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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#610504) Verfasst am: 29.11.2006, 12:46 Titel: |
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Norton hat folgendes geschrieben: | Editiert und durch einen Begriff ersetzt den du selbst füllen darfst. |
Du hast außerdem noch nicht dargelegt, wie "Werte" oder die "westliche Wertegemeinschaft" einen "Verlust" erleiden können, bzw. worin dieser "Verlust" besteht.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Brahms Geschwafelkommodore
Anmeldungsdatum: 15.06.2005 Beiträge: 495
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(#610525) Verfasst am: 29.11.2006, 13:36 Titel: |
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Was der Kollege Norton schreibt mag zwar durchaus fernab jeglicher akzeptierter Political Correctness sein und daher nicht unbedingt wortwörtlich so in in anspruchsvolleren Organen wiedergebbar sein. Innerhalb einer geselligen Konversation, und als solches erachte ich dieses Forum, welches ja für manche arge Sinnlosigkeiten bekannt ist, sehe ich aber gerne auch einige lockere Formulierungen, wie eben die von Norton.
Die Moralinsäure geschwängerten Tiraden einiger sich qua selbstüberhöhenden Diskussionsteilnehmer tragen zumal auch zum Thema wenig bei. Da werden Nebenkriegsschauplätze gefeiert. Rom brennt und die fragen sich, ob Nero das geeignete Lied dazu anstimmt.
Ganz abgesehen davon teile ich Nortons anekdotische Beobachtung. Schönheit mag in den Augen vieler subjektiv sein, die Wissenschaft berichtet uns aber, dass dies in Bezug auf Menschen nicht der Fall ist. Ein schöner Mensch ist empirisch definierbar!
Ich bleibe da auch bei meiner aus den Beobachteten Folgerungen, dass es sich hier um eine Methodik der angesprochenen Damen handelt sich aus dem normalen Wettbewerb herauszunehmen und sich in eine aus deren Sicht beherrschbarere Wettbewerbsituation zu befördern.
Darüberhinaus, was soll der ganze Schleierwahn? Der Unsinn wird ja nicht mal vom Koran verlangt, sondern ist vielmehr eine extremere Interpretation. Grob entlarvt wird er durch die Kombination von Hejab mit ultraengen Jeans, welche nicht selten anzutreffen ist. Ich weiss das, Ich habe mal in einem gutteils muslimisch bewohnten Stadtteil von Sydney gewohnt. Wenn schon, dann bitte volle Burkha mit Gittermuster vor den Augen. Mangels Detailkenntnisse vom jeweiligen Sujet wird dann zwangsläufig jedes weibliche Wesen zum Sexobjekt.
Als ausserbetreffliche Empfehlung zur Belustigung sei jedem das googeln von
"uncovered meat" und "Halali" anempfohlen.
Code: |
google.com/search?num=30&hl=en&as_qdr=all&q=Halali+%22uncovered+meat%22&btnG=Search
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Sollte jemand was zum Thema warum denn nun viele zum Islam konvertieren zu sagen hat, auf geht's bitteschön. Norton hat ja schon auf seine Art einen möglichen Grund geliefert - und dabei auch noch, zurecht, den einen oder anderen Grinser eingeheimst.
Vielleicht, mal abgesehen von diversen Interpretationsmöglichkeiten, hat das auch was damit zu sagen, dass Islam in gewisser Weise logischer ist als das Christentum, und auch noch ein klareres gottverschriebenes Regelkonzept hat als dieses?
Der Islam kommt ja beispielsweise ohne Vollidiotien wie das verwegene Konzept der "Dreifaltigkeit" aus. Oder aber auch ohne einen Jesus der gottgleich, und dann aber wieder nicht, etc. sein soll. Das ist ja schon doch ein gewisser Fortschritt, wenngleich auch nur in Millimetern bemessbar. Ob die gelebte Konsequenz dem entspricht steht wiederrum auf einem völlig anderen Blatt.
@ Norton
Mich bitte nicht siezen. Dafür bin ich zu alt. Danke!
_________________ Headjob yes - hejab no!
Zuletzt bearbeitet von Brahms am 29.11.2006, 17:21, insgesamt einmal bearbeitet |
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#610635) Verfasst am: 29.11.2006, 16:57 Titel: |
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Brahms hat folgendes geschrieben: | Ganz abgesehen davon teile ich Nortons anekdotische Beobachtung. Schönheit in den augen vieler subjektiv sein, die Wissenschaft berichtet uns aber dass dies in Bezug auf Menschen aber nicht der Fall ist. Ein schöner Mensch ist empirisch definierbar!
Ich bleibe da auch bei meiner aus den Beobachteten Folgerungen, dass es sich hier um eine Methodik der angesprochenen Damen handelt sich aus dem normalen Wettbewerb herauszunehmen und sich in eine aus deren Sicht beherrschbarere Wettbewerbsituation zu befördern. |
mir ist dieses phänomen von nicht sonderlich hübschen konvertitinnen auch schon aufgefallen.
_________________ I'm tapping in the dusternis
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22336
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(#610637) Verfasst am: 29.11.2006, 16:59 Titel: |
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Norton hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Abgesehen von dieser schwer erträglichen Wertdiskussion (kurz mal Zustimmung an kolja und zelig) ...
Die KonvertitInnen, die ich kennen gelernt habe (es sind freilich wenige) sind kein Verlust für die westliche Wertegemeinschaft. Weil sie sie nämlich nicht verlassen haben. |
Leg mal dar inwieweit die islamische Erklärung der Menschenrechte mit dem GG und der UN-Erklärung der Menschenrechte konform gehen und wo sie sich ausschließen. |
Warum sollte ich derlei tun?
Ich sprach ja nicht von der sog. "islamischen Erklärung der Menschenrechte", sondern von Konvertitinnen, die ich kennen gelernt habe. Und von denen hatte ich ziemlich ziemlich sicher den Eindruck, dass sie sich auf dem Boden des GG etc. pp. befinden.
Die genannte Erklärung haben sie jedenfalls meines Wissens weder ausgearbeitet oder unterzeichnet noch sonstwie zu verantworten.
Weißt du, wenn ich Leute beurteile, dann tue ich das danach, was sie persönlich sagen und tun, und nicht danach, was irgendwelche anderen Leute, mit denen sie möglicherweise den Glauben, das Herkunftsland oder die Schuhgröße gemeinsam haben.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tassilo Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004 Beiträge: 7361
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(#610647) Verfasst am: 29.11.2006, 17:18 Titel: Re: Immer mehr Deutsche konvertieren zum Islam |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ... und heute trägt man als Mann einen Bart und als Frau eine Burka und murmelt ständig irgendwas auf arabisch. Und alles nur um die Eltern zu schocken. |
Passiert in Frankreich tatsächlich bei Einwandererfamilien.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#610755) Verfasst am: 29.11.2006, 19:59 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Warum sollte ich derlei tun?
Ich sprach ja nicht von der sog. "islamischen Erklärung der Menschenrechte", sondern von Konvertitinnen, die ich kennen gelernt habe. Und von denen hatte ich ziemlich ziemlich sicher den Eindruck, dass sie sich auf dem Boden des GG etc. pp. befinden.
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Hast du ihnen ganz konkrete Fragen gestellt, anhand derer du das beureilen konntest?
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Leonardo registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.08.2006 Beiträge: 389
Wohnort: Norddeutschland
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(#610757) Verfasst am: 29.11.2006, 20:01 Titel: |
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Und ich kenne eine ganze Reihe von "Urmuslimen", die hundertprozentig auf dem Boden des GG stehen!"
Leonardo
_________________ Unsre Abstammung erahnen
wir durch die Liebe zu Bananen!
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Queen of Las Vegas Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005 Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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(#610801) Verfasst am: 29.11.2006, 21:13 Titel: |
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Leonardo hat folgendes geschrieben: | Und ich kenne eine ganze Reihe von "Urmuslimen", die hundertprozentig auf dem Boden des GG stehen!"
Leonardo |
was sagen deine 'Urmuslimen' denn einem Geistlichen der ihnen vorhält sie wären nicht Korantreu? Ich gebe zu daß ich selber noch nie die Gelegenheit hatte diese Frage so an Betroffene zu stellen.
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Leonardo registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.08.2006 Beiträge: 389
Wohnort: Norddeutschland
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(#610843) Verfasst am: 29.11.2006, 22:13 Titel: |
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Hallo Hochstapler,
da ich zur Zeit keinen Koran zur Hand habe kann ich Dir die Sure nicht nennen. Aber eine medinensische Sure besagt, dass man sich an die Gesetze des Landes zu halten habe, in dem man zu Gast ist (was allerdings keinen Dispens von Grundpflichten wie Ernährungsvorschriften und den "5 Säulen" bedeutet. Ansonsten empfehle ich wirklich mal den Dialog mit Muslimen zu suchen. Wenigstens zum gedankenaustausch. Ich habe viel gelernt und viele Vorurteile verlernt.
Herzliche Grüße von
Leonardo
_________________ Unsre Abstammung erahnen
wir durch die Liebe zu Bananen!
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#610847) Verfasst am: 29.11.2006, 22:16 Titel: |
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Leonardo hat folgendes geschrieben: | Hallo Hochstapler,
da ich zur Zeit keinen Koran zur Hand habe kann ich Dir die Sure nicht nennen. |
Hier ist der Koran: http://www.kuran.gen.tr/?x=s_main&kid=7
Leonardo hat folgendes geschrieben: | Ansonsten empfehle ich wirklich mal den Dialog mit Muslimen zu suchen. Wenigstens zum gedankenaustausch. Ich habe viel gelernt und viele Vorurteile verlernt. |
Dann kannst du ja erklären, woraus dein Dialog mit den Muslimen bestand und was du daraus gelernt hast. Wie genau hast du festgestellt, dass diese "Urmuslime" die Menschenrechte unterstützen? Welche Fragen hast du ihnen gestellt?
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Leonardo registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.08.2006 Beiträge: 389
Wohnort: Norddeutschland
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(#610851) Verfasst am: 29.11.2006, 22:21 Titel: |
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Hallo Sokrateer,
da ich die Leute nicht interviewe (ich weiß, als Sokrates - Jünger ist das für Dich eine wichtige Disziplin), sondern mit ihnen lebe, teilweise seit zehn Jahren, ihre Lebensweise erlebe, mit manchen verwandt bin und ihr Handeln sehe, könnte ich höchstens Beispiele geben, was ich erlebt und was ich gehört und gesehen habe. Welche Fragen hast du ihnen denn gestellt?
Leonardo
_________________ Unsre Abstammung erahnen
wir durch die Liebe zu Bananen!
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#610878) Verfasst am: 29.11.2006, 22:40 Titel: |
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Leonardo hat folgendes geschrieben: | Hallo Sokrateer,
da ich die Leute nicht interviewe (ich weiß, als Sokrates - Jünger ist das für Dich eine wichtige Disziplin), sondern mit ihnen lebe, teilweise seit zehn Jahren, ihre Lebensweise erlebe, mit manchen verwandt bin und ihr Handeln sehe, könnte ich höchstens Beispiele geben, was ich erlebt und was ich gehört und gesehen habe. |
Du lebst mit ihnen?
Wie ist denn das zu verstehen? Klingt ulkig.
Naja, dann bring halt die Beispiele, die für dich die GG-Konformität der Leute, mit denen du lebst, bestätigt haben.
Ich lebe mit keiner fixen Gruppe von Muslimen, habe aber definitiv menschenrechtsfeindliches vernommen, von Atombomben auf Kurden, über Gutheißung der Selbstmordattentate in Israel, bis zu homophoben Äußerungen. Das fällt aber immer erst dann auf, wenn ein Thema zufällig angesprochen wird. Bin auch mal vor Jahren nach Wochen draufgekommen, dass ein gewisser Österreicher ein ziemlicher Antisemit war, bei dem ich das vorher nicht vermutet hatte. Für die Todesstrafe kann auch schnell jemand sein, ohne dass man ihm es ansieht.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22336
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(#610891) Verfasst am: 29.11.2006, 22:54 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Warum sollte ich derlei tun?
Ich sprach ja nicht von der sog. "islamischen Erklärung der Menschenrechte", sondern von Konvertitinnen, die ich kennen gelernt habe. Und von denen hatte ich ziemlich ziemlich sicher den Eindruck, dass sie sich auf dem Boden des GG etc. pp. befinden.
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Hast du ihnen ganz konkrete Fragen gestellt, anhand derer du das beureilen konntest? |
Ich habe sie keinem Verhör unterzogen, da ich selber auf so etwas recht allergisch reagiere. Wir haben uns aber über eine ganze Reihe von Themen unterhalten, anhand derer ich das beurteilen zu können meinte, ja.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#610896) Verfasst am: 29.11.2006, 23:00 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Warum sollte ich derlei tun?
Ich sprach ja nicht von der sog. "islamischen Erklärung der Menschenrechte", sondern von Konvertitinnen, die ich kennen gelernt habe. Und von denen hatte ich ziemlich ziemlich sicher den Eindruck, dass sie sich auf dem Boden des GG etc. pp. befinden.
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Hast du ihnen ganz konkrete Fragen gestellt, anhand derer du das beureilen konntest? |
Ich habe sie keinem Verhör unterzogen, da ich selber auf so etwas recht allergisch reagiere. Wir haben uns aber über eine ganze Reihe von Themen unterhalten, anhand derer ich das beurteilen zu können meinte, ja. |
Aha. Du hast dich also unterhalten, ohne selber Fragen zu stellen. Übersetzung: Du hast dich höflich zulabern lassen.
Was haben sie denn gesagt, was für dich den Eindruck der Unterstützung des GG vermittelt hat?
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#611008) Verfasst am: 30.11.2006, 01:20 Titel: |
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Misterfritz hat folgendes geschrieben: | Brahms hat folgendes geschrieben: | Ganz abgesehen davon teile ich Nortons anekdotische Beobachtung. Schönheit in den augen vieler subjektiv sein, die Wissenschaft berichtet uns aber dass dies in Bezug auf Menschen aber nicht der Fall ist. Ein schöner Mensch ist empirisch definierbar!
Ich bleibe da auch bei meiner aus den Beobachteten Folgerungen, dass es sich hier um eine Methodik der angesprochenen Damen handelt sich aus dem normalen Wettbewerb herauszunehmen und sich in eine aus deren Sicht beherrschbarere Wettbewerbsituation zu befördern. |
mir ist dieses phänomen von nicht sonderlich hübschen konvertitinnen auch schon aufgefallen. |
OMG, ich fürchte ich bin auch zu häßlich für den Atheismus. Was mach ich nun???
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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IvanDrago Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005 Beiträge: 2876
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(#611019) Verfasst am: 30.11.2006, 02:17 Titel: |
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Nüscht, du bringst der atheistischen Wertegemeinschaft ja ein noch viele Jahre hübsches Fräulein...
_________________ "Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Chinasky dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006 Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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(#611027) Verfasst am: 30.11.2006, 03:04 Titel: |
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Ob die Konvertitinnen nun schön waren oder nicht, hat m.M.n. nix damit zu tun, inwieweit ihr Sich-Abwenden von dem westlichen Säkularismus ein Verlust für eben diesen war. Es kommt darauf an, wie intelligent sie waren, was ihre Fähigkeiten waren! Wenn sich häßliche Menschen von einem Gesellschaftsmodell abwenden, dann sagt dies nichts Gutes über dieses Gesellschaftsmodell aus. Denn mal vorausgesetzt, es sei tatsächlich das Hauptmotiv für die Konversion, einem "Wettbewerbsdruck" auf dem Partnerschafts-Markt auszuweichen, dann muß dieser Wettbewerbsdruck schon recht viel Leidensdruck bei häßlichen Menschen erzeugen. Ob es aber für eine Gesellschaft so sinnreich ist, daß die Menschen sich und andere vorzugs- und überwiegenderweise nach dem Äußeren beurteilen? Als eher dicklicher Mensch bin ich natürlich Partei, und dies, obwohl ich garantiert nicht aus dem Umstand, daß meine mangelnde körperliche Attraktivität mir den Stand bei den Frauen schwerer macht, die Konsequenz ziehen würde, irgendeiner Sekte beizutreten. Auch mag mir meine mangelnde Selbstdisziplin das disziplinierte Folgern verunmöglichen. Dennoch denke ich, daß, wenn der Schönheitsanforderungs-Terror so überhand nimmt, daß Menschen in Scharen ein Gesellschaftsmodell fliehen, dieses Gesellschaftsmodell langfristig Probleme bekommen dürfte. Ich kenne einige häßliche Menschen, die fürwahr leistungsstark, intelligent, engagiert und voller guter Ideen sind. Darunter sind einige säkular orientierte Frauen. Würden diese aufgrund des Häßlichen-Mobbings ihre Potentiale künftig für die muslimische Community einbringen, so wäre dies durchaus ein Verlust für das "säkulare Lager". Die Analogie zur Wirtschaft sollte diesen Gedanken illustrieren: Dort, wo nicht die Hostess gebraucht wird, um den Kunden einzuwickeln, spielen andere Qualitäten eine Rolle, um die Bedeutung einer Angestellten für die Firma zu bestimmen. Das erfolgreiche Unternehmen will ich mal sehen, daß es sich leistet, seine häßlichen Angestellten permanent zu mobben!
Die Häme, mit der die Anekdote erzählt wurde, weist tatsächlich auf ein mögliches Motiv für die Konvertitinnen hin. Der Autor scheint Probleme zu haben, die Gemeinheit in seinem Erzählton überhaupt erkennen zu können. Derartige Gnadenlosigkeit unserer säkularen Gesellschaft kann abstoßend wirken. Schade eigentlich.
_________________ Still confused - but on a higher level.
Mein Zeugs auf deviantart
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IvanDrago Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005 Beiträge: 2876
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(#611028) Verfasst am: 30.11.2006, 03:42 Titel: |
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Ich denke auf jeden Fall, dass es evident ist, dass der Wechsel von völliger Freiheit in ein strenges religiöses System in seeehr vielen Fällen von gesellschaftlichen Verlierern getätigt wird.
Gesellschaftliche Verlierer gehören i.d.R. nicht zu den gesellschaftlich optisch angesehenen Menschen...
_________________ "Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#611030) Verfasst am: 30.11.2006, 04:05 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Du lebst mit ihnen?
Wie ist denn das zu verstehen? Klingt ulkig. | Das hab ich mich auch gefragt. Man kriegt die doch kaum mal zu Gesicht. Allein wenn man sie ansieht schauen sie schon auf den Boden. Je "strenger" sie gläubig sind (optisch erkennbar am Grad der Verschleierung), desto eher, schneller und gründlicher weichen sie aus. Wie mit einer "Verschleierten" ein Gespräch zu Stande kommen soll ist mir wirklich schleierhaft!
So scheint es mir jedenfalls. Verschleierte Frauen sprechen untereinander und mit ihren Männern aber nicht mit Fremden schon gar nicht mit mir. Ist sogar schon passiert, dass man ihnen nichtmal vorgestellt wird, wenn man eine Weile bei dem Mann ein und aus geht. Die stellen wortlos eine Tasse Tee hin und verschwinden wieder im Nirwana. Dann fragt man "Wer war das!", "Meine Frau", "Wie deine Frau. Kenne dich seit zehn Jahren, wusste gar nicht... kannste mir mal vorstellen", "Nee geht nicht. Die darf nicht mit dir reden!"
Gut im Fernsehen hab ich mal die eine oder andere gesehen, die von dieser Regel abweicht und spricht aber IRL? Noch nie!
Zitat: | Bin auch mal vor Jahren nach Wochen draufgekommen, dass ein gewisser Österreicher ein ziemlicher Antisemit war, bei dem ich das vorher nicht vermutet hatte. Für die Todesstrafe kann auch schnell jemand sein, ohne dass man ihm es ansieht. | Yupp. So ist es. In der Folge von Möllemann-Flugblätttern oder Hohmann-Debatten muss ich auch immer mal wieder meinen (erweiterten!) Freundeskreis ein klein wenig umsortieren.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#611040) Verfasst am: 30.11.2006, 09:19 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Warum sollte ich derlei tun?
Ich sprach ja nicht von der sog. "islamischen Erklärung der Menschenrechte", sondern von Konvertitinnen, die ich kennen gelernt habe. Und von denen hatte ich ziemlich ziemlich sicher den Eindruck, dass sie sich auf dem Boden des GG etc. pp. befinden.
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Hast du ihnen ganz konkrete Fragen gestellt, anhand derer du das beureilen konntest? |
Ich habe sie keinem Verhör unterzogen, da ich selber auf so etwas recht allergisch reagiere. Wir haben uns aber über eine ganze Reihe von Themen unterhalten, anhand derer ich das beurteilen zu können meinte, ja. |
Aha. Du hast dich also unterhalten, ohne selber Fragen zu stellen. Übersetzung: Du hast dich höflich zulabern lassen.
Was haben sie denn gesagt, was für dich den Eindruck der Unterstützung des GG vermittelt hat? |
Die implizite Unterstelung, Muslime seien grundsätzlich gegen das GG ist eine Unverschämtheit und nur gerechtfertigt, wenn du auch die Existenz eines Kuschelchristentums für Unfug hältst.
Denn nicht jeder Moslem (ebensowenig wie jeder Christ) kennt den koranischen Islam, glaubt diesen oder kennt den islam in seinem vollen Umfang.
Vergleiche auch Descheners "Denn sie wissen nicht was sie glauben", hier geht es um das selbe Phänomen bei Christen.
Die Idee, jeder Moslem wäre Anhänger dessen, was wir für den Islam halten ist absurd. Jeder Moslem ist natürlich Anhänger dessen, was er/sie für den Islam hält.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#611042) Verfasst am: 30.11.2006, 09:27 Titel: |
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Brahms hat folgendes geschrieben: | Was der Kollege Norton schreibt mag zwar durchaus fernab jeglicher akzeptierter Political Correctness sein und daher nicht unbedingt wortwörtlich so in in anspruchsvolleren Organen wiedergebbar sein. Innerhalb einer geselligen Konversation, und als solches erachte ich dieses Forum, welches ja für manche arge Sinnlosigkeiten bekannt ist, sehe ich aber gerne auch einige lockere Formulierungen, wie eben die von Norton.
Die Moralinsäure geschwängerten Tiraden einiger sich qua selbstüberhöhenden Diskussionsteilnehmer tragen zumal auch zum Thema wenig bei. Da werden Nebenkriegsschauplätze gefeiert. Rom brennt und die fragen sich, ob Nero das geeignete Lied dazu anstimmt.
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es ist mir immer wider eine Freude, diese Art von 'geselliger Runde' zu stören. Das polemische Unwesen der Kumpanei wird hier exemplarisch vorgelebt. Einfach spektakulär ekelhaft
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#611049) Verfasst am: 30.11.2006, 09:39 Titel: |
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Hochstapler hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe nicht warum man von jedem hier immer eine völlig korrekte und neutrale Sichtweise verlangt? Spott und Verachtung läßt sich doch hier gut rechtfertigen? |
das lässt sich niemals rechtfertigen. Man kann nur entweder auf eine Rechtfertigung pfeifen oder nicht.
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Leonardo registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.08.2006 Beiträge: 389
Wohnort: Norddeutschland
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(#611167) Verfasst am: 30.11.2006, 14:37 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Leonardo hat folgendes geschrieben: | Hallo Sokrateer,
da ich die Leute nicht interviewe (ich weiß, als Sokrates - Jünger ist das für Dich eine wichtige Disziplin), sondern mit ihnen lebe, teilweise seit zehn Jahren, ihre Lebensweise erlebe, mit manchen verwandt bin und ihr Handeln sehe, könnte ich höchstens Beispiele geben, was ich erlebt und was ich gehört und gesehen habe. |
Du lebst mit ihnen?
Wie ist denn das zu verstehen? Klingt ulkig.
Naja, dann bring halt die Beispiele, die für dich die GG-Konformität der Leute, mit denen du lebst, bestätigt haben.
Ich lebe mit keiner fixen Gruppe von Muslimen, habe aber definitiv menschenrechtsfeindliches vernommen, von Atombomben auf Kurden, über Gutheißung der Selbstmordattentate in Israel, bis zu homophoben Äußerungen. Das fällt aber immer erst dann auf, wenn ein Thema zufällig angesprochen wird. Bin auch mal vor Jahren nach Wochen draufgekommen, dass ein gewisser Österreicher ein ziemlicher Antisemit war, bei dem ich das vorher nicht vermutet hatte. Für die Todesstrafe kann auch schnell jemand sein, ohne dass man ihm es ansieht. |
Nun, wenn Du nicht mit den Menschen Deiner Umgebung lebst, wirst Du keinen Anteil an ihnen haben und nichts wirkliches über sie erfahren.
Der Mann meiner jüngsten Schwester ist türkischstämmiger Muslim und augenblicklich Beamter auf Zeit. Als Polizist. Da muss man natürlich nicht GG - treu sein, wäre ja Quatsch.
Dessen Schwester ist Lehrerin und bereits Verbeamtet. GG - Treue? Ist ja sicher nicht nötig!
Ich könnte Dir viele dieser Beispiele aufzählen. Besser wäre es, Du würdest Dich selbst mal in den Kontakt begeben, statt Dir nur Geschichten von Atombombendrohungen anzuhören!
Leonardo
_________________ Unsre Abstammung erahnen
wir durch die Liebe zu Bananen!
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#611194) Verfasst am: 30.11.2006, 15:44 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Aha. Du hast dich also unterhalten, ohne selber Fragen zu stellen. Übersetzung: Du hast dich höflich zulabern lassen.
Was haben sie denn gesagt, was für dich den Eindruck der Unterstützung des GG vermittelt hat? |
Die implizite Unterstelung, Muslime seien grundsätzlich gegen das GG ist eine Unverschämtheit und nur gerechtfertigt, wenn du auch die Existenz eines Kuschelchristentums für Unfug hältst. |
Das unterstelle ich nicht. Ich wehre mich gegen ungerechtfertigte Annahmen über das Weltbild anderer Leute. Ich kann nicht einmal bei einem durchschnittlichen Österreicher, den ich nicht sehr gut kenne, sagen, inwieweit er die Menschenrechte voll unterstützt. Wenn du aufmerksamer gelesen hättest, wäre dir das aufgefallen.
Abgesehen davon war nicht von Kuschelmuslimen die Rede, sondern von Konvertitinnen (tillich) und "Urmuslimen" (Leonardo). Gerade bei Menschen, die sich zu gewissen Gruppen zuordnen (FPÖ, Katholizismus, orthodoxer Islam) besteht dann schon der erhöhte Verdacht, dass diese Leute gewisse nachgewiesene problematische Überzeugungen dieser Gruppen unterstützen.
Und von Katholiken und orthodoxen Muslimen wissen wir ganz besonders, dass sie Meister der Doppelzüngigen Sprache sind. Der Papst spricht der breiten Öffentlichkeit gegenüber von Liebe, Vernunft und Menschlichkeit, während er nachweislich mit Geschlechtlicher Liebe ein Problem hat, für Blasphemieverbote eintritt, an Dämonen glaubt und ihm Millionen von AIDS-Toten aus dogmatischen Gründen piepegal sind.
Aber bei den Pfaffen blicken viele Leute durch, während viele auf die Doppelzüngigkeit der Islamisten immer noch hereinfallen.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#611202) Verfasst am: 30.11.2006, 15:59 Titel: |
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Leonardo hat folgendes geschrieben: |
Ich könnte Dir viele dieser Beispiele aufzählen. Besser wäre es, Du würdest Dich selbst mal in den Kontakt begeben, statt Dir nur Geschichten von Atombombendrohungen anzuhören! |
Dass die Kurden mit einer Atombombe getilgt gehören hat mir ein langjähriger türkischer Freund ins Gesicht gesagt. Um genau zu sein schwärmte er von einer Neutronenbombe, die es erlauben wurde das Land im Anschluss schnell wieder zu nutzen. Das war ernst gemeint, ich hatte es nicht erwartet und es hat mich verblüfft. Die Selbstmordattentate hat ein lieber, freundlicher, iranischer Kollege unterstützt. Und ein flüchtig bekannter Araber hatte was gegen Homos. Und alle drei waren keine Fundamentalisten.
Abgesehen davon übetrumpfen persönliche Erfahrungen die diversen Studien, die zum Weltbild von muslimischen Einwanderern gemacht wurden, sicher nicht. Die Befürwortung von Scharia und Prügelstarafe ist bei den besonders religiösen vorhanden und kein Scherz.
Leonardo hat folgendes geschrieben: |
Nun, wenn Du nicht mit den Menschen Deiner Umgebung lebst, wirst Du keinen Anteil an ihnen haben und nichts wirkliches über sie erfahren.
Der Mann meiner jüngsten Schwester ist türkischstämmiger Muslim und augenblicklich Beamter auf Zeit. Als Polizist. Da muss man natürlich nicht GG - treu sein, wäre ja Quatsch.
Dessen Schwester ist Lehrerin und bereits Verbeamtet. GG - Treue? Ist ja sicher nicht nötig! |
Verbeamtung als garantierte GG-Treue? Nazi-Lehrer und rassistische, chauvinistische Prügelpolizisten gibt es ja auch nicht, gell?
Erstens frage ich mich, ob es sich hier um "Urmuslime" handelt, so wie du sie bezeichnet hast. Und zweitens möchte ich immer noch Beispiele von Unterhaltungen zu konkreten Themen hören. Wenn sich deine Unterhaltungen mit deiner Schwester und mit ihrem Mann auf oberflächliche Kaffeekränzchen beschränken, dann kannst du sie schlicht und einfach nicht politisch und weltanschaulich einschätzen.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22336
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(#611234) Verfasst am: 30.11.2006, 16:49 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ich habe sie keinem Verhör unterzogen, da ich selber auf so etwas recht allergisch reagiere. Wir haben uns aber über eine ganze Reihe von Themen unterhalten, anhand derer ich das beurteilen zu können meinte, ja. |
Aha. Du hast dich also unterhalten, ohne selber Fragen zu stellen. Übersetzung: Du hast dich höflich zulabern lassen. |
Du solltest das Übersetzen noch üben.
Gibt es für dich keine Zwischenstufen zwischen "Verhör" und "zulabern lassen"? Deine Frage, ob ich ihnen konkrete Fragen gestellt hätte, erweckte bei mir den Eindruck, man müsste mit Muslimen erst einmal einen Katalog von Testfragen abarbeiten, um sie als auf dem Boden des GG stehend zu beurteilen. So etwas tue ich aber nicht, weil ich derlei auch - im umgekehrten Fall - mir gegenüber als grobe Unverschämtheit empfinde, derartige Verhöre anzustellen. (Fundichristen tun derweil manchmal, um festzustellen, ob ich "wahrer Christ TM" sei, Atheisten manchmal auch.)
Aber im Verlauf von Gesprächen stelle ich natürlich auch Fragen - wie man das halt so macht, wenn man sich unterhält - und lasse mich nicht einfach "zulabern".
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Was haben sie denn gesagt, was für dich den Eindruck der Unterstützung des GG vermittelt hat? |
Wir haben uns halt über verschiedene Themen unterhalten. Nicht mit allen über dasselbe, weil es durchaus unterschiedliche Personen und Situationen waren. Ich erinnere mich aber an Gespräche über Frauenrechte, Stellung von Religion in der Gesellschaft, Antisemitismus, Meinungsfreiheit; durchaus relevante Themen, um aufgrund ihrer Äußerungen dazu meinen Eindruck hinreichend zu stützen, denke ich.
Tut mir aber Leid, dass ich kein Protokoll geführt habe ...
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22336
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(#611249) Verfasst am: 30.11.2006, 17:25 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Denn nicht jeder Moslem (ebensowenig wie jeder Christ) kennt den koranischen Islam, glaubt diesen oder kennt den islam in seinem vollen Umfang.
Vergleiche auch Descheners "Denn sie wissen nicht was sie glauben", hier geht es um das selbe Phänomen bei Christen. |
Buggle.
Oder war das versteckte selbstreferenzielle Ironie? Dann wars ziemlich gelungen.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#611286) Verfasst am: 30.11.2006, 18:23 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Du solltest das Übersetzen noch üben.
Gibt es für dich keine Zwischenstufen zwischen "Verhör" und "zulabern lassen"? |
Du solltest auch übersetzen lernen. Ich habe niemals ein Verhör vorgeschlagen. Sondern anhand von dem, was der andere sagt, sollte man klärende, weiterführende Fragen stellen.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wir haben uns halt über verschiedene Themen unterhalten. Nicht mit allen über dasselbe, weil es durchaus unterschiedliche Personen und Situationen waren. Ich erinnere mich aber an Gespräche über Frauenrechte, Stellung von Religion in der Gesellschaft, Antisemitismus, Meinungsfreiheit; durchaus relevante Themen, um aufgrund ihrer Äußerungen dazu meinen Eindruck hinreichend zu stützen, denke ich.
Tut mir aber Leid, dass ich kein Protokoll geführt habe ...  |
Kannst du dich an überhaupt eine einzige klare Ausage erinnern?
Vortrag, Präsidentin des europaweiten Forums der Musliminnen
Diese studierte Soziologin sagte dieses:
Zitat: | ... versteht sie sich selbst als Kämpferin für Frauenrechte und betont, dass Frau und Mann gleichwertig, ja "gleich", seien. |
Aber auch dieses:
Zitat: | Dem Mann komme in der Familie "die Führungsrolle" zu. Die Befreiung der Frau laufe nur darauf hinaus, dass sie "gegen ihre Natur in ständigem Wettlauf gegen den Mann" sei und dabei "ihr Recht auf Weiblichkeit und Mütterlichkeit einbüßt" |
Zitat: | Für die Frau seien "natürlich Ehe und Familienleben das Allerhöchste und Schönste". Der Mann wiederum sei das "Oberhaupt" der Familie. Dies werde oft falsch verstanden: "Ich meine damit nicht, dass er ein Despot ist, der die Familie regiert, sondern dass er verantwortlich für die Einkünfte der Familie ist. Und das ist ja gar nicht immer einfach." Und auch muslimische Frauen müssten verstehen, dass "ein Mann, der wirklich gläubig ist, die Frau schützen wird". Die Frau "fühlt, dass sie ihren Platz hat" |
Und das ist etwas, was Islamistinnen gängigerweise tun. Sie sagen, dass Mann und Frau gleich sind (vor Gott) und gleichzeitig stehen sie für das absolute Gegenteil der Gleichberechtigung ein. Und sie glauben wirklich daran, dass das Patriarchat, das von den Feministinnen damals bekämpft wurde in Wahrheit aus feministischer und frauenrechtlicher Sicht das Paradis wäre.
Und deshalb darf man sich nicht mit Antworten begnügen, wenn man nicht erst ganz genau nachgefragt hat.
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#611369) Verfasst am: 30.11.2006, 20:31 Titel: |
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Hallo Norton
Norton hat folgendes geschrieben: | Oder noch allgemeiner: Was sind westliche Werte? |
Soweit ich weiss gehoeren da die Freiheitsrechte des Individuums dazu, z.B. die Religionsfreiheit.
Ich finde es ziemlich bezeichnend, dass im Namen der "westlichen Werte" diesselben immer dreister in den Dreck gestampft werden. Das ist uebrigens nicht nur in Internetforen so. Da werden z.B. auch zur "Verteidigung der Freiheit" Menschen ohne Rechtsgrundlage in KZs gesperrt und gefoltert, da denken Innenminister darueber nach, "Verdaechtige" zu verbannen, ganz so als ob sie noch nie was von Rechtsstaatlichkeit gehoert haetten, uebrigens auch ein "westlicher Wert"....
Im Grunde genommen stehen westliche Islamkonvertiten dem sich in bestimmten Kreisen breitmachenden Lagerdenken und der Antimoslemhetze ziemlich im Wege. Ich glaube, dass sie gerade deswegen noch mehr Hass auf sich ziehen als Leute, die von Geburt an Moslems sind. Wenn jemand freiwillig dem Islam beitritt, dann ist das auch ein sehr starkes Statement gegen die Daemonisierung dieser Religion als "unfrei" und "unaufgeklaert" und die Stigmatisierung und Ausgrenzung der Moslems in den ach so aufgeklaerten "westlichen Wertegemeinschaften". Ein aehnliches Phaenomen war auch in den 30ger Jahren in Deutschland zu beobachten. Menschen, die sich die einen Juden oder eine Juedin als Partner erwaehlten, wurden oft noch viel mehr angegiftet als die Juden selber. Auch damals lag das daran, dass sie als fleischgewordener Gegenbeweis gegen die Mainstream-Ideologie gelten mussten. Wenn sich jemand freiwillig mit einem "Untermenschen" in eine Beziehung begibt, dann fuehrt er diese Ideologie genauso ad absurdum und ist der in den Augen rassistischer Ideologen genauso fuer "sein Volk verloren" oder fuer die "abendlaendiche Kultur" wie jemand, der sich freiwillig einer "terroristischen Unterdrueckungsreligion" anschliesst fuer die (von ihren selbsternannten "Verteidigern" eigentlich ad absurdum gefuehrte) "westliche Wertegemeinschaft".
Mich wuerde mal interessieren wieviele derjenigen, die hier pauschal gegen Islamkonvertiten hetzen, eigentlich einen solchen persoenlich kennen oder ob ihr Urteil ausschliesslich auf ideologischen Praemissen beruht und deshalb als Vorteil gelten muss.
Gruss, Bernie
_________________ Defund the gender police!!
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hacketaler Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005 Beiträge: 6031
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(#611378) Verfasst am: 30.11.2006, 20:44 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Hallo Norton
Norton hat folgendes geschrieben: | Oder noch allgemeiner: Was sind westliche Werte? |
Soweit ich weiss gehoeren da die Freiheitsrechte des Individuums dazu, z.B. die Religionsfreiheit.
Ich finde es ziemlich bezeichnend, dass im Namen der "westlichen Werte" diesselben immer dreister in den Dreck gestampft werden. Das ist uebrigens nicht nur in Internetforen so. Da werden z.B. auch zur "Verteidigung der Freiheit" Menschen ohne Rechtsgrundlage in KZs gesperrt und gefoltert, da denken Innenminister darueber nach, "Verdaechtige" zu verbannen, ganz so als ob sie noch nie was von Rechtsstaatlichkeit gehoert haetten, uebrigens auch ein "westlicher Wert"....
Im Grunde genommen stehen westliche Islamkonvertiten dem sich in bestimmten Kreisen breitmachenden Lagerdenken und der Antimoslemhetze ziemlich im Wege. Ich glaube, dass sie gerade deswegen noch mehr Hass auf sich ziehen als Leute, die von Geburt an Moslems sind. Wenn jemand freiwillig dem Islam beitritt, dann ist das auch ein sehr starkes Statement gegen die Daemonisierung dieser Religion als "unfrei" und "unaufgeklaert" und die Stigmatisierung und Ausgrenzung der Moslems in den ach so aufgeklaerten "westlichen Wertegemeinschaften". Ein aehnliches Phaenomen war auch in den 30ger Jahren in Deutschland zu beobachten. Menschen, die sich die einen Juden oder eine Juedin als Partner erwaehlten, wurden oft noch viel mehr angegiftet als die Juden selber. Auch damals lag das daran, dass sie als fleischgewordener Gegenbeweis gegen die Mainstream-Ideologie gelten mussten. Wenn sich jemand freiwillig mit einem "Untermenschen" in eine Beziehung begibt, dann fuehrt er diese Ideologie genauso ad absurdum und ist der in den Augen rassistischer Ideologen genauso fuer "sein Volk verloren" oder fuer die "abendlaendiche Kultur" wie jemand, der sich freiwillig einer "terroristischen Unterdrueckungsreligion" anschliesst fuer die (von ihren selbsternannten "Verteidigern" eigentlich ad absurdum gefuehrte) "westliche Wertegemeinschaft".
Mich wuerde mal interessieren wieviele derjenigen, die hier pauschal gegen Islamkonvertiten hetzen, eigentlich einen solchen persoenlich kennen oder ob ihr Urteil ausschliesslich auf ideologischen Praemissen beruht und deshalb als Vorteil gelten muss.
Gruss, Bernie |
mich würde mal interessieren wieviele derjenigen, die hier ständig von den 30rt Jahren berichten, eigentlich die Zeit erlebt haben, oder ob sie ihre vergleiche nur auf hörensagen aufbauen.
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