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alae
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Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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 (#604785) Verfasst am: 18.11.2006, 21:05 Titel: |
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| Rae hat folgendes geschrieben: | Das wusste sogar Abel schon und der lebte 4000 Jahre vor der Zeitwende.
Sein Wissen hatte er von seinen Eltern und die direkt von ihrem Gott.. 
Jedes Detail der Stiftshütte wies auf den Sohn Gottes - Jesus Christus hin.
Das Jesus der Sohn Gottes, der verheissene Messias war, dass wusste Petrus schon
300 Jahre vor dem weltlichen Kaiser Konstantin.
Dass dieser Jesus Gott war, dass wusste Thomas schon vor mir.. |
Und dass vor 11600 Jahren Atlantis untergegangen ist, wusste Platon schon vor mir.
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Rae
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 5427
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#604821) Verfasst am: 18.11.2006, 21:39 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn in einer Diskussion zwischen fachlichen Laien, und das sind wir beide, einer eine erstmal eher abstrus klingende Behauptung aufstellt - und das dürfte die Behauptung, eine Person Jesus von Nazareth, die der Anlass für die biblischen Berichte war, habe es nie gegeben, für die meisten Leute sein - dann muss derjenige, der diese Behauptung aufstellt, diese stützen. |
Ihre These belegen müssen vor allem jene, die behaupten, eine Person namens Jesus von Nazareth habe nicht nur tatsächlich gelebt, sondern sei von einer Jungfrau geboren worden, habe Wunder vollbracht, sei nach seiner Hinrichtung auferstanden etc., und sei aus diesem Grund bis zu heutigen Tag zusammen mit "Gott" die letztgültige Autorität zur Deutung der Welt, zur Aufstellung von Normen usw. Da diese Behauptungen im eklatanten Widerspruch zu sämtlichen wissenschaftlichen Erkenntnissen stehen, die wir über die Beschaffenheit der Welt haben, ist die Beweislast hier eindeutig bei dem, der die Existenz dieser außergewöhnlichen Vorgänge behauptet.
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#604861) Verfasst am: 18.11.2006, 22:41 Titel: |
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| Rae hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
In dieser Sendung wurden die biblischen Aussagen über Jesus mit den griechischen, ägyptischen und römischen Mythologien bis zu 3000 Jahren vor der Zeitwende verglichen. Dabei stellte sich heraus, daß all die biblischen Mythen über Jesus fast bis ins Detail bereits in den genannten Mythologien enthalten sind.
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Das wusste sogar Abel schon und der lebte 4000 Jahre vor der Zeitwende.
Sein Wissen hatte er von seinen Eltern und die direkt von ihrem Gott..
Jedes Detail der Stiftshütte wies auf den Sohn Gottes - Jesus Christus hin.
Das Jesus der Sohn Gottes, der verheissene Messias war, dass wusste Petrus schon
300 Jahre vor dem weltlichen Kaiser Konstantin.
Dass dieser Jesus Gott war, dass wusste Thomas schon vor mir.. |
Abel war afaik der Sohn Adams und Evas, der von seinem Bruder Kain gemeuchelt wurde:
Kain schlug seinem Bruder Abel
mit der Gabel
auf den Schnabel,
da wurde ihm ganz miserabel
um den Nabel... scnr 
und selbst wenn die ganze Mischpoche vielleicht in einer Hütte gewohnt hat, von einer Stiftshütte war da noch nix, das kam erst viieel später.
im übrigen ist vonCaius Iulius Caesar etwas mehr an Daten bekannt als von Jeschua ben Jussuf. Der gute Caius hat übrigens ein Buch (selbst) geschrieben, das sich heute noch Lateinschüler ganz oder teilweise zu Gemüte führen "dürfen" (de bello gallico) und nicht erst nach seinem Ableben ein paar Ghostwriter mit der Zitate-und Anekdotensammlung beschäftigt. 
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#604920) Verfasst am: 18.11.2006, 23:40 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn in einer Diskussion zwischen fachlichen Laien, und das sind wir beide, einer eine erstmal eher abstrus klingende Behauptung aufstellt - und das dürfte die Behauptung, eine Person Jesus von Nazareth, die der Anlass für die biblischen Berichte war, habe es nie gegeben, für die meisten Leute sein - dann muss derjenige, der diese Behauptung aufstellt, diese stützen. |
Ihre These belegen müssen vor allem jene, die behaupten, eine Person namens Jesus von Nazareth habe nicht nur tatsächlich gelebt, sondern sei von einer Jungfrau geboren worden, habe Wunder vollbracht, sei nach seiner Hinrichtung auferstanden etc., und sei aus diesem Grund bis zu heutigen Tag zusammen mit "Gott" die letztgültige Autorität zur Deutung der Welt, zur Aufstellung von Normen usw. Da diese Behauptungen im eklatanten Widerspruch zu sämtlichen wissenschaftlichen Erkenntnissen stehen, die wir über die Beschaffenheit der Welt haben, ist die Beweislast hier eindeutig bei dem, der die Existenz dieser außergewöhnlichen Vorgänge behauptet. |
Tapuak, du verschiebst das Diskussionsfeld. Diese Diskussion hier drehte sich ja nur um das "tatsächlich gelebt". All diese Dinge nach "sondern ..." behaupte ich ja gar nicht als historische Tatsachen. Das ist Mythologie. So what? Für mich hat diese Mythologie Sinn als Lebensdeutung (die ich in dieser Diskussionssituation keinen Bock zu erläutern habe), für andere nicht. Das ist okay. Was ich aber für hochgradig albern halte, ist, wenn Leute, die diese Mythologie nicht für sinnvoll halten, gleich bei der Betrachtung der historischen Person, an die diese Mythologie anknüpft, alle sonst gültigen historischen Maßstäbe vergessen.
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@ Thao:
Lustig diskutieren ist eine Sache, Zitate verfälschen eine andere. Lass so was bitte.
Außerdem: Wir reden hier nicht über Gott, sondern über eine historische Person. Dazu s.u.
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | Du meinst wirklich es wäre hier relevant, was die Merheit meinen könnte?
Schwach!
Es ist nach wie vor erforderlich, daß die postivie Behauptung (hier: "Jesus hat exisitert") bewiesen wird. |
Ist eine Mehrheit bezüglich der Frage relevant, ob die Karolinger existiert haben? Ich habe irgendwann mal einen Artikel gelesen über ein Kerlchen, das meinte, die kompletten Karolinger und ihre Zeit (echt! die ganzen Jahrhunderte!) seien komplett erfunden, um spätere Dynastien zu legitimieren, oder so. Weil es aus der Zeit so furchtbar wenige Dokumente gebe, oder so ähnlich waren die Argumente. Aber schlecht belegte Zeiten gibt es nun mal in der Geschichte; das heißt nicht, dass alles, was man aus der Zeit weiß, erfunden wäre. Es ist halt nur unsicherer, vor allem in den Einzelheiten. Und da bin ich einfach der Meinung, wenn jemand derartige, wilde Spekulationen aufstellt, ist es seine Aufgabe, die These wahrscheinlich zu machen.
Und das gilt eben auch für die These, die Person Jesus habe es gar nicht gegeben. In der Zeit und der Gegend gibt es nun mal eine ganz schlechte Quellenlage. Schade. Aber es gibt eben immerhin doch die Bewegung seiner Anhänger, die es doch wohl wahrscheinlicher macht, es habe die zugrunde liegende Person gegeben, als dass es sie nicht gegeben habe und alles erfunden sei. Das hätten die ja zahlreich vorhandenen Gegner dieser Bewegung ja wohl ausgeschlachtet ... haben sie aber nicht, sondern zwar abweichende Meinungen über Jesus erzählt (Jesus war unehelicher Sohn eines römischen Soldaten etc.), aber seine historische Existenz eben gar nicht bestritten.
Zumal ... wenn es als Geschichte komplett erfunden wäre, hätte man es genauer erfinden können. Dann hätte man nicht Dinge erfunden, die den Anhängern gar nicht in den Kram passen; hätte den Anführer nicht am Kreuz sterben lassen; hätte nicht eine widersprüchliche Kindheitsmythologie erfunden etc. pp.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Es ist nach wie vor erforderlich, daß die postivie Behauptung (hier: "Jesus hat exisitert") bewiesen wird. |
Das geht nicht. Geschichtswissenschaft arbeitet so nicht. Punkt. Wie soll man denn Dinge beweisen, über die es eben nur wenige Aufzeichnungen gibt? Und die Zeignisse, die es gibt, ausgeschlossen werden, weil sie ja - schlimm, schlimm - von den Anhängern stammen? Nach der Methode gibt es keinen Sokrates etc. pp., sondern nur noch die zentralen Personen des Römischen Reichs. Klar, Cäsar ist besser belegt. Was wäre denn anders zu erwarten?
Aber wenn man eben doch irgendwelche Aussagen machen will und nicht sagen will, alles außer durch archäologische Funde belegte ist verbotenes Gebiet für historische Aussagen, dann muss man eben auch mit Wahrscheinlichkeiten, mit Textinterpretationen usw. arbeiten, wie es die Alte Geschichte eben tut.
Und verdammich: Gibt es der "Jesus hat nicht gelebt"-Fraktion denn gar nicht zu denken, dass sie keine fachwissenschaftlichen Texte für ihre Position ausgraben kann, sondern nur an der (wissenschaftlichen) Mehrheits-, wenn nicht Einheitsmeinung rummäkeln kann? Das ist ja, als würde man mit der "Jesus war in Indien und war eigentlich Buddhist"-, "Der Jesus war Vegetarier"- oder der "Jesus hat Maria Magdelena gepoppt und die Tempelritter gegründet"-Fraktion streiten würde: Dass die Belege für diese komischen Thesen dünn sind, dass die Wissenschaft sie durchgängig für unwahrscheinlichen Quatsch hält, ist egal, aber zur jeweiligen Weltanschauung passt es besser. Hier halt zum Atheismus, und das pöhse Christentum hat alles erfunden. Kinderkacke.
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Aber warum schreibe ich eigentlich so viel, wenn offenbar alle zu faul sind, auch nur die verlinkte alte Diskussion zu lesen?
Ich hör hier auf ...
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#604937) Verfasst am: 19.11.2006, 00:10 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Was ich aber für hochgradig albern halte, ist, wenn Leute, die diese Mythologie nicht für sinnvoll halten, gleich bei der Betrachtung der historischen Person, an die diese Mythologie anknüpft, alle sonst gültigen historischen Maßstäbe vergessen. |
Womit du aber hoffentlich nicht mich meinst, oder? Ich mache über die Existenz von Jesus als gewöhnlichem Menschen einfach überhaupt keine Aussage, weil ich keine Ahnung vom diesbezüglichen "Forschungsstand" habe, und die Frage ja letztendlich auch nicht interessanter ist als die nach der Existenz oder Nichtexistenz jedes x-beliebigen anderen gewöhnlichen Menschen, der zu dieser Zeit gelebt hat. Ich bestreite lediglich die Aussagen, die dieser Person irgendwelche übernatürlichen Qualitäten beimessen, womit es sich eben um keine gewöhnliche Person mehr handeln würde. Aber wir sind uns ja offenbar einig, dass es sich bei diesen Aussagen um Mythen (=Märchen) handelt.
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#604940) Verfasst am: 19.11.2006, 00:14 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das geht nicht. Geschichtswissenschaft arbeitet so nicht. Punkt. Wie soll man denn Dinge beweisen, über die es eben nur wenige Aufzeichnungen gibt? |
So leicht kann man sich das aber nicht machen, das ist keine Wissenschaft. Man kann nicht einfach sagen: "Wo uns die Daten fehlen, glauben wir einfach das, was schon immer geglaubt wurde." Ich will damit nicht sagen, dass Jesus unhistorisch ist, ich kann mir durchaus vorstellen, dass hinter dem Jesus der Evangelien eine historische Person (oder mehrere?) steckt, die dann post mortem euhemeristisch vergöttlicht wurde. (Mit bereits erwähntem Cäsar hat man das ja auch gemacht.) Ich will damit sagen, dass Jesus' historische Existenz eben kein Faktum ist.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das hätten die ja zahlreich vorhandenen Gegner dieser Bewegung ja wohl ausgeschlachtet ... haben sie aber nicht, sondern zwar abweichende Meinungen über Jesus erzählt (Jesus war unehelicher Sohn eines römischen Soldaten etc.), aber seine historische Existenz eben gar nicht bestritten. |
Wenn du dabei Stellen wie die bei Sueton und Tacitus (siehe hier) im Sinn hast. Ich bin nicht der Meinung, dass damit Jesus' Existenz bewiesen wird. Diese Autoren haben nicht immer präzise recherchiert, sondern teilweise nach Hörensagen berichtet. Nur weil diese Autoren Jesus' Existenz nicht anzweifelten, heißt das nicht, dass damit alle Zweifel ausgeräumt sind.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#604951) Verfasst am: 19.11.2006, 00:30 Titel: |
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EDIT Doppelpost
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 19.11.2006, 00:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#604953) Verfasst am: 19.11.2006, 00:31 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Womit du aber hoffentlich nicht mich meinst, oder? Ich mache über die Existenz von Jesus als gewöhnlichem Menschen einfach überhaupt keine Aussage, ... |
Oh, OK. Im Diskussionsverlauf konnte man den Eindruck haben, weil deine Kritik an den mythologischen Aussagen in einer Diskussion über die historische Existenz kam.
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| alea ex igni hat folgendes geschrieben: | | Nur weil diese Autoren Jesus' Existenz nicht anzweifelten, heißt das nicht, dass damit alle Zweifel ausgeräumt sind. |
Ich will ja auch nicht "alle Zweifel ausräumen". Zweifel, wie sie an einer solchen Figur aus einer Gegend mit schlechter Quellenlage in der Geschichtswissenschaft üblich sind ... damit habe ich kein Problem. Ein Problem habe ich damit, wenn gegen die eben doch - wenn auch in vielen Einzelheiten sehr fragwürdigen, weil durch den Glauben gefärbten - vorhandenen Quellen die schlichte Existenz für unwahrscheinlich gehalten oder geradezu bestritten wird - nach anderen Maßstäben als bei vielen anderen vergleichbaren historischen Figuren der Zeit. Dann halte ich nämlich die Veränderung der Maßstäbe für durch die jeweilige eigene Weltanschauung gefärbt ...
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#604974) Verfasst am: 19.11.2006, 00:47 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | alea ex igni hat folgendes geschrieben: | | Nur weil diese Autoren Jesus' Existenz nicht anzweifelten, heißt das nicht, dass damit alle Zweifel ausgeräumt sind. |
Ich will ja auch nicht "alle Zweifel ausräumen". Zweifel, wie sie an einer solchen Figur aus einer Gegend mit schlechter Quellenlage in der Geschichtswissenschaft üblich sind ... damit habe ich kein Problem. Ein Problem habe ich damit, wenn gegen die eben doch - wenn auch in vielen Einzelheiten sehr fragwürdigen, weil durch den Glauben gefärbten - vorhandenen Quellen die schlichte Existenz für unwahrscheinlich gehalten oder geradezu bestritten wird - nach anderen Maßstäben als bei vielen anderen vergleichbaren historischen Figuren der Zeit. Dann halte ich nämlich die Veränderung der Maßstäbe für durch die jeweilige eigene Weltanschauung gefärbt ... |
Na schön, Zustimmung. Ich fand es nur merkwürdig, dass du so betont hast, dass Gegner des Christentums nie die historische Existenz des Stifters in Frage gestellt haben. Man bedenke: Damals hielt man auch Herakles für real.
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SoWhy
The Doctor
Anmeldungsdatum: 21.04.2006
Beiträge: 3216
Wohnort: TARDIS
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| (#604993) Verfasst am: 19.11.2006, 01:05 Titel: |
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| Rae hat folgendes geschrieben: | | SoWhy hat folgendes geschrieben: |
Weil Leute, die das behaupten, so wie du, immer wieder viel Leid über die Menschen gebracht haben und daher Leute, die des Leides überdrüssig sind, das widerlegen, damit Leute die sowas behaupten keine Ausrede mehr haben. Simpel eigentlich  |
Jesus Christus hat den Menschen kein Leid angetan.
Es wird berichtet, dass Er nur gutes getan hat.
Seine Nachfolger tun so wie ihr HERR. |
Abgesehen davon, dass du mich mal wieder verblüffst, meinen Text überhaupt nicht gelesen zu haben, find ich "Es wird berichtet" sehr witzig. Ein Propaganda-Buch schreibt nix schlechtes über den Inhalt der Propaganda? Welch Wunder. In "Mein Kampf" steht auch nichts über nette Juden...
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Stop believing - start thinking.
Rise up, rise up!
Live a full life, 'cause when it's over, it's done!
So rise up, rise up! Dance and scream and love
(Cursive - Rise up! Rise up!)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#605048) Verfasst am: 19.11.2006, 03:06 Titel: |
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| alae ex igni hat folgendes geschrieben: | | Man bedenke: Damals hielt man auch Herakles für real. |
Echt? Herakles wurde für eine historische Figur gehalten, um die Zeitenwende noch?
Ich meine, mit so einer Frage habe ich mich noch nicht beschäftigt, inwieweit Figuren, die nach heutiger Auffassung eindeutig nur mythologisch sind, in der Antike für historisch gehalten wurden. Quellen?
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#605050) Verfasst am: 19.11.2006, 03:09 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | alae ex igni hat folgendes geschrieben: | | Man bedenke: Damals hielt man auch Herakles für real. |
Echt? Herakles wurde für eine historische Figur gehalten, um die Zeitenwende noch?
Ich meine, mit so einer Frage habe ich mich noch nicht beschäftigt, inwieweit Figuren, die nach heutiger Auffassung eindeutig nur mythologisch sind, in der Antike für historisch gehalten wurden. Quellen? |
Äh nein, Herakles wurde für real (=tatsächlich existenter griechischer Gott) gehalten. Ob er auch für eine historische Figur gehalten wurde, weiß ich nicht.
Edit: Euhemeros (ca. 340 - ca. 260 v.Chr.) hat sowieso alle Götter für historische (menschliche) Personen gehalten (WP)
Zuletzt bearbeitet von alae am 19.11.2006, 03:15, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#605053) Verfasst am: 19.11.2006, 03:13 Titel: |
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| alae ex igni hat folgendes geschrieben: | | Äh nein, Herakles wurde für real (=tatsächlich existenter griechischer Gott) gehalten. Ob er auch für eine historische Figur gehalten wurde, weiß ich nicht. |
Ah, ja gut, das ist klar.
Das werden so griechische Heiden (gibts noch oder wieder, ich las neulich einen kurzen Artikel irgendwo) aber heute noch tun, könnte ich mir denken.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#605061) Verfasst am: 19.11.2006, 03:32 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und verdammich: Gibt es der "Jesus hat nicht gelebt"-Fraktion denn gar nicht zu denken, dass sie keine fachwissenschaftlichen Texte für ihre Position ausgraben kann, sondern nur an der (wissenschaftlichen) Mehrheits-, wenn nicht Einheitsmeinung rummäkeln kann? |
Es sollte mir zu denken geben, daß vor 2000 Jahren niemand aufgeschrieben hat, daß in seinerGegend niemand lebte, der Jesus geheissen hat und einen dämlichen kleinen Kult gegründet hat?
Ich binm gerne bereit zu glauben, daß irgendwo, irgendwann mal ein Tischler gelebt hat, der Jesus hiess. Um zu glauben daß es den Jesus jemals gegeben hat braucht es wesentlich mehr.
Du kannst gerne weiter darauf rumreiten, was Du nun für eine Mehrheitsmeinung hälst, erreichen tust Du damit garnichts.
| Zitat: | | Das ist ja, als würde man mit der "Jesus war in Indien und war eigentlich Buddhist"-, "Der Jesus war Vegetarier"- oder der "Jesus hat Maria Magdelena gepoppt und die Tempelritter gegründet"-Fraktion streiten würde: Dass die Belege für diese komischen Thesen dünn sind, dass die Wissenschaft sie durchgängig für unwahrscheinlichen Quatsch hält, ist egal, aber zur jeweiligen Weltanschauung passt es besser. Hier halt zum Atheismus, und das pöhse Christentum hat alles erfunden. Kinderkacke. |
"Kinderkacke" ist mal ein tragendes Argument.
Wieso sollte jemand, der sich nicht zu blöd ist eine jungfräuliche Geburt zu erfinden denn bitteschön Wert darauf legen, daß die Gescichte auf einer echten Person beruht?
| Zitat: | Aber warum schreibe ich eigentlich so viel, wenn offenbar alle zu faul sind, auch nur die verlinkte alte Diskussion zu lesen?
Ich hör hier auf ... |
Auch da hast Du Dich darüber mockiert, daß es keine gegenteiling Quellen gäbe. Wieviele Berichte gibt es üblicherweise über nicht-existierende Menschen?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#605064) Verfasst am: 19.11.2006, 03:45 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Es sollte mir zu denken geben, daß vor 2000 Jahren niemand aufgeschrieben hat, daß in seinerGegend niemand lebte, der Jesus geheissen hat und einen dämlichen kleinen Kult gegründet hat? |
Nein. Es sollte dir zu denken geben, dass es offenbar kaum heutige Fachwissenschaftler gibt (und hier bisher kein einziger genannt werden konnte), auch unter Nichtchristen, die der Historizität Jesu wirklich skeptisch gegenüberstehen.
Meine Argumente habe ich (und andere, damals) wirklich hinreichend genannt.
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#605066) Verfasst am: 19.11.2006, 03:49 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | alae ex igni hat folgendes geschrieben: | | Man bedenke: Damals hielt man auch Herakles für real. |
Echt? Herakles wurde für eine historische Figur gehalten, um die Zeitenwende noch?
Ich meine, mit so einer Frage habe ich mich noch nicht beschäftigt, inwieweit Figuren, die nach heutiger Auffassung eindeutig nur mythologisch sind, in der Antike für historisch gehalten wurden. Quellen? |
Noch was zu Herakles als historische Figur. Euhemeros hat mit seiner Art der Mythendeutung sowohl bei heidnischen als auch bei christlichen Geschichtsschreibern viel Anklang gefunden. Im Prolog der Snorra-Edda zum Beispiel wird behauptet, die Asen seien eigentlich menschliche Nachkommen von Priamos gewesen. Ich kenne zwar keine Quelle, in der Herakles für eine historische Figur gehalten wird, aber es ist durchaus vorstellbar, dass diese Ansicht von manchen Leuten vertreten wurde.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#605073) Verfasst am: 19.11.2006, 04:04 Titel: |
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Ei da guck. Die Prosaedda kannte ich gar nicht (nur so die üblichen Ausgaben der gereicmten Eddadichtung, weiß nicht auf welche Schriften die zurückgehen). Diese Deutung der nordischen Götter vor dem Hintergund antiker Sagen aus christlicher Motivation heraus (also, Odin sei kein Gott und so) mit einer schon antik-religionskritischen Denkweise - das ist ja spannend.
Aber das ist ja eigentlich der umgekehrte Weg: Da wird ja eine Historizität behauptet mit dem Zweck der Religionskritik (und, aus heutiger historischer Sicht, ganz schlechten Argumenten, nehme ich an) - die Götter sollen eben keine solchen sein, sondern Menschen gewesen sein (und nur das). In Bezug auf Jesus wird ja aber umgekehrt mit dem Zweck der Religionskritik die Historizität bestritten - wo doch eigentlich, für die Religionskritik, nur die Bestreitung der mythologischen Aussagen nötig wäre. Die Frage nach der Historizität sollte dagegen doch eine Sache nüchterner Abwägung von Wahrscheinlichkeiten, Beurteilung von Quellenlagen etc. sein.
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#605075) Verfasst am: 19.11.2006, 04:14 Titel: |
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Ich hab mir auch mal versehentlich eine Edda-Ausgabe angeschaft, in der nur die Liederedda drin war. 
Die komplette Simrock-Übersetzung gibt es übrigens hier. Leider hat er den Prolog nicht übersetzt.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | nur so die üblichen Ausgaben der gereicmten Eddadichtung, weiß nicht auf welche Schriften die zurückgehen |
Das Hauptmanuskript dafür ist der Codex Regius. Soll auf einen gewissen Sämundr zurückgehen. Nichts genaues weiß man nicht.
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Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
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| (#605081) Verfasst am: 19.11.2006, 04:56 Titel: |
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| Haldir hat folgendes geschrieben: | | Lustig ist auch immer wieder, dass einem entgegnet wird: Die Existenz von Julius Cäsar zweifelst du doch auch nicht an |
Julius Cäsar war in der bekannten "Welt" seiner Zeit bekannt. Er wurde in verschiedenen Sprachen (Schriften) erwähnt.
Es gibt sogar noch Münzen mit seinem Abbild.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gaius_Iulius_Caesar
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#605119) Verfasst am: 19.11.2006, 12:52 Titel: |
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| Rae hat folgendes geschrieben: | Jesus Christus hat den Menschen kein Leid angetan.
Es wird berichtet, dass Er nur gutes getan hat. |
Er hat eine große Herde Schweine ersäuft. Die Besitzer der Tiere waren darüber gar nicht erfreut, sie haben ihn mit Schimpf und Schande davongejagt und dabei geschrien: "Laß dich hier ja nicht wieder sehen!"
Und die Geldwechsler im Tempel, durchaus legale Leute: Als Geldopfer waren gewisse Münzen Vorschrift, die man im täglichen Leben nicht gebrauchte. Folglich mußten die Wechsler im Tempel sein. Und Tauben waren eine übliche Opfergabe, und irgendwo mußte man die doch kaufen können. Die Leute hat Jesus richtig verdroschen (oh ja, es gibt hier, südlich Ulm, in drei Barockkirchen je ein Deckengemälde, wie er mit einem Tauende die Händler verprügelt, der Sanftmütige) und den Wechslern ihre Tische umgekippt und dabei das Geld verstreut - ein immenser Schaden! Haben die Jünger den Esel bezahlt, auf dem er in Jerusalem einritt? Und wem gehörte der Feigenbaum, den er hat verdorren lassen? Hat er dem Mann Schadensersatz gezahlt? Rae, dein Jesus hat eine Menge Sch.. gebaut.
Rae und Magnusfe: Ach seid ihr naiv. Das älteste Evangelium wurde einige Jahrzehnte nach Jesus Tod geschrieben. Da die Menschen damals eine durchschnittliche Lebenserwartung von 28 Jahren hatten, dürft ihr mal raten, wieviele Leute da wohl noch lebten, die Jesus gekannt haben?
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#605135) Verfasst am: 19.11.2006, 13:44 Titel: |
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| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Haldir hat folgendes geschrieben: | | Lustig ist auch immer wieder, dass einem entgegnet wird: Die Existenz von Julius Cäsar zweifelst du doch auch nicht an |
Julius Cäsar war in der bekannten "Welt" seiner Zeit bekannt. Er wurde in verschiedenen Sprachen (Schriften) erwähnt.
Es gibt sogar noch Münzen mit seinem Abbild.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gaius_Iulius_Caesar |
Ja aber gemeint sind bei diesem Vergleich nur die Schriften, ich weiß nicht vielleicht lügen die Quellen von den Christen, also es wird behauptet von Julius Cäsar gibt es nur einige Hundert Schriften und von Jesus ca. 20000! Und dadurch denken die sich halt, wer die Existenz Julius Cäsars als historisch wahr betrachtet müsse Jesus Existenz auch als wahr betrachten (weils über Jesus nach deren Quelle viel mehr Schriften gibt), was aber natürlich unter diesem Gesichtspunkt falsch ist, wie ich oben bereits darlegte!
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Daseinsberechtigung
Der Ami, der kein Ami ist:The Eternal Road Warrior
Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 72
Wohnort: Fernosten, Suedkorea
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| (#605303) Verfasst am: 19.11.2006, 18:54 Titel: |
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Die wenigen ausserbiblischen Erwaehnungen Jesu werden fuer gewoehnlich als entweder reine Faelschungen oder spaetere christliche Interpolationen angesehen, selbst von christlichen Forschern.
Fuer mich ist das ueberzeugendeste Argument auch eines der Einfachsten: Den meisten historischen Figuren der Antike werden in ihren Biographien auch Gesichtszuege und allgemeine Beschreibungen ihres Erscheinungsbildes gegeben; Augustus, Caesar, Nero, Cicero etc. Bloss bei Jesus sehen wir nichts dergleichen, denn in der Tat gibt es keine einzige Beschreibung seines Erscheinungsbildes, weder in der Bibel noch woanders. Demnach muss ich daraus schliessen, dass die Figur Jesu Christi ein Fiktionswesen ist. Wir hoeren keine guten Argumente gegen diese einfache Tatsache seitens der Verteidiger des 'historischen' Jesu.
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Quoting scripture as if it described reality has no upside. There's always somebody who knows more theology than you do. The amount of nonsense that one can know about nothing is infinite.-Daseinsberechtigung
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#605390) Verfasst am: 19.11.2006, 20:48 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Es sollte dir zu denken geben, dass es offenbar kaum heutige Fachwissenschaftler gibt (und hier bisher kein einziger genannt werden konnte), auch unter Nichtchristen, die der Historizität Jesu wirklich skeptisch gegenüberstehen. |
Hmm, in einer mehrheitlich-christlichen Gesellschaft ist das nicht weiter überraschend, also aus meiner ungläubigen Sichtweise nicht unbedingt vertrauenserweckend ...
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#605426) Verfasst am: 19.11.2006, 21:21 Titel: |
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| Haldir hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Haldir hat folgendes geschrieben: | | Lustig ist auch immer wieder, dass einem entgegnet wird: Die Existenz von Julius Cäsar zweifelst du doch auch nicht an |
Julius Cäsar war in der bekannten "Welt" seiner Zeit bekannt. Er wurde in verschiedenen Sprachen (Schriften) erwähnt.
Es gibt sogar noch Münzen mit seinem Abbild.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gaius_Iulius_Caesar |
Ja aber gemeint sind bei diesem Vergleich nur die Schriften, ich weiß nicht vielleicht lügen die Quellen von den Christen, also es wird behauptet von Julius Cäsar gibt es nur einige Hundert Schriften und von Jesus ca. 20000! Und dadurch denken die sich halt, wer die Existenz Julius Cäsars als historisch wahr betrachtet müsse Jesus Existenz auch als wahr betrachten (weils über Jesus nach deren Quelle viel mehr Schriften gibt), was aber natürlich unter diesem Gesichtspunkt falsch ist, wie ich oben bereits darlegte! |
moment mal: VON Caius Iulius Caesar (als Autor) gibt es mehrere Schriften u.a. de bello gallico, wohingegen VON Jeschua ben Jussuf als Autor nix dergleichen bekannt ist, die von den Christen erwähnten Schriften sind ÜBER, aber nicht VON ihm und das ist nun mal ein kleiner aber feiner Unterschied....
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#605500) Verfasst am: 19.11.2006, 22:15 Titel: |
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| Daseinsberechtigung hat folgendes geschrieben: | | Fuer mich ist das ueberzeugendeste Argument auch eines der Einfachsten: Den meisten historischen Figuren der Antike werden in ihren Biographien auch Gesichtszuege und allgemeine Beschreibungen ihres Erscheinungsbildes gegeben; Augustus, Caesar, Nero, Cicero etc. Bloss bei Jesus sehen wir nichts dergleichen, denn in der Tat gibt es keine einzige Beschreibung seines Erscheinungsbildes, weder in der Bibel noch woanders. |
Könnte sein, allerdings weiß ich nicht ob die Forscher vom Fach ebenso denken! Apropos Erscheinungsbild, hat jemand von euch heute auf ZDF die Doku über das Turiner Grabtuch gesehen? Ich fand die Sache mit dem Physiker am Schluss interessant, allerdings habe ich das nicht mehr ganz mitbekommen, da war irgendetwas von einem Relief und so (also der stellte eine Methode vor mit der man das Gesicht (und damit eigentlich auch den ganzen Körper) ohne Probleme auf ein Tuch bekommen konnte, exakt so wie es auf dem Grabtuch ist, nur ist es da so, dass das Gesicht dadurch viel besser erkennbar ist und dieses Gesicht aber im Laufe der Zeit verblassen kann und so schwer zu erkennen ist, wie es eben beim Grabtuch ist)!
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#605501) Verfasst am: 19.11.2006, 22:19 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | Haldir hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Haldir hat folgendes geschrieben: | | Lustig ist auch immer wieder, dass einem entgegnet wird: Die Existenz von Julius Cäsar zweifelst du doch auch nicht an |
Julius Cäsar war in der bekannten "Welt" seiner Zeit bekannt. Er wurde in verschiedenen Sprachen (Schriften) erwähnt.
Es gibt sogar noch Münzen mit seinem Abbild.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gaius_Iulius_Caesar |
Ja aber gemeint sind bei diesem Vergleich nur die Schriften, ich weiß nicht vielleicht lügen die Quellen von den Christen, also es wird behauptet von Julius Cäsar gibt es nur einige Hundert Schriften und von Jesus ca. 20000! Und dadurch denken die sich halt, wer die Existenz Julius Cäsars als historisch wahr betrachtet müsse Jesus Existenz auch als wahr betrachten (weils über Jesus nach deren Quelle viel mehr Schriften gibt), was aber natürlich unter diesem Gesichtspunkt falsch ist, wie ich oben bereits darlegte! |
moment mal: VON Caius Iulius Caesar (als Autor) gibt es mehrere Schriften u.a. de bello gallico, wohingegen VON Jeschua ben Jussuf als Autor nix dergleichen bekannt ist, die von den Christen erwähnten Schriften sind ÜBER, aber nicht VON ihm und das ist nun mal ein kleiner aber feiner Unterschied.... |
Achso, also sorry, ich kenne mich mit Cäsar nicht so aus, von daher wusste ich das natürlich nicht, scheint so als wollen die Christen, mit so einem Gewäsch, die Menschen hinters Licht führen!
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#605546) Verfasst am: 19.11.2006, 22:56 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Rae hat folgendes geschrieben: | Jesus Christus hat den Menschen kein Leid angetan.
Es wird berichtet, dass Er nur gutes getan hat. |
Er hat eine große Herde Schweine ersäuft. Die Besitzer der Tiere waren darüber gar nicht erfreut, sie haben ihn mit Schimpf und Schande davongejagt und dabei geschrien: "Laß dich hier ja nicht wieder sehen!"
Und die Geldwechsler im Tempel, durchaus legale Leute: Als Geldopfer waren gewisse Münzen Vorschrift, die man im täglichen Leben nicht gebrauchte. Folglich mußten die Wechsler im Tempel sein. Und Tauben waren eine übliche Opfergabe, und irgendwo mußte man die doch kaufen können. Die Leute hat Jesus richtig verdroschen (oh ja, es gibt hier, südlich Ulm, in drei Barockkirchen je ein Deckengemälde, wie er mit einem Tauende die Händler verprügelt, der Sanftmütige) und den Wechslern ihre Tische umgekippt und dabei das Geld verstreut - ein immenser Schaden! Haben die Jünger den Esel bezahlt, auf dem er in Jerusalem einritt? Und wem gehörte der Feigenbaum, den er hat verdorren lassen? Hat er dem Mann Schadensersatz gezahlt? Rae, dein Jesus hat eine Menge Sch.. gebaut.
Rae und Magnusfe: Ach seid ihr naiv. Das älteste Evangelium wurde einige Jahrzehnte nach Jesus Tod geschrieben. Da die Menschen damals eine durchschnittliche Lebenserwartung von 28 Jahren hatten, dürft ihr mal raten, wieviele Leute da wohl noch lebten, die Jesus gekannt haben? |
Es gibt eine Stelle, wo er einer Kanaaniterin die Hilfe verweigert, weil sie keien Israelitin ist. Ich weiss nicht mehr genau worum es ging, aber es muss wohl lebensbedrohlich gewesen sein. Die Kanaaniter waren übrigens ein Volk, dass von den Häbräern aus der Gegend des heutigen Jerusalem kriegerisch verdrängt wurde.
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Deacan
...ich bin dein GOTH...
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 376
Wohnort: auf der Destiny, direkt über Io
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| (#605692) Verfasst am: 20.11.2006, 01:32 Titel: Re: Historizität biblischer Gestalten |
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| Stingery hat folgendes geschrieben: |
Und wie sieht die Beweislage für Mythen anderer Religionen und Kulte aus?
Gab es Herakles, Dionysos, Mithras, Robin Hood, ...? |
...na ja... zumindest den Halbgott Achilles hat es gegeben, denn man hat ja Troja gefunden, nicht wahr?
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Ich kenne KAINen Abel...
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#605822) Verfasst am: 20.11.2006, 12:14 Titel: |
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| Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | | Es gibt eine Stelle, wo er einer Kanaaniterin die Hilfe verweigert, weil sie keien Israelitin ist. |
Das steht bei Matthäus 15,22 ff. Da kommt das berühmte Wort vom Brot, das man nicht vor die Hunde werfen soll. Die Kanaanäer (grausiges Wort) waren also Hunde. Rassismus war offenbar auch bei Jesus schon zu finden. In dieser Episode sagt Jesus eindeutig, daß er nur für die Juden zuständig ist. Daraus läßt sich schließen, daß der Misssionsauftrag am Ende dieses Evangeliums später angeflickt wurde, denn da widerspricht Jesus sich mal wieder.
Die gleiche Geschichte steht auch bei Markus 7,24 ff. Nur ist es da eine griechische Frau, und das ganze Geschehen anders. Was ein Beispiel dafür ist, wie ungenau und liederlich diese Geschichten niedergeschrieben wurden.
Bei Teutates, was für ein blödes Buch. Obelix würde sagen: Die spinnen, die Christen.
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