| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
 (#605123) Verfasst am: 19.11.2006, 13:03 Titel: |
 |
|
| Valen hat folgendes geschrieben: | IKEA kaufte Waren in Indien ein. Als bekannt wurde, das diese Waren mittels Kinderarbeit produziert werden, boykattierten die Kunden IKEA. Heute sind die Firmen die an IKEA liefern, verpflichtet nur Erwachsene zu beschäftigen. Und sie tun es, weil der Profit dabei immer noch ausreicht.
Das sind nur mal zwei Beispiele, die meine These stützen, dass wirtschaftlicher Druck Kinderarbeit und schlechte Arbeitsbedingungen beseitigen kann. Nun bring' Du doch mal Gegenbeispiele! |
Die allerwenigsten Kinder arbeiten überhaupt in der industriellen Fertigung. Der größte Teil in der Landwirtschaft und in kleinen Betrieben. Und sie arbeiten dort, weil sie ihre Familien miternähren müssen.
Jetzt waren die Bedingungen als Zulieferer für einen Konzern im Licht der Öffentlichkeit vermutlich schon besser als bei dem Rest der örtlichen Arbeitgeber.
Alles was man erreicht hat ist, dass die Kids ihren Job verloren haben und nun woanders Knechten müssen. Und zwar an einem Arbeitsplatz, wo sich kein Ausländer für ihre Arbeitsbedingungen interessiert. 
Erfolgreich das Elend aus dem Gesichtsfeld verbannt.
Noch ein paar Punkte dazu.
(1) Hat ein Großkapitalist durch sein Gewinnstreben in Indien also zusätzliche Arbeitsplätze geschaffen, die über dem dortigen Standard liegen
(2) Hat der Markt dafür georgt, dass diese Arbeitsplätze nicht von Kindern besetzt werden
(3) Haben Stefan und du nicht vom Boykott einzelner Unternehmen gesprochen sondern vom Ausschluss kompletter Staaten vom Markt.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Würden wir ihnen zeigen wie man effektiv Fischt, würde das Kapital von alleine kommen. |
Damit man das Fischen lernen kann braucht man erst mal Boote und Netze, dann hat man ein Interesse daran, effektiv fischen zu lernen.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | Meines Erachten brachte es Stefan und Malone auf dem Punkt.
Es war nie und ist nicht notwendig. Weißt du überhaupt, wie uneffektiv Kinder gegenüber Erwachsene sind? In allen Bereichen nur eine sehr billige Alternative. Ihnen kann man noch erzählen, wieso es Sinn ergibt nur für Brot und Wasser aufzustehen. |
Meine Mutter beispielsweise hat in ihrer Jugend in den 50ern und 60ern unter heute undenkbaren Bedingungen mit ihren acht Geschwistern in der elterlichen Landwirtschaft geschuftet. Ihrem Körper sieht man das bis heute an. Sie konnte nur die nötigste Schulausbildung machen, weil jede Hand in der Landwirtschaft gebraucht wurde.
Und meine Großeltern haben ihre Kinder sicher nicht aus Willkür knechten lassen. Utopisch, dass mit den damaligen Mitteln eine Frau und ein kriegsversehrter Mann 9 Kinder und zwei Großeltern durch großteils nichtmaschinelles Bewirtschaften einer Landwirtschaft versorgen können.
Mein Vater musste damals auch im Alter von 5 Betteln gehen oder durch Arbeiten, für die sich sonst keiner hergegeben hat, zum Unterhalt der Familie beitragen. Seine Eltern hatten lange Zeit auch keine Möglichkeit, 5 Kinder alleine durchzubringen.
Und jetzt waren diese Verhältnisse noch relativ harmlos verglichen mit denen in manchen Entwicklungsländern.
Stefan und Malone reden vom hohen Ross, wenn sie sich hier mit ihren "Kinderarbeit war schon immer unnötig!"-Thesen produzieren.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Kinderarbeit und Sklaverei wurde mit der „Industrialisierung“ immer mehr verabschiedet. |
Und deswegen ist die beste Waffe gegen Kinderarbeit, den Entwicklungsländern bei der Industriealisierung zu helfen. Sollte sich dem normalintelligenten Menschen auch schnell erschließen, warum.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
|
| (#605163) Verfasst am: 19.11.2006, 15:00 Titel: |
|
|
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: |
Es war doch selten das Geld der großen Leute, die das humanitäre Niveau förderten. Ist eigentlich sehr realitätsunstimmig.
Es war der Aufstand der kleine Leuten.
Beispiele zugenüge gibt es in sogenannten Geschichtsbücher. Eventuell unter Historie zu finden. |
Naja, in den USA gibt es schon auch eine gewisse Carity-Kultur der Reichen und der Schönen. Man weiss schon, dass man nur so lange sicher hat, was man hat, solange die, die nichts haben nicht die Hoffnung verlieren und nicht erkennen, dass sie nur noch durch gewalt etwas für sich verbessern können.
Ein Text zur Geschichte an den ich in dem Zusammenhang immer wieder gern erinnere ist dieser: Die Welt des Oliver Twist
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Alles was man erreicht hat ist, dass die Kids ihren Job verloren haben und nun woanders Knechten müssen. Und zwar an einem Arbeitsplatz, wo sich kein Ausländer für ihre Arbeitsbedingungen interessiert.
Erfolgreich das Elend aus dem Gesichtsfeld verbannt. |
Au fein! Und wo sind denn nun Beispiele des vo Dir vorgeschlagenen Vorgehens - das Du tunlichst nicht konkretisierst, weil es in Wirklichkeit nur eine vage Hoffnung ist, die Weltwirtschaft möge es schon richten?!
Du schreibst wie sich die Lebenserwartung und die Schulbildung verbessert hätten. Aber wo ist der Nachweis eines Zusammenhang mit der Hochfinanz, die Du immer preist? Wäre es nicht möglich, dass diese Staaten - welche Du nicht näher definierst - diese Entwicklung trotz Weltbank etc. geschafft haben?
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Noch ein paar Punkte dazu.
(1) Hat ein Großkapitalist durch sein Gewinnstreben in Indien also zusätzliche Arbeitsplätze geschaffen, die über dem dortigen Standard liegen
(2) Hat der Markt dafür georgt, dass diese Arbeitsplätze nicht von Kindern besetzt werden
(3) Haben Stefan und du nicht vom Boykott einzelner Unternehmen gesprochen sondern vom Ausschluss kompletter Staaten vom Markt. |
Zu 1: Nicht aus freien Stücken, sondern unter Zwang durch den Konsumenten, der andere Wert als den maximalen gewinn höher setzt.
Zu 2: siehe 1.
Zu 3: habe ich einzelne Unternehmen ausgeschlossen oder ausdrücklich es nur auf Länderebene angesprochen? ich votiere aber für Einzelfallentscheidungen. Du weisst selber, das man dem mit Pauschalierungen nur schadet.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Meine Mutter beispielsweise hat in ihrer Jugend in den 50ern und 60ern unter heute undenkbaren Bedingungen mit ihren acht Geschwistern in der elterlichen Landwirtschaft geschuftet. Ihrem Körper sieht man das bis heute an. Sie konnte nur die nötigste Schulausbildung machen, weil jede Hand in der Landwirtschaft gebraucht wurde.
Und meine Großeltern haben ihre Kinder sicher nicht aus Willkür knechten lassen. Utopisch, dass mit den damaligen Mitteln eine Frau und ein kriegsversehrter Mann 9 Kinder und zwei Großeltern durch großteils nichtmaschinelles Bewirtschaften einer Landwirtschaft versorgen können.
Mein Vater musste damals auch im Alter von 5 Betteln gehen oder durch Arbeiten, für die sich sonst keiner hergegeben hat, zum Unterhalt der Familie beitragen. Seine Eltern hatten lange Zeit auch keine Möglichkeit, 5 Kinder alleine durchzubringen. |
Dann kann ich nicht verstehen, wie Du das auch nur einem Kind als unumgänglich zumuten und die Früchte dieser Sklaverei als Konsument in einer westlichen Industrienation geniessen kannst!
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Und jetzt waren diese Verhältnisse noch relativ harmlos verglichen mit denen in manchen Entwicklungsländern.
Stefan und Malone reden vom hohen Ross, wenn sie sich hier mit ihren "Kinderarbeit war schon immer unnötig!"-Thesen produzieren. |
Und Du meinst, man kann da von mehr oder weniger schlimm reden?
Sie sagen, dass sie schon immer unnötig war, weil die Menschen dazu gezwungen wurden, ihre Kinder in die Zwangsarbeit zu schicken, weil ihnen vom Fürsten und später vom Fabrikbetreiber nicht genug von Ihrer Hände Arbeit gelassen wurde um ohne die Familie durchzubringen.
Sie sagen, dass durch die ausreichende Produktivität der Landwirtschaft seit jeher eine deckende Versorgung mit Lebensmitteln möglich gewesen wäre, aber durch die Herrschenden ein künstlicher Mangel erzeugt wurde um das Volk zu knechten.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Kinderarbeit und Sklaverei wurde mit der „Industrialisierung“ immer mehr verabschiedet. |
Und deswegen ist die beste Waffe gegen Kinderarbeit, den Entwicklungsländern bei der Industriealisierung zu helfen. Sollte sich dem normalintelligenten Menschen auch schnell erschließen, warum. |
Zu dumm, dass die Industrienationen daran kein Interesse haben solange die Fertigung in bestehenden Werken günstiger ist weil der angebliche Druck durch angedrohte Abwanderung die Politik in Panik und die Gewerkschaften Stasis versetzt.
Wie Du schon gesagt hast: zu allererst müssen die lokalen Märkte der Entwicklungländer von subventionierten Druck der Exporte der Industrienationen befreit werden. Erst wenn die wieder funktionieren können, dann kann darauf aufbauend eine fruchtbare Industrialisierung ansetzen. Alles andere erzeugt im jeweiligen Land nur eine extreme Zwei-Klassen-Gesellschaft.
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
|
| (#605171) Verfasst am: 19.11.2006, 15:12 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Würden wir ihnen zeigen wie man effektiv Fischt, würde das Kapital von alleine kommen. |
Damit man das Fischen lernen kann braucht man erst mal Boote und Netze, dann hat man ein Interesse daran, effektiv fischen zu lernen. |
Da kannst im Fernsehen heute was lernen - natürlich wenn du willst. Ohne Fische sind Boote und Netze eher sinnlos, sind wir uns bis hier her einig?
Subventionsirrsinn in der EU
| Zitat: |
MAGAZIN: Sonntag, 19. November, 22.20 - 23.20 Uhr, RTL
Weitere Themen der Sendung: Mord mit Ansage - Lena Marias angekündigter Tod; Das Kreuz mit dem Haken - Streit um Nazisymbole
Not für die Welt - Subventionsirrsinn in der EU
Verdacht auf illegalen Fischfang: Der Kampf gegen die "Fischpiraten" wird immer schwieriger
Großbildansicht
DPA
Verdacht auf illegalen Fischfang: Der Kampf gegen die "Fischpiraten" wird immer schwieriger
Einst fuhren sie hinaus aufs Meer und kamen mit reicher Beute zurück: Die Fischer von Mbour im Senegal. Wenn heute ein Boot in den Hafen kommt, ist es oft nicht mal zur Hälfte mit Fisch gefüllt. Der Grund: Es gibt kaum noch was zu fangen. Die Gewässer vor Westafrika sind leer gefischt - von großen Fabrikschiffen, die von Europa, Russland oder Japan aus in See stechen. Die Fänge der europäischen Flotten sind von höchster Ebene sanktioniert. Denn die Rechte, vor ihren Küsten zu fischen, wurden den armen afrikanischen Ländern von der Europäischen Gemeinschaft abgekauft. Ebenfalls von der EU subventioniert: Bau, Ausrüstung und Treibstoff der Riesen-Schiffe. Ein Förderwahnsinn auf Kosten der Ärmsten.
SPIEGEL-TV-Autor Ralph Quinke beschreibt diesen und andere Teufelskreise, die ihren Ursprung in der europäischen Subventionspraxis haben. |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Meine Mutter beispielsweise hat in ihrer Jugend in den 50ern und 60ern unter heute undenkbaren Bedingungen mit ihren acht Geschwistern in der elterlichen Landwirtschaft geschuftet. Ihrem Körper sieht man das bis heute an. Sie konnte nur die nötigste Schulausbildung machen, weil jede Hand in der Landwirtschaft gebraucht wurde.
Und meine Großeltern haben ihre Kinder sicher nicht aus Willkür knechten lassen. Utopisch, dass mit den damaligen Mitteln eine Frau und ein kriegsversehrter Mann 9 Kinder und zwei Großeltern durch großteils nichtmaschinelles Bewirtschaften einer Landwirtschaft versorgen können.
Mein Vater musste damals auch im Alter von 5 Betteln gehen oder durch Arbeiten, für die sich sonst keiner hergegeben hat, zum Unterhalt der Familie beitragen. Seine Eltern hatten lange Zeit auch keine Möglichkeit, 5 Kinder alleine durchzubringen. |
Mir kommen die Tränen - jeder law and order Typ hat so eine Tränendrüsendrückergeschichte, mit der er dann seine Menschenverachtung erklärt.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Kinderarbeit und Sklaverei wurde mit der „Industrialisierung“ immer mehr verabschiedet. |
Und deswegen ist die beste Waffe gegen Kinderarbeit, den Entwicklungsländern bei der Industriealisierung zu helfen. Sollte sich dem normalintelligenten Menschen auch schnell erschließen, warum. |
"Du bist so stolz auf deine Intelligenz", sagte der Meister zu einem Jünger. "Du bist wie der Verurteilte, der stolz ist auf die Größe seiner Gefängniszelle."
Aus den Augen, aus dem Sinn. Als Kind war ich überzeugt, wenn ich mir die Augen zuhalte, dann können mich auch die anderen nicht sehen.
Arbeitsmangel ist ewig transportierter Schwachsinn, weil warum werden dann Kinder beschäftigt? Wer hat ab wann bestimmt, dass immerwährende Vollbeschäftigung sein muss? Wer treibt das an? Unsere Industrialisierung hat das Problem nur in die armen Länder verschoben, wenn dort die Industrialisierung fertig ist, an welche Kinder wird dann der neue "Erfolg" wieder weitergegeben.?
|
|
| Nach oben |
|
|
Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
|
| (#605173) Verfasst am: 19.11.2006, 15:24 Titel: |
|
|
Ich seh' schon, ich muss doch noch 'Die Partei' gründen.
Wer macht mit?
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
|
| (#605179) Verfasst am: 19.11.2006, 15:35 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Alles was man erreicht hat ist, dass die Kids ihren Job verloren haben und nun woanders Knechten müssen. Und zwar an einem Arbeitsplatz, wo sich kein Ausländer für ihre Arbeitsbedingungen interessiert.
Erfolgreich das Elend aus dem Gesichtsfeld verbannt. |
So richtig diese Aussage auch sein mag, das kann doch kein Grund sein, Kinderarbeit in IKEA-Zulieferbetrieben zu tolerieren.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Noch ein paar Punkte dazu.
...
(3) Haben Stefan und du nicht vom Boykott einzelner Unternehmen gesprochen sondern vom Ausschluss kompletter Staaten vom Markt. |
Genau. Um den obigen Punkt zu verhindern. Der Staat in dem der Betrieb produziert verdient mit und ist somit auch mitverantwortlich. Sollen die erst mal ihre Hausaufgaben machen, bevor sie auf dem globalen Markt mitspielen dürfen. Das würde ein Verbot von Kinderarbeit beschleunigen. Darauf zu warten, daß wirtschaftlicher Anschluß an den Weltmarkt Kinderarbeit obsolet macht, ist zumindest viel langwieriger, weil er vom Kapitalismus gar nicht angestrebt wird.
|
|
| Nach oben |
|
|
Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
|
| (#605181) Verfasst am: 19.11.2006, 15:38 Titel: |
|
|
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | Ich seh' schon, ich muss doch noch 'Die Partei' gründen.
Wer macht mit? |
Oh, gibt es schon... Mist... Die PARTEI
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#605208) Verfasst am: 19.11.2006, 16:48 Titel: |
|
|
| Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Mir kommen die Tränen - jeder law and order Typ hat so eine Tränendrüsendrückergeschichte, mit der er dann seine Menschenverachtung erklärt. |
Falsch verstanden, keine Tränengeschichte. Verglichen mit vielen anderen hatten es meine Eltern noch gut und verglichen mit vielen Menschen in Entwicklungsländern sowieso.
Es ging um die ignorante These "Kinderarbeit war schon immer überflüssig".
Sogar in Deutschland war es für zwei Menschen nach dem Krieg unmöglich, alleine mit einer Landwirtschaft 13 Leute zu versorgen. Das ist der Punkt.
| Valen hat folgendes geschrieben: | | Sie sagen, dass sie schon immer unnötig war, weil die Menschen dazu gezwungen wurden, ihre Kinder in die Zwangsarbeit zu schicken, weil ihnen vom Fürsten und später vom Fabrikbetreiber nicht genug von Ihrer Hände Arbeit gelassen wurde um ohne die Familie durchzubringen. |
Und ich sage, dass es auch ohne Fürsten und Fabrikbetreiber in Bayern, Österreich, der Schweiz genug Bauern gegeben hat, die alleine mit ihrer Landwirtschaft die Familie nicht versorgen konnten.
Und das ist auch die Situation in vielen nichtindustriealisierten Staaten. Wenn außer der Landwirtschaft keine produktivere Möglichkeit da ist, seine Arbeitskraft einzubringen, können zwei Erwachsene keine ganze Familie ernähren, ohne dass die kräftig anpackt.
Die allermeisten Kinderarbeiter sind eben auch in der Landwirtschaft und nicht wie in deiner Vorstellung in der Industrie tätig.
| Valen hat folgendes geschrieben: | | Sie sagen, dass durch die ausreichende Produktivität der Landwirtschaft seit jeher eine deckende Versorgung mit Lebensmitteln möglich gewesen wäre |
Und ich sage dir als jemand, der von einer Landwirtschaft abstammt, dass dies eben rein physikalisch nicht möglich war und sich erst mit der Finanzierbarkeit von entsprechenden Maschinen geändert hat.
| Valen hat folgendes geschrieben: | | Dann kann ich nicht verstehen, wie Du das auch nur einem Kind als unumgänglich zumuten und die Früchte dieser Sklaverei als Konsument in einer westlichen Industrienation geniessen kannst! |
Meine Eltern waren darauf angewiesen, dass ihnen die Produkte ihrer Arbeit auch abgekauft wurden. Und ihre Situation hat sich mit dem schnellen Aufbau der industriellen Infrastruktur (Arbeit für den Großvater, erschwingliche Maschinen für die Landwirtschaft) um Welten gebessert.
Genau aus diesem Grund sage ich, dass die Situation für die betroffenen Kinder nur schlimmer wird, wenn man sie von einem der sowieso sehr selten Industriejobs vertreibt und dass die Situation dieser Kinder nur dadurch gebessert wird, dass sich in ihren Ländern industrielle Strukturen entwickeln können.
| Valen hat folgendes geschrieben: | | Und Du meinst, man kann da von mehr oder weniger schlimm reden? |
Meine Eltern tun das zumindest. Ihrer Meinung nach waren die Zeiten damals für viele Menschen noch härter als für sie selbst.
Aber du weißt das sicher besser.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | Noch ein paar Punkte dazu.
(1) Hat ein Großkapitalist durch sein Gewinnstreben in Indien also zusätzliche Arbeitsplätze geschaffen, die über dem dortigen Standard liegen
(2) Hat der Markt dafür georgt, dass diese Arbeitsplätze nicht von Kindern besetzt werden
(3) Haben Stefan und du nicht vom Boykott einzelner Unternehmen gesprochen sondern vom Ausschluss kompletter Staaten vom Markt. |
Zu 1: Nicht aus freien Stücken, sondern unter Zwang durch den Konsumenten, der andere Wert als den maximalen gewinn höher setzt.
Zu 2: siehe 1.
Zu 3: habe ich einzelne Unternehmen ausgeschlossen oder ausdrücklich es nur auf Länderebene angesprochen? ich votiere aber für Einzelfallentscheidungen. Du weisst selber, das man dem mit Pauschalierungen nur schadet.
|
Zu (1): Wie bitte? Der Konsument hat den Kapitalisten zur Investition in Indien gezwungen?
Zu (2): Also eben der Markt. Dass ich das von dir noch lesen darf. Aber die größten Wunder fangen oft in kleinen Schritten an.
Zu (3): Ja ja.
| Valen hat folgendes geschrieben: | Au fein! Und wo sind denn nun Beispiele des vo Dir vorgeschlagenen Vorgehens - das Du tunlichst nicht konkretisierst, weil es in Wirklichkeit nur eine vage Hoffnung ist, die Weltwirtschaft möge es schon richten?!
Du schreibst wie sich die Lebenserwartung und die Schulbildung verbessert hätten. Aber wo ist der Nachweis eines Zusammenhang mit der Hochfinanz, die Du immer preist? Wäre es nicht möglich, dass diese Staaten - welche Du nicht näher definierst - diese Entwicklung trotz Weltbank etc. geschafft haben? |
Eigentlich habe ich das als allgemein bekannt vorausgesetzt: Diese Staaten sind die gesamte industriealisierte westliche Welt, und die hatte mit der Weltbank nicht viel zu schaffen. lol.
Überall in diesen Staaten war es so, dass mit fortschreitender Industriealisierung die Kinderarbeit abgeschafft wurde.
Und warum? Weil es sich die Menschen dank produktiverer Jobs nicht nur leisten konnten, ihre Kinder ohne deren Mithilfe zu versorgen, sondern weil Ausbildung sich auch immer mehr finanziell lohnte.
Und eben weil sich diese Umwälzung recht gleichförmig vollzogen hat, ist mir nicht so ganz klar, warum ihr diese Entwicklung den Entwicklungsländern vorenthalten wollt.
Aber wenn Stefan und Valen sagen, "Nein bei euch machen wir es genau anders herum", dann wird's schon klappen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#605214) Verfasst am: 19.11.2006, 17:00 Titel: |
|
|
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Darauf zu warten, daß wirtschaftlicher Anschluß an den Weltmarkt Kinderarbeit obsolet macht, ist zumindest viel langwieriger, weil er vom Kapitalismus gar nicht angestrebt wird. |
Woher möchtest du das wissen? In den westlichen Industrienationen liefs doch wohl anders.
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Der Staat in dem der Betrieb produziert verdient mit und ist somit auch mitverantwortlich. Sollen die erst mal ihre Hausaufgaben machen, bevor sie auf dem globalen Markt mitspielen dürfen. Das würde ein Verbot von Kinderarbeit beschleunigen. |
Gerade die Ärmsten sind in Entwicklunglsändern den Regierungen oft schnurzegal bzw. sogar lästig. Nicht selten werden bestimmte unbequeme Gruppen aus politischen Gründen bettelarm gehalten.
Industrielle Entwicklung wäre für viele Menschen überhaupt erst ein Schritt in Richtung mehr Unabhängigkeit von irgendwelchen Regierungscliquen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
|
| (#605219) Verfasst am: 19.11.2006, 17:05 Titel: |
|
|
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | Ich seh' schon, ich muss doch noch 'Die Partei' gründen.
Wer macht mit? |
Oh, gibt es schon... Mist... Die PARTEI |
Noch eine Partei fände ich nicht sinnvoll ans Ziel führend, weil sie Interessen abermals separiert und lästig bindet. Es müsste ein politisches Instrument installiert werden, welches die Ziele der Separate auf einen gemeinsam tolerierbaren Nenner bringt. Fazit jeder Wahl wäre eine Vernunftkoalition aller ins Parlament gewählten Parteien – so würde eine monotone, Legislaturdiktatur verhindert, die gegen die Wünsche der möglicherweise fast halben Bevölkerung regiert - Wahlügen sind da nicht eingschlossen. Die Parteien wären die emotionalen Schreihälse für ihre Interessenpulke – die daraus gewonnenen Wahlergebnisse werden dann von dieser nicht aussperrenden Koalition leidenschaftslos und sinnvoll vertreten. Ich sehe keinen vernünftigen Grund, einen Wählerliebling auch das Regieren selbst zuzutrauen oder auch nur zu erlauben - denn nur so kann es überhaupt Wahllügen geben.
Ich glaub man muss die Leute zusammenführen, trennen tun sie sich eh selber.
|
|
| Nach oben |
|
|
Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
|
| (#605364) Verfasst am: 19.11.2006, 20:06 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Sogar in Deutschland war es für zwei Menschen nach dem Krieg unmöglich, alleine mit einer Landwirtschaft 13 Leute zu versorgen. Das ist der Punkt. |
War es nicht. Meine Schwiegereltern entstammen eine Bauerndynastie aus dem Westfälischen. Laut meinem Schwiegervater gab es weder vor, noch während, noch nach dem Krieg Hunger. Dass die Jungen auf dem Hof mitarbeiten war seit jeher normal. Aber nicht in der Form von Kinderarbeit, sonder in der Form, das halt jeder etwas beitrug, was er konnte. Ohne Zwang. Es war nie üppig, aber es reichte.
| Zitat: | | Aber du weißt das sicher besser. |
Natürlich! Ich weiss alles besser! 
| Zitat: | | Zu (2): Also eben der Markt. Dass ich das von dir noch lesen darf. Aber die größten Wunder fangen oft in kleinen Schritten an. |
'Der Markt' - der Markt sind wir! Ich und Du. Nur dass Du Deine Entscheidungen zu heroischen Eupphemismen hochstlisierst. Meine hingegen von mehr als nur dem Preis diktiert werden. Dies ist jedoch nur möglich in einem Markt in dem noch ein Wettbewerbstattfindet und der noch nicht monopolisiert ist wie unserer immer mehr wird.
Mal sehen ob diese Schritte für Dich klein genug sind, sie nachzuvollziehen.
Jaja heisst "Leck' mich am Arsch!".
| Zitat: | | Weil es sich die Menschen dank produktiverer Jobs nicht nur leisten konnten, ihre Kinder ohne deren Mithilfe zu versorgen, sondern weil Ausbildung sich auch immer mehr finanziell lohnte. |
Was Du ja mit Deinen "Abspeck"-Forderungen forderst rückgängig zu machen! Schliesslich muss der Deutsche Fabrikarbeiter ja mit Kindern aus der 3ten Welt konkurrenzfähig bleiben! Oder sollen wir unsere Knder dann auch wieder in die Fabriken schicken? Na, Klugscheisser, was denn nun?
| Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | Noch eine Partei fände ich nicht sinnvoll ans Ziel führend, weil sie Interessen abermals separiert und lästig bindet. Es müsste ein politisches Instrument installiert werden, welches die Ziele der Separate auf einen gemeinsam tolerierbaren Nenner bringt. Fazit jeder Wahl wäre eine Vernunftkoalition aller ins Parlament gewählten Parteien – so würde eine monotone, Legislaturdiktatur verhindert, die gegen die Wünsche der möglicherweise fast halben Bevölkerung regiert - Wahlügen sind da nicht eingschlossen. Die Parteien wären die emotionalen Schreihälse für ihre Interessenpulke – die daraus gewonnenen Wahlergebnisse werden dann von dieser nicht aussperrenden Koalition leidenschaftslos und sinnvoll vertreten. Ich sehe keinen vernünftigen Grund, einen Wählerliebling auch das Regieren selbst zuzutrauen oder auch nur zu erlauben - denn nur so kann es überhaupt Wahllügen geben.
Ich glaub man muss die Leute zusammenführen, trennen tun sie sich eh selber. |
Dann führen wir sie in der PARTEI zusammen! Das ganze scheint zwar erstmal nur ein Gag der Titanicredaktion sein, aber warum den Zug nicht übernehmen, der schon rollt? Die Studenten haben das Gleiche mit der FDP gemacht.
Allein der Begriff 'Die PARTEI' ist so formbar dass sich erstmal keine dran stossen kann. Ausserdem, ist er durchs Dritte Reich und die SED ertsmal zwar Negativ besetzt, aber warum sollte man das nicht umpolen können? Man muss nur höllisch aufpassen, dass man sich nicht wie die anderen Parteinen in inneren Grabenkämpfen, Pöstchengerangel und starren Strukturen festfährt. Also Utopie PLUS Spasspartei! Go for it!
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#605443) Verfasst am: 19.11.2006, 21:34 Titel: |
|
|
| Valen hat folgendes geschrieben: | | 'Der Markt' - der Markt sind wir! Ich und Du. |
Na zumindest ist das mittlerweile durchgesickert.
| Valen hat folgendes geschrieben: | | Nur dass Du Deine Entscheidungen zu heroischen Eupphemismen hochstlisierst. Meine hingegen von mehr als nur dem Preis diktiert werden. |
Welche Entscheidungen denn konkret?
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Sogar in Deutschland war es für zwei Menschen nach dem Krieg unmöglich, alleine mit einer Landwirtschaft 13 Leute zu versorgen. Das ist der Punkt. |
War es nicht. Meine Schwiegereltern entstammen eine Bauerndynastie aus dem Westfälischen. Laut meinem Schwiegervater gab es weder vor, noch während, noch nach dem Krieg Hunger. Dass die Jungen auf dem Hof mitarbeiten war seit jeher normal. Aber nicht in der Form von Kinderarbeit, sonder in der Form, das halt jeder etwas beitrug, was er konnte. Ohne Zwang. Es war nie üppig, aber es reichte. |
Oho der Herr hat in eine Bauerndynastie eingeheiratet. Du darfst nicht vergessen, dass Bayern zu der Zeit wesentlich strukturschwächer war. Und auch durch außreichend lautes "Heil Hitler!" schreien konnte man sich gute Kontakte sichern.
Wie auch immer, schön dass bei den westfälischen Bauerndynastien das Leben beschaulicher war. Meine Großeltern hätten mit ihren Mitteln die Familie jedenfalls nicht mit ihrer Landwirtschaft ernähren können. Und bei deiner Dynastie wäre es ohne Mitarbeit der Kinder sicherlich auch eng geworden.
Was hat die Eltern der "Schwabenkinder" oder all der anderen verkauften Kinder im südlichen deutschsprachigen Raum denn zum Handel mit ihren Kindern bewegt, wenn nicht existenzielle Not?
| Valen hat folgendes geschrieben: | | Was Du ja mit Deinen "Abspeck"-Forderungen forderst rückgängig zu machen! Schliesslich muss der Deutsche Fabrikarbeiter ja mit Kindern aus der 3ten Welt konkurrenzfähig bleiben! Oder sollen wir unsere Knder dann auch wieder in die Fabriken schicken? Na, Klugscheisser, was denn nun? |
Es gibt ja auch nur diese beiden Alternativen.
Einerseits sagst du am Anfang des Threads, der Normalbürger kann nicht durch mehr Bewegung und gesündere Ernährung zu Einsparungen im Gesundheitswesen beitragen (du erinnerst dich? Wohlstandskrankheiten durch zuviel Essen und zuwenig Bewegung sind die teuersten Posten im Gesundheitssystem) aber gleichzeitig hast du kein Problem damit, dass den Ärmsten der Armen die Erwerbsmöglichkeiten genommen werden - damit wir weiter fressen um rumsitzen können!
Selbstverständlich sind aber nur die anderen scheinheilig.
|
|
| Nach oben |
|
|
Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
|
| (#605462) Verfasst am: 19.11.2006, 21:51 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Meine Eltern waren darauf angewiesen ... |
Ist ja schon gut. 
Deine Eltern, Großeltern oder noch ältere Vorfahren...was hat das mit heutiger Kinderarbeit zu tun?
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#605482) Verfasst am: 19.11.2006, 22:03 Titel: |
|
|
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: |
Meine Eltern waren darauf angewiesen ... |
Ist ja schon gut.
Deine Eltern, Großeltern oder noch ältere Vorfahren...was hat das mit heutiger Kinderarbeit zu tun? |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Meine Eltern waren darauf angewiesen, dass ihnen die Produkte ihrer Arbeit auch abgekauft wurden. Und ihre Situation hat sich mit dem schnellen Aufbau der industriellen Infrastruktur (Arbeit für den Großvater, erschwingliche Maschinen für die Landwirtschaft) um Welten gebessert. |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Und jetzt waren diese Verhältnisse noch relativ harmlos verglichen mit denen in manchen Entwicklungsländern.
Stefan und Malone reden vom hohen Ross, wenn sie sich hier mit ihren "Kinderarbeit war schon immer unnötig!"-Thesen produzieren. |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Und ich sage, dass es auch ohne Fürsten und Fabrikbetreiber in Bayern, Österreich, der Schweiz genug Bauern gegeben hat, die alleine mit ihrer Landwirtschaft die Familie nicht versorgen konnten.
Und das ist auch die Situation in vielen nichtindustriealisierten Staaten. Wenn außer der Landwirtschaft keine produktivere Möglichkeit da ist, seine Arbeitskraft einzubringen, können zwei Erwachsene keine ganze Familie ernähren, ohne dass die kräftig anpackt. |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Falsch verstanden, keine Tränengeschichte. Verglichen mit vielen anderen hatten es meine Eltern noch gut und verglichen mit vielen Menschen in Entwicklungsländern sowieso.
Es ging um die ignorante These "Kinderarbeit war schon immer überflüssig".
Sogar in Deutschland war es für zwei Menschen nach dem Krieg unmöglich, alleine mit einer Landwirtschaft 13 Leute zu versorgen. Das ist der Punkt. |
Gerne kannst du auch nochmal eine erklärende Zusammenfassung der letzten Seite haben.
|
|
| Nach oben |
|
|
Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
|
| (#605495) Verfasst am: 19.11.2006, 22:12 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Gerne kannst du auch nochmal eine erklärende Zusammenfassung der letzten Seite haben. |
Das würdest du für mich tun?  Aber nein Danke, daß du dich viermal hintereinander selbst zitierst, genügt. Weißt du, bei allem Respekt gegenüber deiner Eltern: Es war eine andere Zeit!
Deine "Rechtfertigung" der Kinderarbeit klingt so wie die Worte: "Das haben wir schon immer so gemacht und das machen wir auch weiterhin so! "
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#605538) Verfasst am: 19.11.2006, 22:53 Titel: |
|
|
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Deine "Rechtfertigung" der Kinderarbeit klingt so wie die Worte: "Das haben wir schon immer so gemacht und das machen wir auch weiterhin so! " |
Weil du es so verstehen willst. Belegen kannst du es garantiert an keiner Textstelle.
Das Anerkennen historischer Gegebenheiten an sich ist keine Wertung in irgendeine Richtung. Natürlich kann man sich wie du hinstellen und sagen "Kinderarbeit war noch nie nötig und ist es heute nicht." Das ist dann allerdings das von Xamanoth angesprochene "moralische Brett" und widerspricht historischen Tatsachen, die heute noch lebende Zeitgenossen mitgemacht haben (und damit meine ich nicht meine relativ gut weggekommenen Eltern).
Meine Meinung ist, dass es auch in Deutschland noch genügend Menschen gibt, die Zeiten erlebt haben, in denen die Kinder hart arbeiten mussten, damit die Familie über die Runden kam. Genauso wie es heute in Entwicklungsländern viele Familien gibt, in denen die Eltern durch ihre bloße Arbeitskraft alleine die Familie nicht ernähren können.
Eigentlich der Normalzustand über Jahrtausende Menschheitsgeschichte. Das Konzept der schützenswerten Kindheit und Jugend ist kulturhistorisch gesehen noch relativ jung.
Jetzt haben wir in Europa und Nordamerika eine Entwicklung erlebt, die Kinderarbeit von der Bildfläche verschwinden lies. Industriealisierung.
Deswegen meine Forderung, Entwicklungsländern so schnell wie möglich den Aufbau einer industriellen Infrastruktur zu ermöglichen. Damit dort dieselbe Entwicklung vollzogen werden kann wie bei uns.
Damit sage ich nirgendwo, dass ich Kinderarbeit für gut oder sonstwas halte. Sondern schlicht und ergreifend, was meiner Meinung nach der schnellste Weg zur Beseitigung der Kinderarbeit ist.
|
|
| Nach oben |
|
|
Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
|
| (#605565) Verfasst am: 19.11.2006, 23:11 Titel: |
|
|
| Ich glaube halt nicht, daß die Entwicklung heute reproduzierbar, bzw. auf die Länder der dritten Welt übertragbar ist. Aber schön, daß wir wenigstens das gleiche Ziel haben.
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#605649) Verfasst am: 20.11.2006, 00:14 Titel: |
|
|
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube halt nicht, daß die Entwicklung heute reproduzierbar, bzw. auf die Länder der dritten Welt übertragbar ist. Aber schön, daß wir wenigstens das gleiche Ziel haben. |
Das bleibt nach dem ganzen Geplänkel also übrig.
Kein Wunder, dass in solchen Glaubensfragen alle weltlichen Argumente fast schon buchstäblich als Blasphemie vom Tisch gewischt werden müssen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
|
| (#605660) Verfasst am: 20.11.2006, 00:22 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube halt nicht, daß die Entwicklung heute reproduzierbar, bzw. auf die Länder der dritten Welt übertragbar ist. Aber schön, daß wir wenigstens das gleiche Ziel haben. |
Das bleibt nach dem ganzen Geplänkel also übrig.
Kein Wunder, dass in solchen Glaubensfragen alle weltlichen Argumente fast schon buchstäblich als Blasphemie vom Tisch gewischt werden müssen. |
Von wegen Glaubensfragen. Argumente sind getauscht worden, macht doch keinen Sinn alles nochmal zu wiederholen. Versuche nicht die Diskussion darauf zu reduzieren, "wir" hätten einfach nur "eure" Argumente vom Tisch gewischt. Dem ist nicht so und wer diesen langen Thread verfolgt hat, weiß das.
Das ist unfair von dir, ich könnte mit exakt den gleichen Worten umgekehrt das Gleiche behaupten.
Aber laß gut sein, ich habe keine Lust mehr...
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#605882) Verfasst am: 20.11.2006, 14:16 Titel: |
|
|
| Stefan hat folgendes geschrieben: | Von wegen Glaubensfragen. Argumente sind getauscht worden, macht doch keinen Sinn alles nochmal zu wiederholen. Versuche nicht die Diskussion darauf zu reduzieren, "wir" hätten einfach nur "eure" Argumente vom Tisch gewischt. Dem ist nicht so und wer diesen langen Thread verfolgt hat, weiß das.
Das ist unfair von dir, ich könnte mit exakt den gleichen Worten umgekehrt das Gleiche behaupten. |
Das grenzt ja schon an "wir alle wissen doch ganz genau"-Sigmar *örgs* Gabriel Rhetorik.
Wollen wir doch mal nachschaun, wieviele Sachargumente du zum Thema gebracht hast. Ich habe nachgezählt und es sind genau... 1,2,3,4,5... NULL.
Wenn man "Kinderarbeit war schon immer unnötig" zählt kommt man auf eines. Was aber auch wieder eine formulierte Wunschvorstellung darstellt und nicht mit der historischen Wahrheit vereinbar ist.
Genau diese Beobachtung ist auch der Grund, warum ich das nochmal aufgreife. In den Diskussionen mir dir, Malone und Valen wimmelt es von solchen Glaubenssätzen und Wünschen, die ihr offensichtlich als Argumente anseht. Wer sich erlaubt, dies zu hinterfragen ist dann "neoliberal" oder "dumm".
Ist das dein Anspruch an die Meinungsbildung der wahlberechtigten Bevölkerung? Die Welt soll sich danach drehen, was Stefan für wünschenswert erklärt? Richtig ist was gefällt?
Bitte erklär mir, wo hier das Argument versteckt ist. Ich sehen nur "Warum?" Fragen und "Ich möchte, wünschte, glaube" Aussagen. Nirgendwo auch nur den Hauch einer fundierten Begründung.
Falls ich einen deiner Beiträge hier zur Kinderarbeit übersehen habe, dann lass es mich wissen. Die Aufzählung dürfte aber vollständig sein.
Der Anfang:
| Stefan hat folgendes geschrieben: | Warum soll man freien Handel mit Ländern betreibeben, in denen Kinderarbeit normal ist? Die Umweltstandards nicht einhalten. Oder mit Diktaturen?
Antwort 1 ist: Weil andere das sonst machen und wir abgehängt werden. Richtig und hier brauchen wir eine Art Ehrenkodex der "zivilisierten" Staaten, um das zu verhindern.
Antwort 2 ist: Weil man auf deren Rohstoffe angewiesen ist. Ist aber dann unredlich und stellt dein Gleichheitsprinzip in Frage. |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Antwort 3: Damit eine Volkswirtschaft sich Sozial- und Umweltstandards leisten kann muss sie ihre Arbeitskraft hinreichend produktiv einsetzen und dazu braucht es Kapital.
Kinderarbeit ist kein Bosheit sondern in vielen Entwicklungsländern existentielle Notwendigkeit. In Europa und Amerika war die Abschaffung der Kinderarbeit ein etliche Jahrzehnte langer Prozess. Bis vor 70 Jahren wurden Kinder armer Bauern zur Landarbeit nach Deutschland verkauft. In der Schweiz wurden bis 1950 ganz legal Kinder armer Familien zur Zwangsarbeit verkauft.
Umweltstandards sind auch kein Naturgesetz, sondern eine Errungenschaft, die sich entwickelt hat und die bezahlt werden will. Aus Spaß an den schönen Zuständen haben sich die Grünen sicher nicht gegründet.
Wieso sollen die Asiaten mit zunehmender marktwirtschaftlicher Entwicklung nicht dieselben sozialen Entwicklungen durchlaufen? |
Und was kam dann?
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | Weil es damals schon falsch war und heute kaum weniger. |
Vorallem aber, weil es nicht nötig ist, diesen Weg nochmals zu beschreiten. |
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | Es war ja eben deshalb falsch, weil es auch damals nicht nötig gewesen wäre  |
Meinetwegen. Damals kann man aber noch Unwissenheit unterstellen, heute nicht mehr. |
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Schön das das Vergangenheit ist. Warum soll das dann in China oder Indien toleriert werden? |
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Da wir beide sowieso kaum einen Konsens finden werden, liegt meine Motivation mit dir zu diskutieren nur darin begründet, deine Aussagen hier nicht unrelativiert im Internet stehen zu lassen. Einen gewissen Spaßfaktor gestehe ich aber gerne ein. |
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Und zur Kinderarbeit habe ich mich erschöpfend geäußert, ich habe keine Lust meine Position nochmal so detailiert zu wiederholen, deshalb kurz: Kein Import von Waren aus Ländern in denen Kinderarbeit normal ist! |
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | So richtig diese Aussage auch sein mag, das kann doch kein Grund sein, Kinderarbeit in IKEA-Zulieferbetrieben zu tolerieren. |
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: |
Meine Eltern waren darauf angewiesen ... |
Ist ja schon gut.
Deine Eltern, Großeltern oder noch ältere Vorfahren...was hat das mit heutiger Kinderarbeit zu tun? |
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube halt nicht, daß die Entwicklung heute reproduzierbar, bzw. auf die Länder der dritten Welt übertragbar ist. Aber schön, daß wir wenigstens das gleiche Ziel haben. |
|
|
| Nach oben |
|
|
Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
|
| (#605910) Verfasst am: 20.11.2006, 15:02 Titel: |
|
|
Was ich immer noch nicht verstehe... warum Latenight hier eigentlich schreibt. Er produziert viele Worte, bringt aber nichts Substanzielles mit dem er überzeugen könnte. Er behauptet, beweisst aber nicht.
Man bringt ihm Gegenbeispiele zu seiner These, aber er fabuliert nur aussen rum, widerlegt sie aber nicht konkret.
So kann man nicht diskutieren. Aber vielleicht geht es ihm auch gar nicht darm. Vielleicht will er nur mit seinen Phrasen auf jemanden einprügeln und irgendeinen Komplex zu kompensieren... 
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#606022) Verfasst am: 20.11.2006, 18:15 Titel: |
|
|
| Valen hat folgendes geschrieben: | Was ich immer noch nicht verstehe... warum Latenight hier eigentlich schreibt. Er produziert viele Worte, bringt aber nichts Substanzielles mit dem er überzeugen könnte. Er behauptet, beweisst aber nicht.
Man bringt ihm Gegenbeispiele zu seiner These, aber er fabuliert nur aussen rum, widerlegt sie aber nicht konkret. |
Na dann schaun wir mal, wie eine "Diskussion" mit Valen so aussieht. Beispiel: Zinsen.
Vielleicht wärst du so freundlich und würdest deinen Ärger anhand dieses Diskussionsstrangs mal an konkreten Punkten festmachen.
Ich denke, dass ich auf alle deine Einwände geantwortet hatte.
| Valen hat folgendes geschrieben: | | Solange man mit Geld mehr Geld verdient, als mit Arbeit läuft etwas grundlegend falsch. |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wie bitte? Solange der Bauer auf dem Traktor mehr verdient als der Bauer ohne läuft was falsch? In welcher Welt lebst du? |
| Valen hat folgendes geschrieben: | Ok, wenn Dir die Atgumente ausgehen, stellst Du Dich also dumm?
Dann also Wirtschaft für Dummies:
Nicht den Bauer mit Traktor verdient mehr, als der ohne und das läuft auch nicht falsch.
Was falsch läuft ist, daß der Bänker an dem Darlehen für den Traktor mehr verdient, als der Bauer, der damit die Arbeit macht.
Einfach genug auch für den kleinen Geist?
Hast Du es jetzt verstanden?
Falls immer noch nicht, fühle Dch ermuntert zu weiteren Postings! |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Der Banker verdient nicht mehr für das Darlehen als der Bauer auf dem Traktor. Der Bauer würde dann nämlich kein Darlehen aufnehmen.
Sondern er verdient mehr als ein Bauer auf dem Traktor, wenn er hundert Bauern die Finanzierung eines Traktors ermöglicht und dabei mitverdient. |
| Valen hat folgendes geschrieben: | Warum ist dann der Unternehmensgewinn bei Banken höher als in der Landwirtschaft? Warum florieren dann Banken und Bauernhöfe geben der Reihe nach auf?
Irgendwas an Deiner Rechnung scheint da nicht aufzugehen - aber widerum willst Du das Offensichtliche nicht eingestehen. |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Warum hat die Landwirtschaft in den reichen Ländern einen so kleinen Anteil am BIP und in den Entwicklungsländern einen so hohen? Sie ist kein sonderlich lukratives Geschäft und rentiert sich in unseren Breiten meist nur dank hoher Subventionen.
Im Gegensatz zum Landwirt können Banken durch entsprechende Finanzierung an den produktivesten Branchen teilhaben (das ist ja auch der Grund, warum in dem USA-Beispiel die Vermögenden so rasend schnell vermögender werden). |
| Valen hat folgendes geschrieben: | | Zinsen sind eine nette Sache... aber nur in der Höhe des tatsächlich eingegangenen Risikos gerechtfertigt. Und Banken gehen inzwischen keine Risiken mehr ein. Hast Du schonmal versucht ein Haus zu finanzieren? Oder einen Unternehmensstart? Bald braucht man für einen geliehenen Euro schon zwei als Sicherheit. Und je kleiner das Projekt, umso schwieriger ist es Geld dafür zu bekommen. |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Warum sollte dann jemand Geld verleihen, wenn er im Optimalfall +- 0 zurückbekommt? Würde es einen Real geben, wenn der Handel mit den Waren nur die Ausgaben decken dürfte? [...]
Würden Banken keine Risiken eingehen, wären Spezialisten fürs Risikomanagement nicht so umworben wie Fußballstars.
Nur ist das Kleinkunden- und Konsumkreditgeschäft möglicherweise nicht so rentabel. Und gerade bei kleinen Projekten ist vielleicht der Verwaltungsaufwand schnell höher als der mögliche Gewinn.
Der aktuelle Friedensnobelpreisträger zeigt aber, dass andere Zielgruppen doch auch recht gut funktionieren. |
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Warum hat die Landwirtschaft in den reichen Ländern einen so kleinen Anteil am BIP und in den Entwicklungsländern einen so hohen? Sie ist kein sonderlich lukratives Geschäft und rentiert sich in unseren Breiten meist nur dank hoher Subventionen. |
Wenn Du in der Schule aufgepasst hast, weisst Du, dass die landwirtschaft Grundlage jeder Wirtschaft ist.
Mal sehen, was Du von Deinen Zinsen kaufen kannst, wenn es kein Korn mehr gibt um Brot zu backen.
Du kannst ja dann den Gen-Soja-Mais-Mist aus dem Labor fressen... die machen dann sicher guten Gewinn mit Dir! |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Und was hat das jetzt mit der Frage zu tun, wie profitabel das Geschäft mit der Landwirtschaft ist? |
Dann schreibst du eine Zeit nichts mehr, sondern beschränkst dich darauf, deinen Senf zu meiner Diskussion mit anderen Usern zu geben. Zufällig kommen wir aber wieder auf das Zinsthema:
In der Diskussion mit Stefan habe ich geschrieben:
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Aber keine Wirtschaft kann sich vernünftig entwickeln, wenn (1) man sich für unternehmerische Tätigkeit kein Geld leihen kann (sprich alle Menschen ohne Schotter nicht Unternehmer werden können) und (2) Menschen mit Geld keinen Anreiz haben, dieses auch zu verleihen. |
| Valen hat folgendes geschrieben: | Dann begrenzen wir den höchsten legalen Zinssatz auf 110% der jeweils aktuellen Inflationsrate und haben eine vernünftige Grundlage. Zins dient dann vor allem dem Werterhalt angesparten Vermögens, nicht seiner Vermehrung... bis auf ein erträgliches Mass. Der Anreiz ist dann statt Gewinn wenigstens keinen Verlust mit Geld zu machen - was ja auch schon was ist, oder?
Ausserdem fliesst das Geld dann als Investition in die Betriebe, weil man dann dort mit Produktion und Forschung und Entwicklung offensichtlich mehr Gewinn machen kann. |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Na dann rechnen wir mal nach. 2005 war die Inflation bei 2%. Geld muss sich also mit 2% verzinsen, um seinen Wert nicht zu verlieren. 110% von 2% machen 2.2%. Das heißt, man hat eine Spanne von 0.2%, um Ausfallrisiken zu decken.
Handelt man mit Geld, hat man im allerbesten Fall am Jahresende 0.2% Gewinn gemacht. [...]
Wer gibt denn dann einem Unternehmer, der keine 1000% sichere Sache macht dann noch was von seinem Geld, wenn er sich gegen Ausfälle so gut wie nicht absichern darf?
Warum soll sich denn eigentlich das Geld, das der Arbeitnehmer als Lohn erhält, nicht über die Wertminderung hinaus verzinsen dürfen, das Kapital des Unternehmers aber unbegrenzt? |
| Valen hat folgendes geschrieben: | | Ich rate dringend die Begriffe Geld und Kapital nicht durcheinander zu bringen. |
Das war's dann mit Inhalt zum Thema Zinsdiskussion. Der interessanten Frage danach, wo denn bei einem Zinssatz an der Inflationsrate ohne nennenswertw Möglichkeit zur Risikoabsicherung der von dir propagierte Anreiz zum Geldverleih an Unternehmen liege, bist du mit einer (zumal überflüssigen) Wortklauberei ausgewichen.
Zu den Zinsen kam dann nichts mehr, es ging weiter mit wüsten Beschimpfungen beim Thema Kinderarbeit.
|
|
| Nach oben |
|
|
Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
|
| (#606114) Verfasst am: 20.11.2006, 20:43 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| Valen hat folgendes geschrieben: | Dann begrenzen wir den höchsten legalen Zinssatz auf 110% der jeweils aktuellen Inflationsrate und haben eine vernünftige Grundlage. Zins dient dann vor allem dem Werterhalt angesparten Vermögens, nicht seiner Vermehrung... bis auf ein erträgliches Mass. Der Anreiz ist dann statt Gewinn wenigstens keinen Verlust mit Geld zu machen - was ja auch schon was ist, oder?
Ausserdem fliesst das Geld dann als Investition in die Betriebe, weil man dann dort mit Produktion und Forschung und Entwicklung offensichtlich mehr Gewinn machen kann. |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Na dann rechnen wir mal nach. 2005 war die Inflation bei 2%. Geld muss sich also mit 2% verzinsen, um seinen Wert nicht zu verlieren. 110% von 2% machen 2.2%. Das heißt, man hat eine Spanne von 0.2%, um Ausfallrisiken zu decken.
Handelt man mit Geld, hat man im allerbesten Fall am Jahresende 0.2% Gewinn gemacht. [...]
Wer gibt denn dann einem Unternehmer, der keine 1000% sichere Sache macht dann noch was von seinem Geld, wenn er sich gegen Ausfälle so gut wie nicht absichern darf?
Warum soll sich denn eigentlich das Geld, das der Arbeitnehmer als Lohn erhält, nicht über die Wertminderung hinaus verzinsen dürfen, das Kapital des Unternehmers aber unbegrenzt? |
| Valen hat folgendes geschrieben: | | Ich rate dringend die Begriffe Geld und Kapital nicht durcheinander zu bringen. |
Das war's dann mit Inhalt zum Thema Zinsdiskussion. Der interessanten Frage danach, wo denn bei einem Zinssatz an der Inflationsrate ohne nennenswertw Möglichkeit zur Risikoabsicherung der von dir propagierte Anreiz zum Geldverleih an Unternehmen liege, bist du mit einer (zumal überflüssigen) Wortklauberei ausgewichen.
Zu den Zinsen kam dann nichts mehr, es ging weiter mit wüsten Beschimpfungen beim Thema Kinderarbeit. |
Genau. Dazu war ja auch nichts mehr zu sagen.
Da, wie ich erklärt hatte, die Banken ja auch keine Risiken mehr eingehen, reichen ja 0,2% als Gewinn, oder? Das hast Du aber entweder nicht erkannt, oder ignoriert.
Die Wortklauberei scheint mir bei Dir manchmal sehr angebracht - irgendwie kann ich bei Deinen Lücken schon bei den Grundlagen sehr schwer einschätzen, was man voraussetzen kann.
Der Anreiz zum gedlverleihen liegt dann noch darin, keinen Verlust mit dem angehäuften Geld zu machen und es in dem Betrieben zu lassen, statt an der Börse zu verspekulieren.
 Achja... 'wüste Beschimpfungen' finde ich amüsant!
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#606131) Verfasst am: 20.11.2006, 21:06 Titel: |
|
|
| Valen hat folgendes geschrieben: | | Da, wie ich erklärt hatte, die Banken ja auch keine Risiken mehr eingehen, reichen ja 0,2% als Gewinn, oder? Das hast Du aber entweder nicht erkannt, oder ignoriert. |
Und weil du das erklärst, stimmt es auch.
Ganze Lehrstühle beschäftigen sich Kreditscoring und Risikomanagement, die Banken rennen Wirtschaftsmathematikern und Statistikern die Bude ein, weil man ständig Experten auf dem Gebiet sucht.
Es gibt ja auch keine Insolvenzen im Land, jede kreditfinanzierte Unternehmung geht glatt...
Sollten die Banken besser mal Valen fragen. Valens Wort ist Gesetz.
Sorry, aber was du da bringst ist eine Stammtischparole, die rein gar nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat. Mit dem Thema, dass die Reichen immer Reicher werden auch nicht wirklich viel, denn Einnahmen aus Kreditzinsen machen das Kraut jetzt nicht superfett.
|
|
| Nach oben |
|
|
Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
|
| (#606184) Verfasst am: 20.11.2006, 22:16 Titel: |
|
|
Wie Du meinst.
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#606194) Verfasst am: 20.11.2006, 22:40 Titel: |
|
|
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Wie Du meinst. |
Nicht wie ich meine. So ist nun mal die Realität.
Wer Geld verleiht geht immer ein Risiko ein.
|
|
| Nach oben |
|
|
Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
|
| (#606199) Verfasst am: 20.11.2006, 22:45 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Wie Du meinst. |
Nicht wie ich meine. So ist nun mal die Realität.
Wer Geld verleiht geht immer ein Risiko ein. |
Ich hab noch kein Darlehen ohne Kreditausfallversicherung abschliessen können.
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#606201) Verfasst am: 20.11.2006, 22:51 Titel: |
|
|
Wir kleinen Leute sind nicht gerade lukrative und lohnende Kunden.
Ich finde es auch nicht sinnvoll, unsere Situation als Bewertungsgrundlage für sinnige und unsinnige Mechanismen in den Finanzmärkten zu nehmen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
|
| (#606251) Verfasst am: 21.11.2006, 00:48 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wir kleinen Leute sind nicht gerade lukrative und lohnende Kunden. |
Wir werden immer mehr vom Wirtschaftsgeschehen ausgeschlossen. Der Privatkunde interessiert ausser die Sparkassen und Volksbanken schon keinen mehr, es sei denn er ist grösser im Anlagegeschäft.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es auch nicht sinnvoll, unsere Situation als Bewertungsgrundlage für sinnige und unsinnige Mechanismen in den Finanzmärkten zu nehmen. |
Nein? Warum denn?
Ist es nicht entscheidend, wie ein Bundeskanzler a.D. gesagt haben soll, was hinten raus kommt?
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
|
| (#606252) Verfasst am: 21.11.2006, 00:48 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Wir kleinen Leute sind nicht gerade lukrative und lohnende Kunden.
Ich finde es auch nicht sinnvoll, unsere Situation als Bewertungsgrundlage für sinnige und unsinnige Mechanismen in den Finanzmärkten zu nehmen. |
Minderwertigkeitskomplexe?
|
|
| Nach oben |
|
|
Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
|
| (#606450) Verfasst am: 21.11.2006, 15:20 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Sorry, aber was du da bringst ist eine Stammtischparole, die rein gar nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat. Mit dem Thema, dass die Reichen immer Reicher werden auch nicht wirklich viel, denn Einnahmen aus Kreditzinsen machen das Kraut jetzt nicht superfett. |
Nicht? Die aufmerksame Lektüre dieser Schrift könnte da zu einem anderen Urteil führen.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
