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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#307189) Verfasst am: 22.06.2005, 10:45 Titel: Re: falsch ... |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Kommen zwei Solipsisten in die Bar...  |
Unsinn! Es ist nur ein Solipsist und einer, der dem Anderen vorspielt, er sei einer!  |
- Egoismus: die Zärtlichkeit der Ellenbogen.
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Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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(#307260) Verfasst am: 22.06.2005, 14:14 Titel: Re: falsch ... |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Ich weiß nur, dass ich existiere. Cogito ergo sum.  |
Du bist nicht deine Gedanken! |
Das habe ich auch nicht behauptet. Ich könnte auch "nur" die Ursache meiner Gedanken sein.
Aus "Cogito" folgt nur, dass irgendetwas existiert.
Und irgendetwas davon könnte ich "ich" nennen.
Hinweis: Vergesst mein -Smiley nicht. Den Solipsismus diskutiere ich nur rein theoretisch.
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#307295) Verfasst am: 22.06.2005, 15:28 Titel: Re: falsch ... |
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Leony hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Ich weiß nur, dass ich existiere. Cogito ergo sum.  |
Du bist nicht deine Gedanken! |
Das habe ich auch nicht behauptet. Ich könnte auch "nur" die Ursache meiner Gedanken sein.
Aus "Cogito" folgt nur, dass irgendetwas existiert.
Und irgendetwas davon könnte ich "ich" nennen.
Hinweis: Vergesst mein -Smiley nicht. Den Solipsismus diskutiere ich nur rein theoretisch. |
- Zu dem alten Satz von Descartes "Ich denke, also bin ich", gibt es nen alten Witz:
René Descartes sitzt in einer Gaststätte.
Nach dem Essen fragt der Kellner: "Haben der Herr noch einen Wunsch?"
Descartes sagt: "Ich denke nicht". Plopp. Weg ist er.
Die Behauptung irgendetwas sei - also gewissermaßen: "Alles ist",
ist auch nicht viel besser als irgendetwas sei nicht...
Von Eternalismus und Nihilismus halte ich nicht viel.
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Graf Zahl untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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(#307302) Verfasst am: 22.06.2005, 15:32 Titel: Re: falsch ... |
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Zu dem alten Satz von Descartes "Ich denke, also bin ich", gibt es nen alten Witz:
René Descartes sitzt in einer Gaststätte.
Nach dem Essen fragt der Kellner: "Haben der Herr noch einen Wunsch?"
Descartes sagt: "Ich denke nicht". Plopp. Weg ist er. |
Kannte ich noch nicht! Muß ich mir gleich merken!
_________________ 42
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#307590) Verfasst am: 23.06.2005, 11:05 Titel: Re: falsch ... |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Ich weiß nur, dass ich existiere. Cogito ergo sum.  |
Du bist nicht deine Gedanken! |
definitionssache.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Gui deaktiviert / "George"
Anmeldungsdatum: 16.06.2005 Beiträge: 53
Wohnort: NRW
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(#308183) Verfasst am: 25.06.2005, 03:58 Titel: Re: falsch ... |
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Zitat: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Ich weiß nur, dass ich existiere. Cogito ergo sum.  |
Du bist nicht deine Gedanken! |
definitionssache. |
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cih wiederspreche , man ist seine Gedanken Tarvoc . Man kann irren , dennoch das Leben reagiert auf die Gedanken die du hast . Nicht absolut , aber du bist das was du denkst.
_________________ Materialismus , und Rationalismus sind langweilig
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#608560) Verfasst am: 26.11.2006, 09:16 Titel: Re: falsch ... |
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Leony hat folgendes geschrieben: | Ich weiß nur, dass ich existiere. Cogito ergo sum.  |
Das, was da denkt, könnte nur eine Computersimulation sein. Was ist dann das Ich?
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Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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(#608695) Verfasst am: 26.11.2006, 17:03 Titel: Re: falsch ... |
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pyrrhon hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Ich weiß nur, dass ich existiere. Cogito ergo sum.  |
Das, was da denkt, könnte nur eine Computersimulation sein. Was ist dann das Ich? |
Ob das nun eine Computersimulation ist oder ein Haufen Protonen, Neutronen und Elektronen,
darauf kommt es nicht an.
Es geht um die Funktion, d. h. um das Denken, um das Bewusstsein.
Wie ein denkendes Wesen auf die Entdeckung reagiert,
dass es selbst nur eine Computersimulation ist,
das wird übrigens in dem Science-Fiction-Roman "Welt am Draht" von Daniel F. Galouye durchgespielt.
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Hatuey registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004 Beiträge: 2821
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(#608698) Verfasst am: 26.11.2006, 17:14 Titel: Re: Religionsvergleich ! |
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Gui hat folgendes geschrieben: | Ist es nicht viel fruchtbarer Religionen miteinander zu vergleichen als direkt jeden Kreationismus
als blödsinn zu verurteilen. |
Kreationismus besagt folgendes:
Zitat: | Kreationismus (von lat. creare = erschaffen) bezeichnet den Glauben, dass die Menschen, das Leben, die Erde und das Universum wörtlich nach den Heiligen Schriften der abrahamitischen Religionen erschaffen wurden (insbesondere 1. Buch Mose), durch den unmittelbaren Eingriff eines übernatürlichen Wesens, eines Gottes, in natürliche Vorgänge. Dies kann sich entweder auf die Schöpfung aus dem Nichts beziehen (ex nihilo) oder die Entstehung von Ordnung aus zuvor existierendem Chaos (Tohuwabohu). |
http://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus
Das ist nur eine biologische Theorie, die von der herkömlichen Biologie abgelehnt wird
Zitat: | Das richtet sich auch an unsere Biologen . Es könnte sein das unser
Intellekt garnicht ohne Religion auskommt und das es sich bei unserer permanenten Konstruktion
von Religionen oder Sinnsystemen um eine sehr sehr sinnvolle und überlebenswichtige Sache handelt . Habt ihr darüber auch schon mal nachgedacht ? |
Welche Religion meinst? Christliche, islamische, jüdische, buddhistische oder hinduistische Religion?
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#608702) Verfasst am: 26.11.2006, 17:16 Titel: Re: falsch ... |
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Leony hat folgendes geschrieben: | Es geht um die Funktion, d. h. um das Denken, um das Bewusstsein. |
Genau.
Leony hat folgendes geschrieben: | Wie ein denkendes Wesen auf die Entdeckung reagiert, dass es selbst nur eine Computersimulation ist, ... |
Ein denkendes Wesen ist ein denkendes Wesen. Ein Simulator müßte mindestens dieselbe neuronale und physikalische Komplexistät gestatten wie die Modelle der "Welt", die das denkende Bewußtsein entwirft. Eine etwaige dermaßen simulierte Physik wäre mit Fug und recht als hinreichend real zu bewerten.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#608774) Verfasst am: 26.11.2006, 20:08 Titel: Re: falsch ... |
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step hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Wie ein denkendes Wesen auf die Entdeckung reagiert, dass es selbst nur eine Computersimulation ist, ... |
Ein denkendes Wesen ist ein denkendes Wesen. Ein Simulator müßte mindestens dieselbe neuronale und physikalische Komplexistät gestatten wie die Modelle der "Welt", die das denkende Bewußtsein entwirft. Eine etwaige dermaßen simulierte Physik wäre mit Fug und recht als hinreichend real zu bewerten. |
- Was ist denn an so einem Simulator "wesenhaft",
bzw. wo willst Du denn da ein "Subjekt" ausmachen...
(...das fällt mir schon bei Menschen schwer,
mal abgesehen von der Umgangssprache)
Wo kommen in der "Physik" überhaupt Subjekte vor ?
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#608785) Verfasst am: 26.11.2006, 20:18 Titel: Re: falsch ... |
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Wo kommen in der "Physik" überhaupt Subjekte vor ? |
Physik erzeugt Chemie, Chemie erzeugt Neuronen, die erzeugen Netzwerke, die erzeugen Bewußtsein, das erzeugt Modelle und eins davon ist das Subjektmodell. Oder so ähnlich.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Ein Simulator müßte mindestens dieselbe neuronale und physikalische Komplexität gestatten wie die Modelle der "Welt", die das denkende Bewußtsein entwirft. Eine etwaige dermaßen simulierte Physik wäre mit Fug und recht als hinreichend real zu bewerten. | - Was ist denn an so einem Simulator "wesenhaft", bzw. wo willst Du denn da ein "Subjekt" ausmachen... (...das fällt mir schon bei Menschen schwer, mal abgesehen von der Umgangssprache) |
Meine Aussage war, daß eine Simulationsmaschine, die in der Lage ist, einen Reizinput zu erzeugen, der einem Bewußtsein eine physikalische Realität vorgaukelt, selbst von mindestens physikalischer Komplexität sein muß. Daher würde diese Erkenntnis für das Bewußtsein keine wirklich fundamentale Bedrohung seines Realitätsmodells bedeuten.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#608895) Verfasst am: 26.11.2006, 22:10 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Wo kommen in der "Physik" überhaupt Subjekte vor ? |
Physik erzeugt Chemie, Chemie erzeugt Neuronen, die erzeugen Netzwerke, die erzeugen Bewußtsein, das erzeugt Modelle und eins davon ist das Subjektmodell. Oder so ähnlich. |
- Oder so ähnlich...also wieder nur ein Selbstmißverständnis.
Das Physik Chemie erzeugt...wäre mir neu.
Chemie ist grob gesagt - die Wissenschaft von den Eigenschaften und der Umwandlung der Stoffe.
Physik ist grob gesagt - die Wissenschaft von den Gesetzmäßigkeiten der unbelebten Natur.
Auch der Sprung von erzeugten Netzwerken zu "Bewußtsein" finde ich sehr unzureichend.
Das ist fast so, wie wenn man von "Hardware" auf "Software" schließen wollte...
das es da einen Zusammenhang gibt ist ja klar.
Zumal Bewußtsein nur ein beschreibendes Wort ist(es wird bereits vorausgesetzt,
bevor man überhaupt entschieden hat, dass es das wirklich gibt...)
Der Begriff ist zu unscharf. Es müßte erst geklärt werden,
was damit gemeint ist. Z.B. Sehbewußtsein, Hörbewußtsein, etc.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Ein Simulator müßte mindestens dieselbe neuronale und physikalische Komplexität gestatten wie die Modelle der "Welt", die das denkende Bewußtsein entwirft. Eine etwaige dermaßen simulierte Physik wäre mit Fug und recht als hinreichend real zu bewerten. | - Was ist denn an so einem Simulator "wesenhaft", bzw. wo willst Du denn da ein "Subjekt" ausmachen... (...das fällt mir schon bei Menschen schwer, mal abgesehen von der Umgangssprache) |
Meine Aussage war, daß eine Simulationsmaschine, die in der Lage ist, einen Reizinput zu erzeugen, der einem Bewußtsein eine physikalische Realität vorgaukelt, selbst von mindestens physikalischer Komplexität sein muß. Daher würde diese Erkenntnis für das Bewußtsein keine wirklich fundamentale Bedrohung seines Realitätsmodells bedeuten. |
- Matrix oder wie... Ein mechanistisches Weltbild also.
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile, wie es so schön heißt.
Es läuft philosophisch oftmals auf sowas wie eine Wahl zwischen einem Sein(physikalische Realität) aus der sich gewissermaßen die Illusion eines Bewußtseins(Ich-Gefühl, etc.)
ergibt oder genau umgekehrt:
eine geistige Realität in der "Sein"-serfahrungen nur Projektionen sein sollen.
Von beiden wird übersehen, dass es noch eine dritte Möglichkeit gibt.
Ganz heraklitsch: Alles fliesst.
Es gibt also weder ein (unwandelbares) Sein als Grundlage,
noch einen (unwandelbaren) Geist.
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enpassant registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005 Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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(#608961) Verfasst am: 26.11.2006, 22:55 Titel: |
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Das Physik Chemie erzeugt...wäre mir neu.
Chemie ist grob gesagt - die Wissenschaft von den Eigenschaften und der Umwandlung der Stoffe.
Physik ist grob gesagt - die Wissenschaft von den Gesetzmäßigkeiten der unbelebten Natur. |
Das ist nicht ganz korrekt - oder zumindest ziemlich überholt...
Denn Chemie ist nichts anderes als ein Teilgebiet der Physik, nämlich die Physik der Außenelektronen von Atomen und Molekülen und ihren Orbitalen. Mengentheoretisch ist also die Chemie ein Teilgebiet der Physik.
Angesichts dieses Umstandes nun und der bekannten Tatsache, dass in sämtlichen biochemisch-biophysikalischen Prozessen des Lebens noch kein einziger nichtphysikalischer festgestellt werden konnte, kann man das "Bewusstsein", welches ja letztlich das "Ich" erzeugt, getrost als eine Funktion physikalischer Prozesse bezeichnen.
Probe auf's Exempel: kein (funktionierendes) Gehirn > kein Bewusstsein > kein "Ich"...
_________________ Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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magnusfe MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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(#608976) Verfasst am: 26.11.2006, 23:26 Titel: |
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bibeltreues Christentum sagt Zugang zum Paradies aufgrund von Gnade ohne Eigenes Zutun
Denn aus Gnade seid ihr errettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; 9 nicht aus Werken, damit niemand sich rühme. (Eph 2, 8-9) -> Wenn man sich dem Glauben öffnet welcher durch Gott in uns bewirkt wird, was kein eigenes Werk darstellt sondern ein Aufgeben der abwehrenden rebellischen Haltung gegenüber Gott/Jesus
Gute Werke im Anschluss daran sind erwünscht, sonst ist Glaube tot, aber nicht erforderlich für Zutrittskarte zum Paradies
Die meisten anderen Religionen haben Zugangsbedingungen fürs Paradies in Form von Werken oder bestimmten Voraussetzungen ...
_________________ http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#609406) Verfasst am: 27.11.2006, 19:48 Titel: |
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enpassant hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Das Physik Chemie erzeugt...wäre mir neu.
Chemie ist grob gesagt - die Wissenschaft von den Eigenschaften und der Umwandlung der Stoffe.
Physik ist grob gesagt - die Wissenschaft von den Gesetzmäßigkeiten der unbelebten Natur. |
Das ist nicht ganz korrekt - oder zumindest ziemlich überholt... |
- Das ist schon korrekt. Allerdings habe ich ja keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhoben.
Zitat: | Denn Chemie ist nichts anderes als ein Teilgebiet der Physik, nämlich die Physik der Außenelektronen von Atomen und Molekülen und ihren Orbitalen. Mengentheoretisch ist also die Chemie ein Teilgebiet der Physik. |
- Sicherlich gibt es Berührungspunkte zwischen Physik und Chemie aber Chemie und Physik
gleichzusetzen halte ich für falsch. Z.B. Anorganische Chemie, Organische Chemie, Biochemie,
Theoretische Chemie, Analytische Chemie, Technische Chemie, usw. und natürlich auch
Physikalische Chemie.
http://de.wikipedia.org/wiki/Chemie
Zitat: | Angesichts dieses Umstandes nun und der bekannten Tatsache, dass in sämtlichen biochemisch-biophysikalischen Prozessen des Lebens noch kein einziger nichtphysikalischer festgestellt werden konnte, |
- Ach herrje, jetzt kann man sich wieder um den "Begriff" des Lebens streiten,
bzw. was es ausmacht, was dazugehört, wie es entsteht, was es soll, etc.
Ich würde das keineswegs auf "Physik" oder "Chemie" reduzieren.
Die physikalische Betrachtung der Welt ist auch nur eine Perspektive
unter vielen. Menschen können sich sehr irrational verhalten und
überhaupt nicht sonderlich "gesetzmäßig". Also geradezu
unberechenbar. Zweifellos gibt es auch Wissenschaftler
die alles auf die Biologie, bzw. die Gene reduzieren wollen.
Ebenso wie vielleicht einige Physiker meinen, sie hätten
die Weltformel. Ich finde das aber nicht sehr seriös.
Schön wenn Wissenschaftler mal über ihren Tellerrand
schauen können aber Beschreibung ist nicht Erkenntnis.
http://www.textlog.de/21483.html
Zitat: | kann man das "Bewusstsein", welches ja letztlich das "Ich" erzeugt, |
- Das Bewußtsein erzeugt aber kein Ich. Das Ich ergibt sich aus dem Gesamtzusammenspiel
der entsprechenden Daseinsfaktoren. Z.B. Körperlichkeit, Gefühle, Wahrnehmung, Willenstätigkeiten, und auch Bewußtsein.
Bewusstsein ist eine Reaktion oder Antwort, die eine der sechs Fähigkeiten
(Auge, Ohr, Nase, Zunge, Körper und Geist) als Grundlage hat.
Zitat: | getrost als eine Funktion physikalischer Prozesse bezeichnen. |
- Physik bezieht sich nur auf die Gesetzmäßigkeiten der unbelebten Natur.
Ich finde es zwar spannend, alles für tot zu erklären aber letztlich nicht
wirklich schlüssig, weil widersprüchlich.
Zitat: | Probe auf's Exempel: kein (funktionierendes) Gehirn > kein Bewusstsein > kein "Ich"...  |
- So funktioniert das aber nur, solange man noch an die Kausalität glaubt.
Wie es so schön heißt, was war zuerst da - "das Huhn oder das Ei".
Ich glaube nicht, dass es etwas gibt, dass für sich selbst besteht.
Zumal "Ich" etwas sehr veränderliches ist und überhaupt nichts
konstantes/beharrendes.
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enpassant registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005 Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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(#609650) Verfasst am: 28.11.2006, 00:20 Titel: |
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | enpassant hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Das Physik Chemie erzeugt...wäre mir neu.
Chemie ist grob gesagt - die Wissenschaft von den Eigenschaften und der Umwandlung der Stoffe.
Physik ist grob gesagt - die Wissenschaft von den Gesetzmäßigkeiten der unbelebten Natur. |
Das ist nicht ganz korrekt - oder zumindest ziemlich überholt... |
- Das ist schon korrekt. |
Sorry: Nein, das ist eben nicht korrekt, und zwar nicht nur, weil es "grob gesagt" ist, sondern weil die Definnition, Physik beschränke sich nur auf die Gesetzmäßigkeiten der unbelebten Natur, definitiv falsch ist und die Vorstellung, die Gesetzmäßgkeiten der "belebten" Natur wären von denen der unbelebten verschieden bzw. klar zu unterscheiden, aus der Mottenkiste theistisch bzw. religiös domestizierten Wissenschaftsverständnisses stammt...
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Allerdings habe ich ja keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhoben. |
...was dir auch niemand unterstellt hat, denn Vollständigkeit ist begrifflich keineswegs mit Korrektheit identisch...
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Sicherlich gibt es Berührungspunkte zwischen Physik und Chemie aber Chemie und Physik
gleichzusetzen halte ich für falsch. Z.B. Anorganische Chemie, Organische Chemie, Biochemie,
Theoretische Chemie, Analytische Chemie, Technische Chemie, usw. und natürlich auch
Physikalische Chemie. |
Noch einmal: Chemie in allen ihren Gliederungen ist nichts anderes als ein spezielles Teilgebiet der Physik, weil sämtliche chemischen Phänomene auf nichts anderm basieren als auf physikalischen Gesetzmäßigkeiten der Atome und Moleküle. Zu dieser elementaren Erkenntnis braucht man sich nur einmal mit dem Gegenstand der Chemie etwas genauer auseinander zu setzen.
Aus den Eintragungen der (Gefährliches-)Halbwissen-Datenbank Wikipedia wird man dergleichen elementare Zusammenhänge freilch nur selten erkennen können...
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Angesichts dieses Umstandes nun und der bekannten Tatsache, dass in sämtlichen biochemisch-biophysikalischen Prozessen des Lebens noch kein einziger nichtphysikalischer festgestellt werden konnte, |
- Ach herrje, jetzt kann man sich wieder um den "Begriff" des Lebens streiten,
bzw. was es ausmacht, was dazugehört, wie es entsteht, was es soll, etc. |
Keineswegs! An solchen absichtsgeleiteten Definitions-Argumentationen mag ich mich schon lange nicht mehr delektieren.
Da aber hier die Wissenschaft angesprochen wurde, bleibt festzustellen, dass auch im Falle der vom Menschen als "lebendig" eingestuften materiellen Erscheinungen bis auf die physischen (also Physik im umfassenden Sinne) Gegebenheiten und Gesetzmäßigkeiten nichts weiteres oder gar "Übergeordnetes" feststellbar ist und gegen die Rückführung aller Eigenschaften "lebendiger" Systeme auf elementare physikalische Gesetzmäßigkeiten bis dato kein einizges reproduzierbar empirisch-wissenschaftliches Argument existiert.
Dass dies für viele, wie etwa diejenigen, denen ihr Dasein als etwas "Höheres" oder "Bedeutenderes" als "Physik" oder "Chemie" samt deren Gesetzmäßigkeiten zu sein dünkt, beileibe nicht genug ist, weshalb sie beständig nach diesem höheren und bedeutenderen "Sinn" ihrer Existenz suchen, ist ja sattsam bekannt:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Ich würde das keineswegs auf "Physik" oder "Chemie" reduzieren.
Die physikalische Betrachtung der Welt ist auch nur eine Perspektive
unter vielen. |
Das aber ändert nichts an der Tatsache, dass alle diese Mutmaßungen, sofern sie über das reproduzierbar-empirisch Gegebene und Nachweisbare hinaus gehen, nichts anderes als unbeweisbare transzendente Spekulationen sind.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Menschen können sich sehr irrational verhalten und
überhaupt nicht sonderlich "gesetzmäßig". Also geradezu
unberechenbar. |
Weder ist Irrationalität vs. Gesetzmäßigkeit ein sinnvolles Gegensatzpaar noch Unberechenbarkeit vs. Gesetzmäßigkeit!
Zitat: | Zweifellos gibt es auch Wissenschaftler die alles auf die Biologie, bzw. die Gene reduzieren wollen. |
Dass es noch Wissenschaftler gibt, die solches ernsthaft behaupten, mag ich kaum glauben. Nur ändert der Umstand, dass etwa die Gene nicht allein hinreichende Ursache "von allem" sind, keineswegs irgend etwas an dem oben beschriebenen Umstand des Unterworfenseins auch des Lebens unter die enstprechenden materiellen Gesetzmäßigkeiten.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Ebenso wie vielleicht einige Physiker meinen, sie hätten
die Weltformel. Ich finde das aber nicht sehr seriös. |
Kein seriöser Physiker behauptet dergleichen!
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | ...aber Beschreibung ist nicht Erkenntnis. |
Aber "Erkenntnisse" ohne Beschreibung sind eben auch keine, sondern nur Spekulationen, die sich aus Hoffen und Wünschen, vor allem bezüglich der außerodentlichen Bedeutung des werten "Ich", nähren und am Leben halten...
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | kann man das "Bewusstsein", welches ja letztlich das "Ich" erzeugt, |
- Das Bewußtsein erzeugt aber kein Ich. Das Ich ergibt sich aus dem Gesamtzusammenspiel
der entsprechenden Daseinsfaktoren. Z.B. Körperlichkeit, Gefühle, Wahrnehmung, Willenstätigkeiten, und auch Bewußtsein.
Bewusstsein ist eine Reaktion oder Antwort, die eine der sechs Fähigkeiten
(Auge, Ohr, Nase, Zunge, Körper und Geist) als Grundlage hat. |
Also, schmerzlos, vielleicht liest du dir diese deine Einlassung noch mal in einer ruhigen Minute durch... Ich kann darin jedenfalls überhaupt keinen nachvollziehbaren Sinn erkennen.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | getrost als eine Funktion physikalischer Prozesse bezeichnen. |
- Physik bezieht sich nur auf die Gesetzmäßigkeiten der unbelebten Natur. |
Das ist, wie schon gesagt, definitv falsch!
Zitat: | Ich finde es zwar spannend, alles für tot zu erklären aber letztlich nicht
wirklich schlüssig, weil widersprüchlich. |
Es geht durchaus nicht darum, alles für "tot" zu erklären, und zwar nicht nur, weil "tot" und "lebendig" dem menschlichen Verstand entsprungene Begrifflichkeiten sind, sondern man sich, sofern man bezüglich dieser Phänomene Aussagen macht, der klaren Trennung in empirisch nachprüfbar Wissbares und Spekualtives befleißigen sollte.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Probe auf's Exempel: kein (funktionierendes) Gehirn > kein Bewusstsein > kein "Ich"...  |
So funktioniert das aber nur, solange man noch an die Kausalität glaubt. |
Was heißt hier "an die Kausalität glauben"? Weise mir ein Bewusstsein samt "Ich" ohne funktionierendes Gehirn empirisch nach, dann wollen wir weiter diskutieren...!
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Wie es so schön heißt, was war zuerst da - "das Huhn oder das Ei". |
...so schön... - Diese "berühmte" Frage ist, mit Verlaub, eine der einfältigsten, geistlosesten und inhaltsleersten Entgegnungen auf die in Rede stehende Problematik!
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Ich glaube nicht, dass es etwas gibt, dass für sich selbst besteht.
Zumal "Ich" etwas sehr veränderliches ist und überhaupt nichts
konstantes/beharrendes. |
Da rennst du offene Türen ein, denn etwas Gegenteiliges habe zumindest ich an keiner Stelle behauptet...
_________________ Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#609757) Verfasst am: 28.11.2006, 12:29 Titel: |
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enpassant hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | enpassant hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Das Physik Chemie erzeugt...wäre mir neu.
Chemie ist grob gesagt - die Wissenschaft von den Eigenschaften und der Umwandlung der Stoffe.
Physik ist grob gesagt - die Wissenschaft von den Gesetzmäßigkeiten der unbelebten Natur. |
Das ist nicht ganz korrekt - oder zumindest ziemlich überholt... |
- Das ist schon korrekt. |
Sorry: Nein, das ist eben nicht korrekt, und zwar nicht nur, weil es "grob gesagt" ist, sondern weil die Definnition, Physik beschränke sich nur auf die Gesetzmäßigkeiten der unbelebten Natur, definitiv falsch ist |
- Behauptung ist bekanntlich keine Argumentation. Eine Begründung wäre nett oder
zumindest irgendeine Art der Beweisführung. Ansonsten ist das ja nur Angabe.
Zitat: | und die Vorstellung, die Gesetzmäßgkeiten der "belebten" Natur wären von denen der unbelebten verschieden bzw. klar zu unterscheiden, aus der Mottenkiste theistisch bzw. religiös domestizierten Wissenschaftsverständnisses stammt... |
- Ich frage mich, warum Du sowas jetzt aus meinem Beitrag heraus liest -
obwohl davon bei mir gar keine Rede war. Inzwischen sollte Dir ausserdem
klar sein, dass ich kein Christ bin und ebenso wenig theistisch.
Ergänzend möchte ich noch mal erwähnen, dass ich kein
Anhänger des Dualismus bin. (Leben und Tod sind mir eins)
Vielleicht wird es Dich schockieren(vielleicht auch nicht) aber
physikalisch gibt es nur "unpersönliche" Vorgänge/Abläufe.
Du sprichst von einer "belebten Natur".
Das ist bereits eine Vermenschlichung.
Physikalische Vorgänge beziehen sich eher
auf sowas wie "Ursache und Wirkung".
Einen Gegensatz zwischen belebt und unbelebt habe ich hier
gar nicht aufgestellt. Auch wenn ich es schätze zu differenzieren.
Es ging ja um Physik.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Allerdings habe ich ja keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhoben. |
...was dir auch niemand unterstellt hat, denn Vollständigkeit ist begrifflich keineswegs mit Korrektheit identisch... |
- Wenn man die Welt "prozesshaft" betrachtet, dann gibt es gar keinen Satz von der Identität.
Aber ich warte immer noch auf eine Begründung...
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Sicherlich gibt es Berührungspunkte zwischen Physik und Chemie aber Chemie und Physik
gleichzusetzen halte ich für falsch. Z.B. Anorganische Chemie, Organische Chemie, Biochemie,
Theoretische Chemie, Analytische Chemie, Technische Chemie, usw. und natürlich auch
Physikalische Chemie. |
Noch einmal: Chemie in allen ihren Gliederungen ist nichts anderes als ein spezielles Teilgebiet der Physik, |
- Nein. Das bezieht sich auf die physikalische Chemie. Keineswegs auf alle Bereiche der
Chemie. Sicherlich gibts z.B. auch Mathematiker die behaupten "Physik" sei "nur" ein Teilgebiet
der Mathematik aber ich halte das für schlecht differenziert.
Zitat: | weil sämtliche chemischen Phänomene auf nichts anderm basieren als auf physikalischen Gesetzmäßigkeiten der Atome und Moleküle. Zu dieser elementaren Erkenntnis braucht man sich nur einmal mit dem Gegenstand der Chemie etwas genauer auseinander zu setzen. |
- Chemikern würde es sicher nicht schwer fallen einfach das Gegenteil zu behaupten,
im Sinne von Physik sein ein Teilbereich der Chemie, etc. Das ist schon sehr haarspalterisch -
nur weil es da "Berührungspunkte" gibt.
Wie gesagt ich halte es für unsinnig Physik und Chemie gleichzusetzen.
Zitat: | Aus den Eintragungen der (Gefährliches-)Halbwissen-Datenbank Wikipedia wird man dergleichen elementare Zusammenhänge freilch nur selten erkennen können... |
- Ich hab ne Menge Lexika. Aber was hilft es...
Behauptung ist keine Argumentation.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Zitat: | Angesichts dieses Umstandes nun und der bekannten Tatsache, dass in sämtlichen biochemisch-biophysikalischen Prozessen des Lebens noch kein einziger nichtphysikalischer festgestellt werden konnte, |
- Ach herrje, jetzt kann man sich wieder um den "Begriff" des Lebens streiten,
bzw. was es ausmacht, was dazugehört, wie es entsteht, was es soll, etc. |
Keineswegs! An solchen absichtsgeleiteten Definitions-Argumentationen mag ich mich schon lange nicht mehr delektieren. |
- Das liegt daran, weil Du Dich bereits festgelegt hast.
Du solltest Dich aber daran gewöhnen, dass sich Weltbilder verändern können.
Obwohl es sicher Menschen gibt, die Angst vor Veränderung haben...
Zitat: | Da aber hier die Wissenschaft angesprochen wurde, bleibt festzustellen, dass auch im Falle der vom Menschen als "lebendig" eingestuften |
- Köstlich.
Zitat: | materiellen Erscheinungen bis auf die physischen (also Physik im umfassenden Sinne) Gegebenheiten und Gesetzmäßigkeiten nichts weiteres oder gar "Übergeordnetes" feststellbar ist |
- Das habe ich ja nicht behauptet.
Ich glaube nur nicht, dass sich das Leben auf Chemie und Physik reduziert,
bzw. dass das alles ist was den Begriff ausmacht.
Zitat: | und gegen die Rückführung aller Eigenschaften "lebendiger" Systeme auf elementare physikalische Gesetzmäßigkeiten bis dato kein einizges reproduzierbar empirisch-wissenschaftliches Argument existiert. |
- Solltest mal Nietzsche lesen.
Friedrich Nietzsche Die fröhliche Wissenschaft Fünftes Buch 343-383
"Wissenschaft" als Vorurteil
373.
http://www.textlog.de/21483.html
Zitat: | Dass dies für viele, wie etwa diejenigen, denen ihr Dasein als etwas "Höheres" oder "Bedeutenderes" als "Physik" oder "Chemie" samt deren Gesetzmäßigkeiten zu sein dünkt, beileibe nicht genug ist, weshalb sie beständig nach diesem höheren und bedeutenderen "Sinn" ihrer Existenz suchen, ist ja sattsam bekannt: |
- Ein Nihilist würde Dir sicher ohne zu zögern sagen, dass auch die Physik sinnlos sei.
Du scheinst da ein Problem mit den Bedeutungen zu haben.
Ich kann mir vorstellen, dass auch andere (wissenschaftliche) Bereiche und Gebiete
eine gleichberechtige Bedeutung einnehmen wie z.B. die Physik oder die Chemie.
Oder zumindest ihre Berechtigung haben.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Ich würde das keineswegs auf "Physik" oder "Chemie" reduzieren.
Die physikalische Betrachtung der Welt ist auch nur eine Perspektive
unter vielen. |
Das aber ändert nichts an der Tatsache, dass alle diese Mutmaßungen, sofern sie über das reproduzierbar-empirisch Gegebene und Nachweisbare hinaus gehen, nichts anderes als unbeweisbare transzendente Spekulationen sind. |
- Du meinst z.B. "zwischenmenschliche Beziehungen" wären transzendent und
gehören ins Reich der Märchen oder diese wären "physikalisch" ?
(Nun, ich glaube nicht, dass es gut ankommt, wenn Du Menschen
"physikalisch" behandelst)
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GermanHeretic Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004 Beiträge: 4932
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(#609787) Verfasst am: 28.11.2006, 13:12 Titel: |
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | enpassant hat folgendes geschrieben: | Sorry: Nein, das ist eben nicht korrekt, und zwar nicht nur, weil es "grob gesagt" ist, sondern weil die Definnition, Physik beschränke sich nur auf die Gesetzmäßigkeiten der unbelebten Natur, definitiv falsch ist |
- Behauptung ist bekanntlich keine Argumentation. Eine Begründung wäre nett oder
zumindest irgendeine Art der Beweisführung. Ansonsten ist das ja nur Angabe.
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Recht hat er. Die belebte Natur besteht im wesentlichen aus organischen Molekülen, welche zwar komplexer als andere Moleküle sind, aber prinzipiell durch die Chemie beschreibbar sind. Chemie ist aber nun im wesentlichen die Physik der äußeren Elektronenhülle. Ergo beschreibt die Physik auch die belebte Natur.
_________________ "Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#609812) Verfasst am: 28.11.2006, 13:46 Titel: |
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | enpassant hat folgendes geschrieben: | Sorry: Nein, das ist eben nicht korrekt, und zwar nicht nur, weil es "grob gesagt" ist, sondern weil die Definnition, Physik beschränke sich nur auf die Gesetzmäßigkeiten der unbelebten Natur, definitiv falsch ist |
- Behauptung ist bekanntlich keine Argumentation. Eine Begründung wäre nett oder
zumindest irgendeine Art der Beweisführung. Ansonsten ist das ja nur Angabe.
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Recht hat er. Die belebte Natur besteht im wesentlichen aus organischen Molekülen, welche zwar komplexer als andere Moleküle sind, aber prinzipiell durch die Chemie beschreibbar sind. Chemie ist aber nun im wesentlichen die Physik der äußeren Elektronenhülle. Ergo beschreibt die Physik auch die belebte Natur. |
- Ich habe gar keinen Gegensatz zwischen Leben und Tod konstruiert.
Das Leben ist nur eine andere Art des Toten, wie Nietzsche sagen würde.
Ich würde nur nicht einen Chemiker mit einem Physiker verwechseln wollen.
Vielleicht ist das ja für manche im Forum das Gleiche.
Für mich allerdings nicht.
http://www.chemieplanet.de/elemente/chemie.htm
Chemiker/in:
"Chemie ist die Lehre von den Stoffen, deren Eigenschaften, Aufbau und Veränderungen."
Physiker/in:
"Chemie ist die Naturwissenschaft, die sich mit den Ursachen und Wirkungen von Elektronenabgabe, -aufnahme, -verteilung zwischen Atomen und Molekülen befasst."
http://www.chemieplanet.de/elemente/pcf.htm
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44767
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(#609817) Verfasst am: 28.11.2006, 13:54 Titel: |
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enpassant hat folgendes geschrieben: | Angesichts [...] der bekannten Tatsache, dass in sämtlichen biochemisch-biophysikalischen Prozessen des Lebens noch kein einziger nichtphysikalischer festgestellt werden konnte [...] |
Wie müsste denn überhaupt ein Prozess beschaffen sein, damit du ihn "nichtphysikalisch" nennen würdest?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Celsus-2006 Unpapst
Anmeldungsdatum: 26.07.2006 Beiträge: 1617
Wohnort: Süddeutschland
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(#609821) Verfasst am: 28.11.2006, 13:58 Titel: |
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Hat schon jemand bemerkt, dass hier unter "Religionsvergleich" über die Unterschiede von Physik, Chemie und Biologie gestritten wird?
Ich bin übrigens Biologe, schafft deshalb diese schöne Wissenschaft nicht ab. Dass auch für Biologen und jegliches Leben die chemischen und pyskialischen Gesetze gelten, ist doch soweit klar, oder?
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reign bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006 Beiträge: 1880
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(#609853) Verfasst am: 28.11.2006, 14:51 Titel: Re: Religionsvergleich ! |
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Celsus-2006 hat folgendes geschrieben: | Hat schon jemand bemerkt, dass hier unter "Religionsvergleich" über die Unterschiede von Physik, Chemie und Biologie gestritten wird? |
Ja.
Gui hat folgendes geschrieben: | Ist es nicht viel fruchtbarer Religionen miteinander zu vergleichen als direkt jeden Kreationismus als blödsinn zu verurteilen. |
Religionen untereinander vergleichen und Kreationismus ablehnen hat m.E. so direkt nichts miteinander zu tun.
Zitat: | Es könnte sein das unser Intellekt garnicht ohne Religion auskommt [...] |
Allgemein kann man das nicht behaupten. Der Atheist kommt ganz gut ohne Religion aus.
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#609854) Verfasst am: 28.11.2006, 14:54 Titel: Re: Religionsvergleich ! |
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Gui hat folgendes geschrieben: | Ist es nicht viel fruchtbarer Religionen miteinander zu vergleichen als direkt jeden Kreationismus
als blödsinn zu verurteilen. Das richtet sich auch an unsere Biologen . Es könnte sein das unser
Intellekt garnicht ohne Religion auskommt und das es sich bei unserer permanenten Konstruktion
von Religionen oder Sinnsystemen um eine sehr sehr sinnvolle und überlebenswichtige Sache handelt . Habt ihr darüber auch schon mal nachgedacht ? |
Türlich hab ich drüber nachgedacht und du hast volkommen recht! Dann betreib deine Religion und lass mich damit in frieden, DAS ist MEINE Religion
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GermanHeretic Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004 Beiträge: 4932
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(#609895) Verfasst am: 28.11.2006, 15:30 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | enpassant hat folgendes geschrieben: | Angesichts [...] der bekannten Tatsache, dass in sämtlichen biochemisch-biophysikalischen Prozessen des Lebens noch kein einziger nichtphysikalischer festgestellt werden konnte [...] |
Wie müsste denn überhaupt ein Prozess beschaffen sein, damit du ihn "nichtphysikalisch" nennen würdest? |
Weizenkekse durch Besprechen in göttliches Menschenfleisch verwandeln. Eindeutig ein nicht-physikalischer Prozeß.
Nach realen Prozessen war jetzt nicht gefragt, oder?
_________________ "Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#610008) Verfasst am: 28.11.2006, 17:24 Titel: |
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Celsus-2006 hat folgendes geschrieben: | Hat schon jemand bemerkt, dass hier unter "Religionsvergleich" über die Unterschiede von Physik, Chemie und Biologie gestritten wird? |
- O.K., z.B.:
http://de.wikipedia.org/wiki/Anatta
Zitat: | Ich bin übrigens Biologe, schafft deshalb diese schöne Wissenschaft nicht ab. Dass auch für Biologen und jegliches Leben die chemischen und pyskialischen Gesetze gelten, ist doch soweit klar, oder? |
- Ja klar, aber das ein Biologe durchaus eine andere Perspektive auf das Leben haben kann,
als z.B. ein Chemiker oder Physiker ist ja nicht ausgeschlossen.
Ich würde jedenfalls Chemie, Physik und Biologie nicht gleichsetzen wollen.
Oder eine Disziplin der anderen vorziehen wollen.
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#610009) Verfasst am: 28.11.2006, 17:25 Titel: |
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | enpassant hat folgendes geschrieben: | Angesichts [...] der bekannten Tatsache, dass in sämtlichen biochemisch-biophysikalischen Prozessen des Lebens noch kein einziger nichtphysikalischer festgestellt werden konnte [...] |
Wie müsste denn überhaupt ein Prozess beschaffen sein, damit du ihn "nichtphysikalisch" nennen würdest? |
Weizenkekse durch Besprechen in göttliches Menschenfleisch verwandeln. Eindeutig ein nicht-physikalischer Prozeß. |
- Ganz leicht. Du mußt den Keks nur verputzen.
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44767
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(#610029) Verfasst am: 28.11.2006, 17:33 Titel: |
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Weizenkekse durch Besprechen in göttliches Menschenfleisch verwandeln. |
Wenn ein solcher Prozess real beobachtbar wäre, würdest du ihn dann immer noch "nichtphysikalisch" nennen?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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GermanHeretic Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004 Beiträge: 4932
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(#610030) Verfasst am: 28.11.2006, 17:34 Titel: |
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Weizenkekse durch Besprechen in göttliches Menschenfleisch verwandeln. Eindeutig ein nicht-physikalischer Prozeß. |
- Ganz leicht. Du mußt den Keks nur verputzen.  |
Ich kann auch schweigend meinen göttlichen Körper Nahrung aufnehmen lassen.
_________________ "Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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GermanHeretic Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004 Beiträge: 4932
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(#610031) Verfasst am: 28.11.2006, 17:36 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Weizenkekse durch Besprechen in göttliches Menschenfleisch verwandeln. |
Wenn ein solcher Prozess real beobachtbar wäre, würdest du ihn dann immer noch "nichtphysikalisch" nennen? |
Nö. Aber um weitere Diskussionen zu vermeiden: Selbstverständlich ist nicht-physikalisch ein hinreichendes Kriterium für nicht-vorhanden. Mit allen Konsequenzen in der Umkehrung.
_________________ "Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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