, die sich in dem Vertrauen haben hinrichten lassen, dass Gott der Wahrheit irgendwann zum Sieg verhelfen wird.

Die Menschheit scheint am besten damit zu fahren, friedlich und geduldig darauf zu vertrauen, dass die Wahrheit Stück für Stück hervorkommt; dass es Erkenntnis und Fortschritt gibt. Dann muss man seiner vermeintlichen Wahrheit nicht gewaltsam mit Terror, KZs oder Gulags zum Sieg verhelfen.

Zitat:
aber hört bitte auf, mir am Bein rumzurammeln, okay?


Du hast Dich in eine fixe Idee verrant, und Deine Argumentation ist nunmal in vielfältiger Weise "flawed". Siehs einfach ein zwinkern
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der kleine Fritz
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Anmeldungsdatum: 24.06.2005
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Beitrag(#605227) Verfasst am: 19.11.2006, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
......- da Gott als Logos vernünftig ist bzw. die höchste Vernunft verkörpert, wird auch seine Schöpfung als vernünftig betrachtet!


und

Zitat:
Da die Vernunft nicht als Urgrund der Schöpfung gesehen wird, erscheint es dann auch wenig erfolgversprechend, sich der Schöpfung mit dem Mittel der Vernunft anzunähern.


und

Zitat:
Letztlich sind Gottes Wege nunmal unergründlich,


Diese Trivialität haben Christen immer auf Lager , wenn sie mit Argumenten am Ende der Fahnenstange angelangt ist!

Tja, "kleiner Mann was nun"?

Aber nicht verzagen
Rae fragen!!!


Niemand weiß mehr über Gott, als sie!

hehehe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Dass man an etwas glaubt, bedeutet aber nun mal, dass man es für wahr hält - also einen Wahrheitsanspruch vertritt.


Und wenn man seinen Glauben für "wahr" hält, bedeutet doch nichts anderes als " nichts genaues weiß man nicht", Vermutung, Einbildung, die Hoffnung, daß etwas so sein möge, wie man es gerne hätte, so sagt es ja auch die Bibel!

Wenn Christen also mit ihrem Glauben einen "Wahrheitsanspruch" vertreten, wäre es schon interessant zu erfahren, mit welchen nachvollziehbaren Argumenten sie diesen Anspruch - nicht nur untereinander(!) - begründen.

Dann bitte ich dich noch um Nachsicht, daß ich es als der von dir so genannter "dahergelaufener Spack" nochmals wage, eine etwa andere Meinung zu vertreten als Du, auch wenn dir das "scheißegal" ist! Smilie

Zum Vergleich, ob deine Auffassung über "Wahrheit" die "Wahrheit" ist ein paar Überlegungen die manche schon vor die angestellt haben:

Charles Sanders Peirce :
Selbst die Wahrheit einer Vorstellung kann nur durch empirische Untersuchungen ihrer Nützlichkeit herausgefunden werden. Außerdem betont er, dass Wahrheit sich in Relation zu Zeit, Ort und dem jeweils verfolgten Ziel verhält und dass sowohl Zwecke als auch Mittel einen Wert in sich selber tragen.

Gottlob Frege :
Aus den mit einer allgemeinen Definition von Wahrheit verbundenen Schwierigkeiten zog der deutsche Mathematiker und Philosoph den Schluss, dass der Begriff der Wahrheit ein einzigartiger und undefinierbarer Grundbegriff unserer Erkenntnis ist. Nach seiner Auffassung ist unter Wahrheit vielmehr eine Eigenschaft zu verstehen, die einem Gedanken kraft seiner Beziehung auf die Wirklichkeit zukommt.

Thomas von Aquin
sagt, dass die Wahrheit nur durch das Abwägen aller Aspekte eines Gegenstandes gefunden werden kann. Seine Philosophie geht von dem Gedanken aus, dass Wahrheit nicht von Autoritäten herrühre, sondern einzig durch Erfahrung gewonnen werden könne;

Descartes:
Auf unserer Suche nach dem unmittelbaren Weg zur Wahrheit sollten wir uns nicht mit Dingen abgeben, über die wir keine mit den Beweisen der Arithmetik und Geometrie vergleichbare Gewissheit erlangen können.

Farabi, Al :(um 873 bis 950)
,auch unter dem Namen Alpharabius bekannt, der erste bekannte islamische Philosoph, der den Primat der philosophischen Wahrheit über die religiöse Offenbarung stützte und behauptete, dass im Gegensatz zum Glauben der verschiedenen Religionen die philosophischen Wahrheiten auf der ganzen Welt dieselben seien. Demnach ist Verstehen auf die Erfahrung von Wahrheit gerichtet, die jeder wissenschaftlichen Methodik vorausgeht.

Kierkegaard:
Die Wahrheit ist für den Philosophen immer subjektiv und nicht objektivierbar. Ein philosophisches System also sieht nach Auffassung die menschliche Existenz aus einer falschen Sicht. Indem es das Leben durch logische Begriffe erklärt, trägt es dazu bei, das Wesen des Lebens zu verschleiern, das ihm zufolge durch Wahl und Verantwortung gekennzeichnet ist.

Rationalismus,
kritischer, aus der Kritik am Positivismus des Wiener Kreises entstandene Position, die davon ausgeht, dass auch die Vernunft grundsätzlich fehlbar sei und die Wahrheit nicht mit letzter Sicherheit erkannt und behauptet werden könne.

Sokrates
wollte die Menschen zur Wahrheit führen. Dahinter stand die Auffassung, dass jeder Mensch aufgrund seiner Vernunft die Wahrheit verborgen in sich trage, diese jedoch erst durch ein gezieltes Frage- und Antwortspiel „geboren“ werden müsse

Troeltsch
vertrat die Auffassung, dass die christliche Theologie keine absolute dogmatische Wahrheit beanspruchen könne, da sie nicht unabhängig von historischen und kulturellen Bedingungen Gültigkeit haben könne.

Und nochmal Nietzsche:
Wahrheit ist diejenige Lüge, ohne die das Mensch genannte Tier nicht überleben könnte !
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Schmerzlos
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Beiträge: 4554

Beitrag(#605255) Verfasst am: 19.11.2006, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
Dass man an etwas glaubt, bedeutet aber nunmal, dass man es für wahr hält - also einen Wahrheitsanspruch vertritt.


- Es ist ja noch ein kleiner Unterschied, ob man etwas "für-wahr-hält" oder ob man einen Absolutheitsanspruch vertritt. "Eine Wahrheit" ist ja durchaus auch kontextabhängig.
Zumal man beim "Wahrheitsbegriff" wirklich ziemlich weitläufig differenzieren kann.

Es ist also die Frage, was denn eigentlich gemeint ist und
wie das dann zu bewerten sei...und ob es zu bewerten sei.

Du schreibst z.B. von einer "objektiven Wahrheit".
Demgegenüber könnte man von einer "subjektiven Wahrheit" sprechen.

Da die eine Wahrheit die andere "bedingt" - also die objektive Wahrheit
die subjektive bedingt und umgekehrt - ist man nicht wirklich weitergekommen.

Es ist also nicht damit getan, zu behaupten die Wahrheit sei ausschließlich objektiv
oder eben nur subjektiv. Zumal der Objektivismus und der Subjektivismus jeweils
von einer fehlerhaften Grundannahme ausgehen: einem sogenannten "Ich", bzw.
Ding an sich, "ein sogenanntes Sein", usw. - gewissermaßen eine statische Größe.
Z.B. Materie.

Im Vergleich dazu gibt es aber auch einen Heraklit: "Alles fliesst".
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Beiträge: 633

Beitrag(#605438) Verfasst am: 19.11.2006, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

HFLupolph hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Rae schrieb:
Aber das ist mein Gott und es gibt ja ganz verschiedene Götter auf Erden.


Das ist mir jetzt unheimlich - das hört sich auf einmal so aufgeklärt an....


@ HFLupolph
Hast Du etwa Angst von dem Licht der Aufklärung? Keine Panik! Die Aufklärung im Allgemein ist nur die Weitergabe von Informationen, wenn aber die Aufklärung aktiv und zielgerichtet geschieht, dann meist mit der Absicht, ihren Empfänger zu einer Form eigener Selbstentdeckung zu bewegen, die der Ausübung von Humanität (im religiösen Sinne) fördert.

Ganz egal was Du glaubst, wonach Du suchst - Reichtum, Macht, Wissen, runter gefallenem Hotdog, Fitness, einem Lebenspartner, Erleuchtung oder naturalistischen Weltbild, habe Mut also und erschreck dich in der Zukunft nicht mehr von der Aufklärung.

Die wird dir schon bestimmt gut tun.
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enpassant
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Wohnort: leipzig

Beitrag(#606241) Verfasst am: 21.11.2006, 00:15    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
Wahrheit ist auch immer absolut. Die Aussage, "Wahrheit ist relativ" ist dann nämlich eben auch relativ, gilt also nicht immer, und widerspricht sich somit selbst, folglich muss das Gegenteil zutreffen: Wahrheit ist absolut.


Ach du lieber Himmel - was für ein Unsinn!

"Wahrheit" ist ein Wort, es gehört zur Sprache des Menschen, welche wiederum nichts anderes ist als ein Teil des menschlichen Denkens und der Vernunft. Die unbestrittenen prinzipiellen Grenzen der Vernunft sind spätestens seit Kants Kritik der reinen Vernunft klar aufgezeigt. (Dass diese Schrift übrigens noch bis in die Mitte des 20. Jahrunderts auf dem Index der verbotenen Bücher der katholischen Kirche stand, ist wieder mal sehr bezeichnend...)

Sodann ist das Wort "Wahrheit" nichts anderes als eine Substantivierung des Wortes "wahr", welches im Grunde als eine logische Partikel benützt wird. Als solche gibt sie Auskunft über das Verhältnis des Inhaltes einer Aussage entweder zu anderen, bereits als wahr bestimmten Aussagen, oder aber zur sinnlich und reproduzierbar erfahrbaren Realität.

Da nun also die Begrifflichkeit "wahr" immer Bezug auf ein Verhältnis nimmt, welches zudem, da es der menschlichen Sprache und damit dem menschlichen Verstande samt seiner Begrenzungen entspringt, auch selbst immer nur begrenzt sein kann, ist die Konstruktion "absolute Wahrheit" ein ziemlich absurder und lächerlicher Müll, welcher allerdings in der Tradition besonders christlich-religiöser "Argumentation" steht, die nicht müde wird, wenn es um ihre transzendenten Hauptpersonen und deren angebliche göttliche Eigenschaften und Verlautbarungen geht, nicht mehr steigerbare Superlativ-Bombast-Attribut-Konstruktionen zu ersinnen, die zwar sprachlich-inhaltlich überhaupt keinen nachvollziehbaren Sinn und Inhalt mehr besitzten, mit denen man aber tatsächlich glaubt, irgend welchen Eindruck schinden zu können.

Na ja, zumindest bei den meisten der Glaubensschäfchen scheint das ja super zu klappen...




hehehe hat folgendes geschrieben:
Gott wird ebenfalls immer als das ungreifbare, über unser Verständnis hinausgehende dargestellt.


Tja, und worüber man nichts weiß, sollte man bekanntlich besser schweigen. Tatsächlich aber laufen doch Argumenationen wie diese immer darauf hinaus, der menschlichen Erkenntnis ihre unbestrittene Begrenzung vorzuhalten, um dann als "Antwort" auf alle noch nicht beantworteten bzw. prinzipiell für den Menschen nicht beantwortbaren Fragen "Gott" anzubieten, welcher dann natürlich nicht nur die "absolute", "alleinige" und "unfehlbare" Wahrheit weiß, sondern, oh' wundersame Inkarnation, gleich selbst zur personifizierten Wahrheit wird... Lachen

Billiger geht's ja nun wirklich nicht mehr... Das ist kein Über- sondern ein glattes Unterschreiten der Fähigkeiten des Verstandes!


hehehe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das Besondere am Menschen ist nämlich vor allem seine Fähigkeit, Fragen zu stellen, sich zu wundern.


Noch viel bemerkenswerter und wichtiger finde ich persönlich die Fähigkeit des Menschen, diese Fragen dann auch zu beantworten. Aber wenn Du damit zufrieden bist, Dich zu wundern - bitteschön.


Klar, und die Anwort lautet dann im Zweifelsfalle immer "Gott", womit man sogleich die "absolute Wahrheit" in Händen hält, nicht wahr? Warum dann nicht sinnvoller Weise immer gleich mit "Gott" auf alle Fragen antworten???

Das Akzeptieren, dass viele Fragen, welche der Mensch an die Natur und sein Dasein stellt, überhaupt nicht beantwortbar sind und er sich mit den Möglichkeiten, die er nun mal besitzt, zwar wohl oder übel bescheiden muss, diese ungeachtet der prinzipiellen Erkenntnisgrenzen jedoch nach Möglichkeit voll ausschöpfen und das Beste draus machen sollte, ist sicherlich nichts, was man auf Kirchenbänken lernen könnte...


hehehe hat folgendes geschrieben:
DAS ist soziemlich der einzige gemeinsame Nenner, auf den man "die Religionen" überhaupt bringen kann: Dass sie dem Menschen in irgendeiner Weise ein Lebenskonzept aufzeigen, ihm einen Weg anbieten wie man "richtig" bzw. "gut" leben soll.


Dazu bedarf es aber nicht zwingend religiöser Vorstellungen. Vor allem nicht solcher, die, nach Außen vollmundig das Gegenteil verkündend, in Wirklichkeit schamlose Kultivierer eines so subtilen wie krassen Ego-Kultes sind, welcher ewig himmlische Freuden bzw. Qualen als "Belohnung" bzw. "Bestrafung" für zeitlich irdische Taten verkündet und zudem in die Vergöttlichung menschlicher Beschaffenheiten sogar die verachtenswertesten mit übernommen hat, wie etwa Zorn, Rache, grenzenlose Eitelkeit usw. - um diese Traurigkeiten dann auch noch devot anzubeten...
_________________
Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)


Zuletzt bearbeitet von enpassant am 21.11.2006, 17:02, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#606427) Verfasst am: 21.11.2006, 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

enpassant hat folgendes geschrieben:
"..."
Da nun also die Begrifflichkeit "wahr" immer Bezug auf ein Verhältnis nimmt, welches zudem, da es der menschlichen Sprache und damit dem menschlichen Verstande samt seiner Begrenzungen entspringt, auch selbst immer nur begrenzt sein kann, ist die Konstruktion "absolute Wahrheit" ein ziemlich absurder und lächerlicher Müll,


- Die Begrifflichkeit "wahr" kann wie beschrieben durchaus ein Verhältniswort sein,
also je nach Perspektive durchaus relativ ausfallen. (Wie Du es betrachtest)
Allerdings wenn ich z.B. in ein "Feuer" fasse, dann werde ich mir "mit einiger Sicherheit"
die Hände verbrennen. Ich würde da noch nicht von "absoluter Wahrheit" sprechen,
aber es ist auch nicht so, dass die Wahrheit da nur von meiner Perspektive
abhängt. Manche Leute glauben ja auch sie könnten übers Wasser wandeln
oder meinetwegen fliegen. Bis sie dann eben absaufen oder auf der Nase
landen - da ist die "Perspektive" ziemlich ähnlich. Ich halte es auch nicht
für sehr wahrscheinlich, dass z.B. ein "Feuer" verschwindet indem ich
es "ignoriere". (Perspektivisch)
Also alles zu relativieren oder in so eine Art Beliebigkeit zu verfallen,
ist nicht wirklich weise.
Zumal der Begriff "absolute Wahrheit" ja bereits ein Widerspruch "in sich" ist.
Entweder es ist "absolut" oder man meint die Wahrheit. Eine Absolutheit in
einem philosophischen Sinne schließt ja gar nichts aus. Muß also alle
Möglichkeiten(z.B. alle möglichen Eigenschaften) beinhalten. Also
auch den Gegenbegriff zur Wahrheit "Lüge". Eine Absolutheit
mit "Zusätzen" kann ja kaum absolut sein.
(Mehr als "absolut" geht ja wohl nicht)

Oh, Du argumentierst wirklich sehr leidenschaftlich gegen Christen.
zwinkern
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enpassant
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Anmeldungsdatum: 20.07.2005
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Beitrag(#606458) Verfasst am: 21.11.2006, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Die Begrifflichkeit "wahr" kann wie beschrieben durchaus ein Verhältniswort sein,
also je nach Perspektive durchaus relativ ausfallen. (Wie Du es betrachtest)
Allerdings wenn ich z.B. in ein "Feuer" fasse, dann werde ich mir "mit einiger Sicherheit"
die Hände verbrennen. Ich würde da noch nicht von "absoluter Wahrheit" sprechen,
aber es ist auch nicht so, dass die Wahrheit da nur von meiner Perspektive
abhängt.


Nun, du scheinst hier einen induktiven Schluss (nämlich, dass du davon ausgehst, dir beim Hände ins Feuer Halten diese zu verbrennen, weil diese Beobachtung bisher immer gemacht wurde), mit der Partikel "wahr" (bzw. falsch), bezüglich des Inhaltes von gemachten Aussagen zu verwechseln. Zumindest hinsichtlich Logik und Erkenntnistheorie ist das ein ziemlicher Unterschied.

Und was die Perspektive angeht, so kommen wir damit zum Thema "für wahr halten" oder genauer zur subjektiv-objektiv-Problematik, was hier allerdings zu weit führen würde und hinsichtlich des Nachweises der Unsinnigkeit einer "absoluten Wahrheit" auch gar nicht unbedingt nötig ist - wiewohl eine solche freilich auch diesem Wege trefflich als Unsinn zu entlarven wäre.


schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Also alles zu relativieren oder in so eine Art Beliebigkeit zu verfallen,
ist nicht wirklich weise.


Zum einen bin ich eingedenk unseres Disputes im Thread "Determinismus" über diese Äußerung von deiner Seite doch einigermaßen erstaunt, wenn du mir diese Bemerkung erlaubst... Und zum anderen ist es kaum hilfreich, etwas, was nun mal strukturell nur relativ sein kann, nicht auch als solches zu benennen. Außerdem bedeutet Relativität nicht zwangsläufig völlige Ungewissheit in allen Dingen, sondern vor allem die Unhaltbarkeit jeglicher "Absolutheits"- Ansprüche.



schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Oh, Du argumentierst wirklich sehr leidenschaftlich gegen Christen.
zwinkern


Korrekter: Ich argumentiere leidenschaftlich gegen das christliche Welt- und Menschenbild, was nach meiner Auffassung doch ein nicht unerheblicher Unterschied ist, wofür ich gute Gründe habe und über welche ich auch niemanden im Unklaren zu lassen gedenke.
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Beitrag(#606469) Verfasst am: 21.11.2006, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

enpassant hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Die Begrifflichkeit "wahr" kann wie beschrieben durchaus ein Verhältniswort sein,
also je nach Perspektive durchaus relativ ausfallen. (Wie Du es betrachtest)
Allerdings wenn ich z.B. in ein "Feuer" fasse, dann werde ich mir "mit einiger Sicherheit"
die Hände verbrennen. Ich würde da noch nicht von "absoluter Wahrheit" sprechen,
aber es ist auch nicht so, dass die Wahrheit da nur von meiner Perspektive
abhängt.


Nun, du scheinst hier einen induktiven Schluss (nämlich, dass du davon ausgehst, dir beim Hände ins Feuer Halten diese zu verbrennen, weil diese Beobachtung bisher immer gemacht wurde), mit der Partikel "wahr" (bzw. falsch), bezüglich des Inhaltes von gemachten Aussagen zu verwechseln. Zumindest hinsichtlich Logik und Erkenntnistheorie ist das ein ziemlicher Unterschied.

Und was die Perspektive angeht, so kommen wir damit zum Thema "für wahr halten" oder genauer zur subjektiv-objektiv-Problematik, was hier allerdings zu weit führen würde und hinsichtlich des Nachweises der Unsinnigkeit einer "absoluten Wahrheit" auch gar nicht unbedingt nötig ist - wiewohl eine solche freilich auch diesem Wege trefflich als Unsinn zu entlarven wäre.


schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Also alles zu relativieren oder in so eine Art Beliebigkeit zu verfallen,
ist nicht wirklich weise.


Zum einen bin ich eingedenk unseres Disputes im Thread "Determinismus" über diese Äußerung von deiner Seite doch einigermaßen erstaunt, wenn du mir diese Bemerkung erlaubst... Und zum anderen ist es kaum hilfreich, etwas, was nun mal strukturell nur relativ sein kann, nicht auch als solches zu benennen. Außerdem bedeutet Relativität nicht zwangsläufig völlige Ungewissheit in allen Dingen, sondern vor allem die Unhaltbarkeit jeglicher "Absolutheits"- Ansprüche.



schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Oh, Du argumentierst wirklich sehr leidenschaftlich gegen Christen.
zwinkern


Korrekter: Ich argumentiere leidenschaftlich gegen das christliche Welt- und Menschenbild, was nach meiner Auffassung doch ein nicht unerheblicher Unterschied ist, wofür ich gute Gründe habe und über welche ich auch niemanden im Unklaren zu lassen gedenke.


Zudem ein sehr feines und beredsames Deutsch; schade, dass die meisten Deutschen sich nicht eines derartigen Stils befleissigen; es lebe die Sprache der Denker!
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Beiträge: 4554

Beitrag(#606539) Verfasst am: 21.11.2006, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

enpassant hat folgendes geschrieben:
"..."
Und was die Perspektive angeht, so kommen wir damit zum Thema "für wahr halten" oder genauer zur subjektiv-objektiv-Problematik, was hier allerdings zu weit führen würde und hinsichtlich des Nachweises der Unsinnigkeit einer "absoluten Wahrheit" auch gar nicht unbedingt nötig ist -


- Na, ich finde Du bist da ein wenig vorschnell. Es haben sich ja nicht gerade wenig Philosophen
und Leute mit dem Thema beschäftigt. Zumal nicht alle Philosophen einen Wahrheitsbegriff mit "Gott" in Verbindung bringen. Geschweige denn Wahrheit als teilbar betrachten.
(Erinnere Dich mal an Schopi. Für den ist der "Wille" das Ding an sich - nix mit Vielheit)

Also selbst, wenn man nicht an ein sogenanntes "Ding an sich" glaubt, kann es sich
lohnen dieses Thema mal etwas näher zu beleuchten.

Zitat:
wiewohl eine solche freilich auch diesem Wege trefflich als Unsinn zu entlarven wäre.


- Klopft da schon der Nihilismus ? Cool

"..."

schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Oh, Du argumentierst wirklich sehr leidenschaftlich gegen Christen.
zwinkern


Korrekter: Ich argumentiere leidenschaftlich gegen das christliche Welt- und Menschenbild, was nach meiner Auffassung doch ein nicht unerheblicher Unterschied ist, wofür ich gute Gründe habe und über welche ich auch niemanden im Unklaren zu lassen gedenke.


- Mich "reizen" die Christen überhaupt nicht mehr.
Nicht das ich gleichgültig wäre oder so. zwinkern

Die Anwandlung der Leidenschaft sind das Glatteis der Klugheit.
Wilhelm Busch, (1832 - 1908)
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