Ontologischer Gottesbeweis - Alternatives Verständnis (nach Peter Knauer)

[Kramer]

Wikipedia: Ontologischer Gottesbeweis - Alternatives Verständnis (nach Peter Knauer)

Ich habe den Text jetzt dreimal gelesen. Ganz ehrlich: Ich kapiere ihn überhaupt nicht. Entweder bin ich zu doof, oder der Text ist sinnloses Geschwurbel. Ich habe jedoch den Eindruck, dass da jemand mit vielen Worten etwas zu erklären versucht, dass er selber zu verstehen meint. Ich weiss nur nicht, was er meint, verstanden zu haben.
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[Ermanameraz]

Eine wahre Perle, die du da gefunden hast!

[Ermanameraz]

Was mich dabei interessieren würde, ist das soziologische Phänomen, dass offensichtlich nicht gerade dumme Menschen bereit sind, für ihre tendenziöse Religiosität Blödsinn für logisch konsistent zu erklären. Ist es wirklich so einfach, dass die Grunderwartung das Sortiment an Regeln, die man bereit ist wahrzunehmen, festlegt oder steckt da mehr dahinter? Können im Gegenzug (bewußte) Atheisten von sich behaupten hier objektiv zu sein?

[Ermanameraz]

Oder irre ich mich und es geht gar nicht um logische Konsistenz, sondern nur um das Formulieren? In diesem Fall könnte es sein, dass die Formulierung an sich bereits eine - ich weiss nicht wie ich es anders nennen soll - 'Gewissensberuhigung' auslöst, also tatsächlich wie eine Art 'Anrufungsformel' funktioniert (was durchaus intellektuell beanspruchend sein kann... ev. fataler Weise), die sich lediglich die Sprache der Aufklärung als zeitgenössische (dennoch stark etablierte) Erscheinungsform bedient? Vielleicht kann man auf dieser Basis Reiligion weitgefasster definieren.

[Critic]

Wahrscheinlich sollte ich das nochmal sacken lassen, weil Theologensprech mir heute etwas viel ist....

Ich war da bei der Vorstellung von der Kopfschmerztablette, die in Wasser aufgelöst zunächst nicht anders erscheint als das Wasser vor dem Hineinwerfen der Kopfschmerztablette. Was natürlich an sich Käse ist, weil sich chemisch und physikalisch natürlich was ändert: Die Bestandteile, aus denen sich die Tablette zusammensetzt, verteilen sich darin nur so fein, daß man mit bloßem Auge nichts mehr von ihnen sehen kann. Es besteht also rein logisch kein Zwang dafür, daß das Wasser existieren muß.

Ich habe mich jedenfalls an der Herleitung gestört, Gott sei "ohne wen nichts ist". Selbst wenn ein Gott existiert, dann muß dieser noch lange nichts mit der Existenz der Welt zu tun haben. Er könnte zeitgleich mit ihr entstanden sein, aus ihr hervorgegangen sein, oder gar aus einer anderen Welt gekommen sein, bräuchte weder Allmacht noch Allwissenheit, um als allmächtiges oder allwissendes Wesen darzustellen, wenn er sich zeigt. Das alles ist Spekulation. Hier wird m.E. etwas konstruiert, ohne daß es dafür einen zwingenden Grund gäbe, sondern einfach "qua Glaube".
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt.

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)

[Ermanameraz]

Doch, zwingend erscheinende Gründe werden natürlich schon formuliert. Es ist nicht großzügig das zuzugestehen. Ich habe die entsprechenden Passagen oben zitiert.

Es handelt sich im Grunde um die Meditation, dass aufgrund der angeblichen Möglichkeit das 'Volkommene' denken (abstrahieren) zu können, es einen Gott geben müsse. Also eine Art Cogito-Variante, was durchaus nicht einer gewissen Eleganz entbehrt. Nur ist es eben aus genannten Gründen einfach falsch.

[Ermanameraz]

Delikat ist natürlich, dass erst im Anschluss darauf hingewiesen wird, dass es sich nicht eigentlich um einen Gottesbeweis handelt, was m.E. stark auf eine Suggestivtaktik hindeutet, bzw darauf, dass man selbst nicht wirklich versteht, was man da zusammengebastelt hat.

[nocquae]

http://tinyurl.com/yk3uzx

hehe
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky

[Ermanameraz]

[Ermanameraz]

De Comic bringt es gut auf den Punkt:

Es ist

1) nicht ohne weiteres sicher, dass etwas in irgend einem Sinn 'größer' ist, wenn es nicht nur als Idee sondern auch in der Realität existiert.

2) ist die Abtrennung der Realität von der Idee ein äusserst wackeliger Aspekt.

3) - was am wesentlichsten ist - Um es aufgrund eines Beweises als wahrhaftig anerkennen zu können, dass Gott existiert, muss man erkennen können, was das Volkommendste ist und diese Erkenntnis anerkennen. Wenn aber die Erkennbarkeit eines Dinges X notwendiges Kriterium für die Imperfektion dieses Dinges X ist, dann kann dies niemals zu der anerkennbaren Beweisführung Gottes führen, da - absurder Weise - durch eben diese Gott nicht in seiner Volkommenheit erfasst werden kann und der Begriff 'Gott' eine Worthülse bleibt.

Centerbury sagt ja eben auch, dass es sich hierbei auch nicht um einen Gottesbweis handelt, sondern um eine 'Denktechnik'. Es beweist rein gar nichts, sondern ist eher das, was ich vorhin als 'Meditation' bezeichnete, die einer Anrufung nicht unähnlich ist.

[Ermanameraz]

[Ermanameraz]

In Konsequenz dessen muss man sich also mit folgenden Tatsachen abfinden:

- Entweder ich kann Aussagen über Gott machen und er hat Eigenschaften, die erfassbar sind. Ich nenne das mal 'Gott-Version A'.

- Oder Gott hat nur und auschließlich erfassbare Eigenschaften... 'Gott-Version B'.

Ein Gott, der sich gänzlich dem menschlichen Verständnis entzieht, ist nicht 'denkbar'. Der letzte Satz ergibt genaugemmen keinen Sinn, aber man kann verstehen, dass es unmöglich ist, sich gedanklich an dieses Nicht-Erfassbare überhaupt zu nähern. Es kann in keinerlei theologischer oder spiritueller Argumentation vorkommen, ganz gleich welchen Anspruch an Präzision oder Objektivität sie erhebt. Es existiert für uns effektiv nicht und wenn es doch auf irgend eine Weise existiert, dann auf keine Weise, die für den Menschen von irgendwelcher Relevanz wäre, da es (per Def) überhaupt keinen Informationsaustausch geben kann. Letzteres kann man schon sagen, da man eben die Selbstbezüglichkeit des Satzes 'Gott ist nicht erfassbar' verstehen kann und folglich nur schließen kann, dass es sich um eine Aussage handelt, die alle Verknüpfungen, die sie in irgend einer Form enthalten, gleichsam zu unentscheidbaren Aussagen werden lässt.

Zu Gott-Version A: Nur die erfassbaren Eigenschaften können für den Menschen eine Rolle spielen und können Grundlage für irgendeinen Informationsaustausch sein. Angenommen ein Argumentator formuliert, Gott sei zum Teil erfassbar und zum Teil nicht erfassbar, dann ist diese Aussage gemäß obiger Ausführung kaputt. Dies lässt sich wie gesagt feststellen aufgrund der Identifizierbarkeit der Selbstreferenz. Ebenso lässt sich einwandfrei formulieren, dass Gott zum Teil erfassbar sein kann, Gott-Version A also eine konsistente Definition ist, da dies nur impliziert, dass ein solcher Gott zum Teil entweder erfassbar sein könnte oder auch nicht. Der Aspekt des Nicht-Erfassbaren wird ja nur als Möglichkeit offen gelassen, nicht aber als Postulat gefordert, in welchselbigem Fall es eben gerade wieder auf eine Inkonsistenz hinauslaufen würde.

Zu Gott-Version B: Dies ist ebenfalls eine konsistente Aussage, man könnte sagen 'Definition', die zwar noch nichts über die Details verrät, jedoch erzwingt, welcher Art diese Deteils grundsätzlich nur sein können, nämlich prinzipiell erfassbar. Ein solcher Gott ist der einzig nicht-triviale Gott, allerdings zum Preis der Imperfektion. Es kann sich nur um ein prinzipiell sterbliches Wesen begrenzter, wenngleich potentiell immenser, Macht handeln - ein Alien? Kann man ferner den Sinn der Religion definitiv in Frage stellen, wenn es sich um ein Alien handelt? Sind nicht auch die klassischen Polytheismen letztendlich Mythen, die von mächtigen, aber nicht allmächtigen Wesen handeln? Rein prinzipiell gefragt natürlich. Da es sowieso keine sinnvolle Alternative gibt, ist es etwas voreilig zu schließen, dass die Menschheit in der Vergangenheit von Aliens schikaniert wurde.

[HFRudolph]

Ich fürchte, Anselm von Canterbury und Thomad von Aquin haben die Existenz einer suggerierten Märchengestalt zu beweisen oder zu diskutieren versucht - mit enstprechenden Ergebnissen.

[Daseinsberechtigung]

Leute, Leute, Leute...wenn wir Atheisten solches Gelaber, wie ontologische Beweise Gottes Existenz, mit Antwort und Diskussion wuerdigen, begehen wir den Fehler, dem Thema eine Wichtigkeit, beizumessen, die es ganz einfach nicht verdient hat. Der weltbekannte Entwicklungsbiologe Richard Dawkins laesst sich nicht auf Diskussionen ueber IT (Intelligent Design) ein, weil er korrekterweise erkannt hat, dass wenn er das taete, verliehe er einer schwachsinnigen Idee bzw. einer Verkleidung des Kreationismus Gueltigkeit, wenn sie in Wahrheit keinerlei Gueltigkeit hat. Ich betrachte solche Argumente fuer die Existenz Gottes als etwas Aehnliches. Wir koennten genau so gut Argumente vorbringen, die 'ontologische Beweise fuer die Existenz des unsichtbaren, rosafarbenen Einhorns' heissen wuerden...lasst uns es lieber nicht tun; die Realitaet hat genug Diskussionswertes zu bieten...

„Und ich sah die Unwürdigkeit in IHREN Augen, denn ich war ein Sünder, verdammt dazu, mein Dasein in Gegenwart der unheiligen Lila Auster zu fristen, ihre Schale zu bohnern und ihre verachtenswürdigen, schleimigen Füße zu massieren. Denn sie hat wahrlich Füße und auch Beine und Zehen, die ihr Herrschaft verleihen über die Muscheln des Meeres und ihr erlauben, zu den Kindern des Menschengeschlechts zu wandeln, um sie bis zur Zerstörung zu verführen.“

– Die Offenbarung von Sankt Bryce dem Langatmigen (Teilweise), Kapitel 1, Vers 9 – 11
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Quoting scripture as if it described reality has no upside. There's always somebody who knows more theology than you do. The amount of nonsense that one can know about nothing is infinite.-Daseinsberechtigung

[Johnnyboy]

[Ermanameraz]

[Daseinsberechtigung]

[Celsus-2006]

Zitat Kramer: "oder der Text ist sinnloses Geschwurbel"



Diese pseudologischen, sich selbst mit Wortungetümen erwürgenden Gottesbeweise gibt es doch zuhauf. Ich nehme an, sie werden gebraucht, um weniger hellen Lichtern einzureden, es gebe auch "wissenschaftliche" und "logische" Gottesbeweise. Mehr Sinn können sie ja nicht haben.

Mit derselben Logik kann man die Existenz von allem beweisen, auch die einer sprechenden Teekanne, die uns alle liebt und unglaubliche Blähungen hat.

[Ermanameraz]

[Daseinsberechtigung]

[Daseinsberechtigung]

[Ermanameraz]

[Celsus-2006]

Da hast du Recht. Aber ich denke, ich kann die Kirchenferne auch nicht dadurch fördern, indem ich lange und intensiv mit Gottesbeweisern über den Nonsens ihrer Pseudologik zu diskutieren, zumal sie in aller Regel Argumentationsresistent sind, wie du ja auch schreibst.
Aber das ist natürlich die Entscheidung jedes Einzelnen.

[Daseinsberechtigung]

[Ermanameraz]

Interessant. Es wird also aus philosophischen Gründen verweigert, den Atheismus als Philosophie anzusehen und daraus wird dann auch noch abgeleitet diesen nicht zu verbreiten. Klingt mir danach sich zu weigern auf den Füßen zu gehen und sich aber beide Hände abschneiden zu lassen, sodass man nichtmal auf den Händen gehen kann.

Egal. Ein Prinzip ist eben keine Philosophie. Die Ablehnung von etwas, dessen Schlussfolgerungen sich anhand dieses Prinzips als unschlüssig erweisen, ist sehr wohl Philosophie und muss als solche behandelt werden.

[Ermanameraz]

[Daseinsberechtigung]

[Ermanameraz]

[HFRudolph]