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Entwurf eines "Selbstverständnisses" einer geplanten Hochschulgruppe
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Sebastianboss
Gast






Beitrag(#612851) Verfasst am: 03.12.2006, 01:36    Titel: Entwurf eines "Selbstverständnisses" einer geplanten Hochschulgruppe Antworten mit Zitat

Text gelöscht.

Die Absicht dieses Threads hatte was mit Gedankenaustausch zu tun, der aber offenbar weder möglich noch erwünscht ist.

Thread kann daher also auch gelöscht werden - schade um die übrigen Posts ist es wohl nicht.


Zuletzt bearbeitet von Sebastianboss am 06.12.2006, 22:29, insgesamt 4-mal bearbeitet
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Sebastianboss
Gast






Beitrag(#613261) Verfasst am: 03.12.2006, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

Keine Fragen, keine kritischen Anmerkungen, keine Gegenargumente - gut: dann habe ich mich trotz der Kürze wohl doch klar ausgedrückt und Eure ungeteilte Zustimmung bekommen. Sehr glücklich

Dann kann ich das ja demnächst getrost vortragen, Danke - ist ne wichtige Rückmeldung! Sehr glücklich
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#613283) Verfasst am: 03.12.2006, 19:38    Titel: Re: Unser Selbstverständnis Antworten mit Zitat

Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
Unser Selbstverständnis


- Sprich doch für Dich selbst. Vielleicht gibts ja sogar
Humanisten die nicht mit Dir in einem Boot sitzen möchten ? zwinkern

Zitat:
Die Frage nach dem Menschen ist das Fragen nach Ich und Bewusstsein.


- Tja, nur das Du gleich das Bewußtsein mit dem "Ich" gleichsetzt und es als Deinen
Ausgangspunkt wählst und von diesem Standpunkt aus auch noch all Deine Urteile
abgibst. Ebenso gibst Du zum Besten ein sogenanntes "Ding an sich" - das nach
Kant "unerkennbar" sei, würde existieren(das wäre also die reine folgenlose Wahrheit).
Das ist ein armseliger Gott. Gott als philosophisches "Ding an sich".
(Wußte schon Nietzsche) Dieses Ding an sich, soll dann für
gewöhnlich das wahre "Ich" hinter den Erscheinungen sein.
Humanisten die an Gott glauben und es nicht mal merken.
Lachen

Vermutlich noch unzureichende philosophische Praxis, usw.
Das Ich ist bedingt enstanden, zusammengesetzt und vergänglich.
Und ohne zureichenden Grund entsteht auch kein Bewußtsein.

Für gewöhnlich wird ja die Persönlichkeit für das Ich gehalten,
aber auch diese ist ja offensichtlich wandelbar...und nichts
bleibendes. Menschen haben die schlechte Angewohnheit
sich mit allen möglichen "vergänglichen" Dingen zu identifizieren,
dass sie als sogenanntes "Selbst" betrachten. Was aber bei näherer
Betrachtung keineswegs mit sich selbst gleich ist. zwinkern
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Arrivederci
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747

Beitrag(#613285) Verfasst am: 03.12.2006, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
Keine Fragen, keine kritischen Anmerkungen, keine Gegenargumente - gut: dann habe ich mich trotz der Kürze wohl doch klar ausgedrückt und Eure ungeteilte Zustimmung bekommen. Sehr glücklich

Dann kann ich das ja demnächst getrost vortragen, Danke - ist ne wichtige Rückmeldung! Sehr glücklich


Das klingt für mich irgendwie nicht ganz uneingeschnappt zwinkern.

Aber gerade weil es für eine Hochschulgruppe ist, wirkt es auf mich wie seinerzeit jene Demo "1 Jahr Tschernobyl". Nicht weltbewegend. Nicht wirklich viel bewegend. Theoretisch. Brav.
Ein Referat.

Bloß blöd, dass ich nicht weiß, wie man´s besser machen kann.
Dazu müsste ich wissen, an welchem Eck deine Hochschulgruppe den Hebel ansetzen möchte. Du möchtest ja wohl mehr erreichen als bloß ein zustimmendes Kopfnicken deiner vermutlich von vornherein ähnlich denkenden Zuhörer Am Kopf kratzen.

Vielleicht möchtet Ihr ja versuchen, Euch in diese Diskussion einzubringen?
Oder sollen die Kommilitonen für Gegenveranstaltungen vor Kirchentüren bereit stehen, ähnlich wie die die r.-k. Frauenpriestertums-Befürworterinnen?
...

Schulterzucken
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#613310) Verfasst am: 03.12.2006, 20:09    Titel: Re: Unser Selbstverständnis Antworten mit Zitat

Sebastianboss hat folgendes geschrieben:


Wie aber kann eine solche sich frei gestaltende Gesellschaft realisiert werden? Indem keine Kraft unterdrückt wird und keine Kraft die andere zu unterdrücken sucht, indem alle konstruktiv miteinander umgehen und der kreative Selbstausdruck eines jeden Menschen nicht bloß zugelassen, sondern auch gefördert wird…


Das ist doch eine bereits bestehende Zielsetzung. Es setzt eigentlich keinen Entwicklungsprozess voraus, um das so zu sehen, sondern lediglich die Eisnicht, dass die Entfaltungsfreiheit zu optimieren ist.

Angenommen der Zustand ioptimierter Entfaltungsfreiheit pro Individuum ist erreicht. Was passiert, wenn dieser Zustand durch eine regelverletzng gestört wird? kann ein System, dass die optimale Entfaltungsfreiheit vorausseetzt, überhaupt auf eventuelle Störungen reagieren? die Antwort lautet: Nein, ein solches System ist unmöglich, ganz davon abgesehen, dass der Anspruch dieses Ideals nicht intersubjektiv geteilt werden muss, was ja die Vorausetzung wäre. Die Tendenz ist eben viel eher, dass sich Subgruppierungen gegenüber anderen Subgr. in diesem Zusammenhang störend verhalten, wodurch zum einen Konfliktpotential besteht und zum anderen, weil letzteres eben wahrgenomnmen wird, bereits a priori die individuelle Entfaltungsfreiheit eingeschränkt werden muss,. um auf ptentielle Störungen reagieren zu können.
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Sebastianboss
Gast






Beitrag(#613325) Verfasst am: 03.12.2006, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

Wisst Ihr, all Eure Einwände und Befürchtungen gleichen folgendem bei einem Hausbau: "Ne, lieber ma nich bauen - es könnte ein Stein herunterfallen und jemanden verletzen; ein Balken könnte umstürzen; das Fundament könnte Risse bekommen; am Ende gibts einen Erdrutsch und das fertige Haus stürzt ein...lass ma lieber weiter in der Höhle hausen."
Vielleicht findet Ihr es ja geil, irgendwelche nebensächlichen Zweifel anzubringen, dann macht bitte einen Thread auf: "Reden um des Redens Willen" und langweilt andere.
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Arrivederci
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747

Beitrag(#613330) Verfasst am: 03.12.2006, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
Wisst Ihr, all Eure Einwände und Befürchtungen gleichen folgendem bei einem Hausbau: "Ne, lieber ma nich bauen - es könnte ein Stein herunterfallen und jemanden verletzen; ein Balken könnte umstürzen; das Fundament könnte Risse bekommen; am Ende gibts einen Erdrutsch und das fertige Haus stürzt ein...lass ma lieber weiter in der Höhle hausen."
Vielleicht findet Ihr es ja geil, irgendwelche nebensächlichen Zweifel anzubringen, dann macht bitte einen Thread auf: "Reden um des Redens Willen" und langweilt andere.


Viel Spaß bei der Neu-Erfindung des Rades! Sehr glücklich
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Sebastianboss
Gast






Beitrag(#613335) Verfasst am: 03.12.2006, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

@ Schmerzlos:

Das "Unser" bezieht sich auf die Gruppe - schließlich bin ich ja der hauptsächliche Gründer; wem dieses Selbstverständnis nicht passt, wird eben nicht Mitglied - so einfach. Schade, nicht wahr: da hattest Du gedacht, ein "Problem" entdeckt zu haben, das es gar nicht gibt.

Deine restliche Ausführung wirkt wie ein ungeschickter Gehversuch, aber: das Ich setzt nunmal das Bewusstsein voraus, nur kommt zum allgemeinen eben noch etwas individuelles hinzu - oder willst Du da was anderes behaupten?
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Sebastianboss
Gast






Beitrag(#613341) Verfasst am: 03.12.2006, 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

Arrivederci hat folgendes geschrieben:
Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
Wisst Ihr, all Eure Einwände und Befürchtungen gleichen folgendem bei einem Hausbau: "Ne, lieber ma nich bauen - es könnte ein Stein herunterfallen und jemanden verletzen; ein Balken könnte umstürzen; das Fundament könnte Risse bekommen; am Ende gibts einen Erdrutsch und das fertige Haus stürzt ein...lass ma lieber weiter in der Höhle hausen."
Vielleicht findet Ihr es ja geil, irgendwelche nebensächlichen Zweifel anzubringen, dann macht bitte einen Thread auf: "Reden um des Redens Willen" und langweilt andere.


Viel Spaß bei der Neu-Erfindung des Rades! Sehr glücklich


hm, ja: den Punkt habe ich tatsächlich vergessen oben: das ist freilich keine Neuerfindung, allerhöchstens ein Neudenken von Gedanken, die 200 Jahre alt sind - aber leider zu wenig verankert im Denken der Gesellschaft.
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Sebastianboss
Gast






Beitrag(#613343) Verfasst am: 03.12.2006, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

Arrivederci hat folgendes geschrieben:
Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
Wisst Ihr, all Eure Einwände und Befürchtungen gleichen folgendem bei einem Hausbau: "Ne, lieber ma nich bauen - es könnte ein Stein herunterfallen und jemanden verletzen; ein Balken könnte umstürzen; das Fundament könnte Risse bekommen; am Ende gibts einen Erdrutsch und das fertige Haus stürzt ein...lass ma lieber weiter in der Höhle hausen."
Vielleicht findet Ihr es ja geil, irgendwelche nebensächlichen Zweifel anzubringen, dann macht bitte einen Thread auf: "Reden um des Redens Willen" und langweilt andere.


Viel Spaß bei der Neu-Erfindung des Rades! Sehr glücklich


Schon ergänzt! Man muss aber auch wirklich alles notieren, damit so Klugscheißer wie Du sich nicht an Nebensächlichkeiten aufgeilen können...
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#613345) Verfasst am: 03.12.2006, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
@ Schmerzlos:

Das "Unser" bezieht sich auf die Gruppe - schließlich bin ich ja der hauptsächliche Gründer; wem dieses Selbstverständnis nicht passt, wird eben nicht Mitglied - so einfach. Schade, nicht wahr: da hattest Du gedacht, ein "Problem" entdeckt zu haben, das es gar nicht gibt.

Deine restliche Ausführung wirkt wie ein ungeschickter Gehversuch, aber: das Ich setzt nunmal das Bewusstsein voraus, nur kommt zum allgemeinen eben noch etwas individuelles hinzu - oder willst Du da was anderes behaupten?


Normalerweise würde ich dich jetzt böse anpöbeln, verarschen und versuchen dich fertig zu machen, doch ich bin ja nun geläutert und daher frage ich dich lediglich, ob ich recht in der Annahme gehe, dass du damit keine Diskussionsabsicht äusserst, sondern lediglich Werbung für dieses Projekt betrieben hast? In diesem Fall richte ich meine Fragen und Einwände eben an die Forumsöffentlichkeit und nicht an dich. Dies natürlich unter Vorausetzung der Option, diesen Ansatz gegebenenfalls in deiner Abwesenheit zu Diskutieren oder in eine eventuell noch zu identifizierende Grundlagendebatte zu überführen.
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Sebastianboss
Gast






Beitrag(#613354) Verfasst am: 03.12.2006, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

Ermanameraz hat folgendes geschrieben:
Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
@ Schmerzlos:

Das "Unser" bezieht sich auf die Gruppe - schließlich bin ich ja der hauptsächliche Gründer; wem dieses Selbstverständnis nicht passt, wird eben nicht Mitglied - so einfach. Schade, nicht wahr: da hattest Du gedacht, ein "Problem" entdeckt zu haben, das es gar nicht gibt.

Deine restliche Ausführung wirkt wie ein ungeschickter Gehversuch, aber: das Ich setzt nunmal das Bewusstsein voraus, nur kommt zum allgemeinen eben noch etwas individuelles hinzu - oder willst Du da was anderes behaupten?


Normalerweise würde ich dich jetzt böse anpöbeln, verarschen und versuchen dich fertig zu machen, doch ich bin ja nun geläutert und daher frage ich dich lediglich, ob ich recht in der Annahme gehe, dass du damit keine Diskussionsabsicht äusserst, sondern lediglich Werbung für dieses Projekt betrieben hast? In diesem Fall richte ich meine Fragen und Einwände eben an die Forumsöffentlichkeit und nicht an dich. Dies natürlich unter Vorausetzung der Option, diesen Ansatz gegebenenfalls in deiner Abwesenheit zu Diskutieren oder in eine eventuell noch zu identifizierende Grundlagendebatte zu überführen.


"normalerweise..."
dann leg mal los - ich hab mich schon ne Woche lang mit 5 Leuten gleichzeitig rumgefetzt...dann ist einer nach dem anderen so richtig ausgerastet, das war sehr erheiternd für mich, darum: hab ich schon lang nicht mehr gehabt - nur zu! zwinkern
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#613356) Verfasst am: 03.12.2006, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

Nein. Ich bin geläutert NeinNein Ausserdem wäre es jezt witzlos. Das du deine Wahrnehmung nun aber allein auf diesen Aspekt fokussiert, als wäre hier von nichts anderem die Rede gewesen, spricht schon Bände.
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#613382) Verfasst am: 03.12.2006, 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
@ Schmerzlos:

Das "Unser" bezieht sich auf die Gruppe - schließlich bin ich ja der hauptsächliche Gründer; wem dieses Selbstverständnis nicht passt, wird eben nicht Mitglied - so einfach.


- O.K.

Zitat:
Schade, nicht wahr: da hattest Du gedacht, ein "Problem" entdeckt zu haben, das es gar nicht gibt.


- Nö, wenn die sich da bei Dir unterordnen wollen und keinen eigenen Kopf haben,
dann ist das ja nicht mein Problem. Sapere aude.

Zitat:
Deine restliche Ausführung wirkt wie ein ungeschickter Gehversuch,


- Ist das so ? Lachen

Zitat:
aber: das Ich setzt nunmal das Bewusstsein voraus,


- So ein Unfug. Das sind diese philosophisch ungenügend reflektierten Begrifflichkeiten.
Zunächst einmal müsstest Du klarstellen, was Du unter dem Begriff Bewußtsein
überhaupt verstehst. Es gibt z.B. Tiere die auch ohne (Selbst-)"Bewußtsein" ganz gut
klar kommen, z.B. "Raupen". Zumal man noch mal unterscheiden könnte
in verschiedene Arten von Bewußtsein. Mal ganz abgesehen vom
"Unbewußten" und meinetwegen einem Selbst-Bewußtsein,
bzw. einer Ich-Bewußtheit. Ebenso wie noch mal
aufgeteilt werden könnte in Sehbewußtsein, Hörbewußtsein,
Schmeckbewußtsein, usw. - Abteilung Sinnlichkeit.
Nicht zu vergessen die diversen Bewußtseins-Zustände.

"Das Ich" ist ein viel weiter gefasster Begriff als einfach nur Bewußtsein.

Die Persönlichkeit lässt sich durch verschiedene Faktoren erklären.
Z.B. Körperlichkeit, Gefühle, Wahrnehmung, Willenstätigkeiten und eben Bewußtsein.
Nichts davon besteht für sich selbst, sondern erst in Abhängigkeit zueinander kommt
(grob gesagt) das zustande was so allgemeinhin "Ich" genannt wird.
Das Ich ist also gar nichts beharrendes, sondern wandelbar.
Ausdruck eines Prozesses.

Zitat:
nur kommt zum allgemeinen eben noch etwas individuelles hinzu - oder willst Du da was anderes behaupten?


- Argumentieren ist besser als behaupten.
Das heißt eine Begründung ist meistens hilfreich. zwinkern
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Sebastianboss
Gast






Beitrag(#613562) Verfasst am: 04.12.2006, 02:42    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
@ Schmerzlos:

Das "Unser" bezieht sich auf die Gruppe - schließlich bin ich ja der hauptsächliche Gründer; wem dieses Selbstverständnis nicht passt, wird eben nicht Mitglied - so einfach.


- O.K.

Zitat:
Schade, nicht wahr: da hattest Du gedacht, ein "Problem" entdeckt zu haben, das es gar nicht gibt.


- Nö, wenn die sich da bei Dir unterordnen wollen und keinen eigenen Kopf haben,
dann ist das ja nicht mein Problem. Sapere aude.

Zitat:
Deine restliche Ausführung wirkt wie ein ungeschickter Gehversuch,


- Ist das so ? Lachen

Zitat:
aber: das Ich setzt nunmal das Bewusstsein voraus,


- So ein Unfug. Das sind diese philosophisch ungenügend reflektierten Begrifflichkeiten.
Zunächst einmal müsstest Du klarstellen, was Du unter dem Begriff Bewußtsein
überhaupt verstehst. Es gibt z.B. Tiere die auch ohne (Selbst-)"Bewußtsein" ganz gut
klar kommen, z.B. "Raupen". Zumal man noch mal unterscheiden könnte
in verschiedene Arten von Bewußtsein. Mal ganz abgesehen vom
"Unbewußten" und meinetwegen einem Selbst-Bewußtsein,
bzw. einer Ich-Bewußtheit. Ebenso wie noch mal
aufgeteilt werden könnte in Sehbewußtsein, Hörbewußtsein,
Schmeckbewußtsein, usw. - Abteilung Sinnlichkeit.
Nicht zu vergessen die diversen Bewußtseins-Zustände.

"Das Ich" ist ein viel weiter gefasster Begriff als einfach nur Bewußtsein.

Die Persönlichkeit lässt sich durch verschiedene Faktoren erklären.
Z.B. Körperlichkeit, Gefühle, Wahrnehmung, Willenstätigkeiten und eben Bewußtsein.
Nichts davon besteht für sich selbst, sondern erst in Abhängigkeit zueinander kommt
(grob gesagt) das zustande was so allgemeinhin "Ich" genannt wird.
Das Ich ist also gar nichts beharrendes, sondern wandelbar.
Ausdruck eines Prozesses.

Zitat:
nur kommt zum allgemeinen eben noch etwas individuelles hinzu - oder willst Du da was anderes behaupten?


- Argumentieren ist besser als behaupten.
Das heißt eine Begründung ist meistens hilfreich. zwinkern


Was ich mit Bewusstsein meine, steht im Grunde in den ersten drei Sätzen - vor allem aber im dritten -> "Betrachter".

Das müsste freilich weiter erläutert werden, aber das wollte ich jetzt schriftlich nicht tun, denn - wie angemerkt - ist das nur ein Leitfaden für einen Vortrag -> über das Bewusstsein zu debattieren ist mir einfach zu mühsam, allerdings: ich meine ganz speziell das dem Menschen eigene Bewusstsein -> den "Betrachter". Es geht mir auch gar nicht darum, die Defintion für Bew. zu treffen, sondern von einer bestimmten Betrachtungswese auszugehen.
Fakt ist: das Bewusstsein ist die Mattscheibe, auf der uns die Welt erscheint -> und das ist eine phänomenale Wirklichkeit. Denkt der Mensch über die Welt nach, denkt er über diese phänomenale Welt nach; denkt er über sich nach, so denkt er ebenfalls über etwas Phänomenales nach und insbesondere dann, wenn er über sein Ich nachdenkt, denn das Ich wird durch das Nichtich gesetzt und dieses Nichtich ist die phänomenale Wirklichkeit, aber eigentlich ist das für die Betrachtung ziemlich egal: wichtig ist nur, dass der Mensch sich stets als Bewusstsein betätigt und dass die Erkenntnis des Ich/ Nichtich gewisse Fragen hervorbringt, wobei zu beobachten ist, dass das Bew. etwas "Unendliches" an sich hat im Sinne von: es ist kein Abgeschlossenes, sondern Dynamisch-Werdendes, was für dieses ein Problem ist, da es unabgeschlossene Dinge nicht begreifen kann. Die Natur des Bewusstseins und des Menschens ist aber diese unabgeschlossene Dynamik und das gilt es bei der Betrachtung des Menschen zu brücksichtigen. Es kann daher keine Idee vom Menschen geben, sondern nur Ideen, die eben jener Dynamik gerecht werden.

So, ich hoffe, wir sind damit über die ersten drei Sätze hinweg gekommen...
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#613601) Verfasst am: 04.12.2006, 10:05    Titel: Antworten mit Zitat

Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
Was ich mit Bewusstsein meine, steht im Grunde in den ersten drei Sätzen - vor allem aber im dritten -> "Betrachter".


- Also ein Subjektivismus...ein Betrachter gibts aber nun mal nicht ohne zu Betrachtendes...

Zitat:
Das müsste freilich weiter erläutert werden, aber das wollte ich jetzt schriftlich nicht tun, denn - wie angemerkt - ist das nur ein Leitfaden für einen Vortrag ->


- Ist der Ausgangspunkt bereits falsch gedacht,
kann der Rest der daraus folgt ja nicht viel besser sein.
(Sofern Du Dich z.B. auf einen Kant berufen solltest,
hast Du ihn irgendwie falsch verstanden)
Das Ich(der Erscheinungswelt) ist bei ihm nur das Bewußtsein seines "Denkens".

"Nun haben wir aber in der inneren Anschauung gar nichts Beharrendes, denn das Ich ist nur das Bewußtsein meines Denkens; also fehlt es auch, wenn wir blos beim Denken stehen bleiben, an der notwendigen Bedingung, den Begriff der Substanz, d.i. eines für sich bestehenden Subjekts, auf sich selbst als denkend Wesen anzuwenden, und die damit verbundene Einfachheit der Substanz fällt mit der objektiven Realität des Begriffes gänzlich weg und wird in eine blos logische qualitative Einheit des Selbstbewußtseins im Denken überhaupt, das Subjekt mag zusammengesetzt sein oder nicht, verwandelt."
"Kritik der reinen Vernunft", Elementarlehre, II. Teil, II.
Abteilung, II. Buch, 1. Hauptstück

- Damit gibt der gute Mann also zu verstehen,
dass sich Descartes gründlich geirrt hat.

Zitat:
über das Bewusstsein zu debattieren ist mir einfach zu mühsam, allerdings: ich meine ganz speziell das dem Menschen eigene Bewusstsein -> den "Betrachter".


- Es gibt aber gar keinen Betrachter für sich selbst.
Der Betrachter ist zusammengesetzt, bzw. es gibt jeweils einen zureichenden
Grund.

Z.B ein "Haus" an sich gibt es ja auch nicht. Es ist zusammengesetzt.
So braucht es auch für das entstehen von Bewußtsein die entsprechenden
Bedingungen.

Die Illusion des Ich ist nicht nur ein sehr philosophisches Thema.
Wurde auch schon von diversen Wissenschaftlern durchgekaut.
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Sebastianboss
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Beitrag(#613795) Verfasst am: 04.12.2006, 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="Schmerzlos"]
Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
Was ich mit Bewusstsein meine, steht im Grunde in den ersten drei Sätzen - vor allem aber im dritten -> "Betrachter".

- Also ein Subjektivismus...ein Betrachter gibts aber nun mal nicht ohne zu Betrachtendes...



Wovon spreche ich denn?



Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Das müsste freilich weiter erläutert werden, aber das wollte ich jetzt schriftlich nicht tun, denn - wie angemerkt - ist das nur ein Leitfaden für einen Vortrag ->


- Ist der Ausgangspunkt bereits falsch gedacht,
kann der Rest der daraus folgt ja nicht viel besser sein.
(Sofern Du Dich z.B. auf einen Kant berufen solltest,
hast Du ihn irgendwie falsch verstanden)
Das Ich(der Erscheinungswelt) ist bei ihm nur das Bewußtsein seines "Denkens".

"Nun haben wir aber in der inneren Anschauung gar nichts Beharrendes, denn das Ich ist nur das Bewußtsein meines Denkens; also fehlt es auch, wenn wir blos beim Denken stehen bleiben, an der notwendigen Bedingung, den Begriff der Substanz, d.i. eines für sich bestehenden Subjekts, auf sich selbst als denkend Wesen anzuwenden, und die damit verbundene Einfachheit der Substanz fällt mit der objektiven Realität des Begriffes gänzlich weg und wird in eine blos logische qualitative Einheit des Selbstbewußtseins im Denken überhaupt, das Subjekt mag zusammengesetzt sein oder nicht, verwandelt."
"Kritik der reinen Vernunft", Elementarlehre, II. Teil, II.
Abteilung, II. Buch, 1. Hauptstück

- Damit gibt der gute Mann also zu verstehen,
dass sich Descartes gründlich geirrt hat.

Zitat:
über das Bewusstsein zu debattieren ist mir einfach zu mühsam, allerdings: ich meine ganz speziell das dem Menschen eigene Bewusstsein -> den "Betrachter".


- Es gibt aber gar keinen Betrachter für sich selbst.
Der Betrachter ist zusammengesetzt, bzw. es gibt jeweils einen zureichenden
Grund.

Z.B ein "Haus" an sich gibt es ja auch nicht. Es ist zusammengesetzt.
So braucht es auch für das entstehen von Bewußtsein die entsprechenden
Bedingungen.

Die Illusion des Ich ist nicht nur ein sehr philosophisches Thema.
Wurde auch schon von diversen Wissenschaftlern durchgekaut.


Ich weiß gar nicht wo Du das Problem, den Widerspruch siehst (?).
Wo, an welcher Stelle, trägt das von mir Geschriebene z.B. den Ausführungen Kants denn nicht Rechnung? Wenn Du ernsthaft Kritik an meinen Ausführungen hegen willst, solltest Du das schon auch machen..." Es gibt aber gar keinen Betrachter für sich selbst.
Der Betrachter ist zusammengesetzt, bzw. es gibt jeweils einen zureichenden
Grund." -> das z.B.: wo gehe ich davon aus, dass der Betrachter kein Zusammengesetztes ist?
Übrigens habe ich den Eindruck, Du hättest ohnehin nur die vielleicht ersten 4 Sätze gelesen, um mir dann direkt zu widersprechen und Scheinwidersprüche anzuführen -> lies mal den ganzen Text, denn: wenn ich davon rede, der Mensch ist nicht, sondern ist ein dynamisch Werdendes, was glaubst Du, meine ich dann damit?
Inwiefern gibts jetzt eigentlich noch ein Problem damit, dass die Frage nach dem Menschen eine Frage nach Ich und Bew. ist? Irgendwie hattest Du ja ein Problem damit. Alledings ist das sicher ein Punkt, den man reichlich diskutieren könnte -> ist der Mensch soetwas wie ein kollektives Grundbewusstsein? - auf dem dann das Individuum aufbaut durch die Betätigung des Bew. (Kants Sicht ist hier zu eng -> wir Menschen machen noch etwas anderes als nur zu denken -> man muss hier statt "Denken" "Tätigkeit des Bewusstseins" setzen - da lehne ich übrigens an Nietzsche an - oder auch an jemand anderem -> k.A. - ich studiere kein Philo]).
Grundsätzlich würde ich Dich aber bitten: Bezieh Dich mal einfach auf das, was ich geschrieben habe und zeig mal, was genau da falsch gedacht ist.
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#613865) Verfasst am: 04.12.2006, 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
- Also ein Subjektivismus...ein Betrachter gibts aber nun mal nicht ohne zu Betrachtendes...


Wovon spreche ich denn?


- Ich nannte das Subjektivismus.
Ein Beispiel: "Ich bin Ich".
Was ist daran Subjekt ? Was ist daran Objekt ?
Mal abgesehen davon, dass das sehr selbstbezüglich ist und
praktisch einen Zirkelschluß darstellt...mit einer Worthülse "Ich"
mag man sich ja nicht begnügen. Ein Anhänger des Dualismus
bin ich nicht. Die Dialektik: "einen Betrachter gibts nicht ohne zu Betrachtendes" -
verweist ja schon mal darauf, dass das Subjekt nicht vom Objekt zu trennen sei.
Sprache ist allerdings immer dualistisch gefasst. Sie dient ja gerade einer Unterscheidung,
bzw. dem Vergleich. Auf diese Art ist man also nicht weiter gekommen, weil sich die
Begrifflichkeiten sehr schlicht gegeneinander aufheben.
Kant redet von einer "Erscheinungswelt" und meint es gäbe gewissermaßen eine
Wahrheit dahinter. Diese Wahrheit die uns also nicht erscheint nennt er "Ding an sich"(unerkennbar).
(Nach Nietzsche wäre - Konjunktiv - das die reine folgenlose Wahrheit)
Du meinst ja nun offensichtlich(auch), dass es dieses "Ding an sich"
(nur ein weiterer philosophisch heruntergekommener Gott) gäbe -
und merkst das anscheinend nicht mal.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erscheinung

- Dazu (als Beispiel) einer von Nietzsches Einwänden:

...die Trennung der Welt in eine „wahre“ und eine „scheinbare“ sei verlogen. Es gebe nur die sinnlichen „Erscheinungen“, womit das Wort hinfällig sei; eine weitere, angeblich „wahre“ Welt „dahinter“ sei etwa von Platon, dem Christentum oder Kant nur erfunden worden, um die einzige, nämlich unsere sinnlich wahrnehmbare Welt schlecht zu machen. Ein „Ding an sich“ sei widersinnig, denn nichts könne getrennt von anderem existieren.
"..."

Zitat:
Ich weiß gar nicht wo Du das Problem, den Widerspruch siehst (?).


- Du schreibst (weiter unten) z.B. vom "Werden".
Das passt philosophisch sehr gut zu Heraklit, zu Nietzsche
oder zu Buddha. (Überhaupt die fernöstl. Philo. - Laotse, etc)

http://www.uni-ulm.de/uni/intgruppen/memosys/shunya01.htm#Heading22

"..."
Eine Logik aristotelischer Prägung läßt sich nur auf der Basis des Seienden erstellen, im Bereich des Werdens gibt es keinen Satz von der Identität, vom Widerspruch, und vom ausgeschlossenen Dritten.
"..."

Zitat:
Wo, an welcher Stelle, trägt das von mir Geschriebene z.B. den Ausführungen Kants denn nicht Rechnung?


- Bezogen auf das "Bewußtsein" hast Du Kant irgendwie nicht verstanden,
denn der gibt z.B. als Antwort darauf wie uns die Erkenntnis gegeben sei,
dass Wort "Sinnlichkeit".

Das Subjekt des Denkens. Das Subjekt denkt nicht, es wird gedacht.
(Vergleiche z.B. Thomas Metzinger)

Zitat:
Wenn Du ernsthaft Kritik an meinen Ausführungen hegen willst, solltest Du das schon auch machen..." Es gibt aber gar keinen Betrachter für sich selbst.
Der Betrachter ist zusammengesetzt, bzw. es gibt jeweils einen zureichenden
Grund." -> das z.B.: wo gehe ich davon aus, dass der Betrachter kein Zusammengesetztes ist?


- Das ist für mich nicht so das Problem, eher dass Du z.B. das Bewußtsein oder
ein sogenanntes "Ich"(mancher nennt das Gott) zu einer Endursache machen willst.
Du übersiehst aber das sich gar nichts finden lässt, dass "an sich"(also für sich selbst) besteht.
Nichts hat einen eigenen Kern alles ist nur aufgrund eines wechselseitigen Geflechts
verschiedener Beziehungen vorhanden. Die Festigkeit und Selbstständigkeit
der Dinge sind also nur eine Täuschung.

Zitat:
Übrigens habe ich den Eindruck, Du hättest ohnehin nur die vielleicht ersten 4 Sätze gelesen,


- Also wenn ich mir die Mühe gemacht hätte Deinen Beitrag Stück für Stück
auseinanderzunehmen, dann wärst Du garantiert nicht begeistert und
ich hätte wohlmöglich meine Zeit verschwendet, weil es Dir eh
übel aufgestossen wäre. Also fasse ich mich kurz.
In der Kürze liegt die Würze.
Cool

Zitat:
um mir dann direkt zu widersprechen und Scheinwidersprüche anzuführen ->


- Nö. Wie Du vielleicht schon gemerkt hast, bin ich sowieso kein großer Fan des Humanismus.
zwinkern
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magnusfe
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :

Beitrag(#613915) Verfasst am: 04.12.2006, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

selbstverständnis - wer duch die wissensschufte meint zu viel von sich SELBST zu VERSTEHEN der hat schwierigkeiten sich selbst aufzugeben und sein lebem dem leadergott zu unterwerfen

hiermit exverbalisiere ich das wort selbstverständnis
_________________
http://www.magnusfe.npage.de


Wer meine Worte klaut wird schlau
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Sebastianboss
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Beitrag(#613920) Verfasst am: 04.12.2006, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
- Also ein Subjektivismus...ein Betrachter gibts aber nun mal nicht ohne zu Betrachtendes...


Wovon spreche ich denn?


- Ich nannte das Subjektivismus.
Ein Beispiel: "Ich bin Ich".
Was ist daran Subjekt ? Was ist daran Objekt ?
Mal abgesehen davon, dass das sehr selbstbezüglich ist und
praktisch einen Zirkelschluß darstellt...mit einer Worthülse "Ich"
mag man sich ja nicht begnügen. Ein Anhänger des Dualismus
bin ich nicht. Die Dialektik: "einen Betrachter gibts nicht ohne zu Betrachtendes" -
verweist ja schon mal darauf, dass das Subjekt nicht vom Objekt zu trennen sei.
Sprache ist allerdings immer dualistisch gefasst. Sie dient ja gerade einer Unterscheidung,
bzw. dem Vergleich. Auf diese Art ist man also nicht weiter gekommen, weil sich die
Begrifflichkeiten sehr schlicht gegeneinander aufheben.
Kant redet von einer "Erscheinungswelt" und meint es gäbe gewissermaßen eine
Wahrheit dahinter. Diese Wahrheit die uns also nicht erscheint nennt er "Ding an sich"(unerkennbar).
(Nach Nietzsche wäre - Konjunktiv - das die reine folgenlose Wahrheit)
Du meinst ja nun offensichtlich(auch), dass es dieses "Ding an sich"
(nur ein weiterer philosophisch heruntergekommener Gott) gäbe -
und merkst das anscheinend nicht mal.



Tja, Dir isses auch einfach nicht aufegafallen, dass ich einfach nur klar stelle: wir reden über die Phänomene der Bewusstseinswelt und nur über die könne wir reden. Über das Ding an sich denke ich gar nciht nach - was es sei, ob es eine wirklichere Welt etc. gibt lasse ich vollkommen außen vor, denn: darüber können wir nichts sagen. Der zweck meiner Ausführng ist: wenn wir bei der Betrachtung des Menschen von etwas ausgehen müssen, dann vom Bewusstsein und er bewusstseinsmäßigen Wirklichkeit. Was Du nicht bemerkst ist, dass Du genau für diesen Standpunkt die Argumente lieferst, d.h. Du bestätigst ja nur das, was ich da sage, meinst aber, mir zu widersprechen, was damit zusammenhängt, dass Du gar nicht weißt, worum es beim Geschriebenen eigentlich geht.
Da Du für mich nun ein gutes Parade-Beispiel für jemanden bist, der besonders begriffstutzig ist: weiter so! - das hilft mir bei der Feststellung, welches Detail ich vielleicht genauer erklären müsste.


Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Erscheinung

- Dazu (als Beispiel) einer von Nietzsches Einwänden:

...die Trennung der Welt in eine „wahre“ und eine „scheinbare“ sei verlogen. Es gebe nur die sinnlichen „Erscheinungen“, womit das Wort hinfällig sei; eine weitere, angeblich „wahre“ Welt „dahinter“ sei etwa von Platon, dem Christentum oder Kant nur erfunden worden, um die einzige, nämlich unsere sinnlich wahrnehmbare Welt schlecht zu machen. Ein „Ding an sich“ sei widersinnig, denn nichts könne getrennt von anderem existieren.
"..."

Zitat:
Ich weiß gar nicht wo Du das Problem, den Widerspruch siehst (?).


- Du schreibst (weiter unten) z.B. vom "Werden".
Das passt philosophisch sehr gut zu Heraklit, zu Nietzsche
oder zu Buddha. (Überhaupt die fernöstl. Philo. - Laotse, etc)

http://www.uni-ulm.de/uni/intgruppen/memosys/shunya01.htm#Heading22


Das passt vor allem dazu, dass das Bewusstsein durch die Tätigkeit der Wahrnhemung und Verarbeitung entsteht und das Ich sowie der Mensch durch die Tätigkeit des Bewusstseins und, wie Du schon sagtest, es den Betrachter an sich nicht gibt und dass das Ich durch das Nichtich gesetzt wird. Was wolltest Du jetzt hiermit bezwecken, dass ich erschrecke: "Huch, ich denke wie Heraklit oder Buddha oder Nietzsche!"? - klingt nicht wirklich danach, dass ich mir da jetzt Gedanken machen müsste.


Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

"..."
Eine Logik aristotelischer Prägung läßt sich nur auf der Basis des Seienden erstellen, im Bereich des Werdens gibt es keinen Satz von der Identität, vom Widerspruch, und vom ausgeschlossenen Dritten.
"..."

Zitat:
Wo, an welcher Stelle, trägt das von mir Geschriebene z.B. den Ausführungen Kants denn nicht Rechnung?


- Bezogen auf das "Bewußtsein" hast Du Kant irgendwie nicht verstanden,
denn der gibt z.B. als Antwort darauf wie uns die Erkenntnis gegeben sei,
dass Wort "Sinnlichkeit".

Das Subjekt des Denkens. Das Subjekt denkt nicht, es wird gedacht.
(Vergleiche z.B. Thomas Metzinger)


Und weiter? - ich glaube, Du verstehst mich falsch und versuchst lediglich Dein Falschverstehen zu widerlegen, wodurch Du wiederum - etwas unbeholfen freilich - meinen Gedankengang bestätigst.[/quote]


Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Wenn Du ernsthaft Kritik an meinen Ausführungen hegen willst, solltest Du das schon auch machen..." Es gibt aber gar keinen Betrachter für sich selbst.
Der Betrachter ist zusammengesetzt, bzw. es gibt jeweils einen zureichenden
Grund." -> das z.B.: wo gehe ich davon aus, dass der Betrachter kein Zusammengesetztes ist?


- Das ist für mich nicht so das Problem, eher dass Du z.B. das Bewußtsein oder
ein sogenanntes "Ich"(mancher nennt das Gott) zu einer Endursache machen willst.
Du übersiehst aber das sich gar nichts finden lässt, dass "an sich"(also für sich selbst) besteht.
Nichts hat einen eigenen Kern alles ist nur aufgrund eines wechselseitigen Geflechts
verschiedener Beziehungen vorhanden. Die Festigkeit und Selbstständigkeit
der Dinge sind also nur eine Täuschung.


Was anderes sage ich gar nicht und meine Frage war: wo in meiner Ausführung siehst Du da den begründeten Widerspruch? Die Konsequenz aus dem, was Du da schreibst, ist: "Es kann keine Idee vom Menschen geben", wie ichs geschrieben habe. Genauso kanns dieses "Ich" nicht geben - aber jeder von uns hat ein solches und dieses kommt durchaus einer Idee - ganz im Sinne der persona - gleich und diese brauchen wir, um uns selbst zu verwirklichen -> wir brauchen Selbstbewusstsein - genau so, wie wir ein menschliches Selbstbewusstsein brauchen - dieses Bewusstsein ist ein durchaus Fließendes, das - wie schrieb - bei einer Idee vom Menschen berücksichtigt werden musss.


Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Übrigens habe ich den Eindruck, Du hättest ohnehin nur die vielleicht ersten 4 Sätze gelesen,


- Also wenn ich mir die Mühe gemacht hätte Deinen Beitrag Stück für Stück
auseinanderzunehmen, dann wärst Du garantiert nicht begeistert und
ich hätte wohlmöglich meine Zeit verschwendet, weil es Dir eh
übel aufgestossen wäre. Also fasse ich mich kurz.
In der Kürze liegt die Würze.
Cool

Zitat:
um mir dann direkt zu widersprechen und Scheinwidersprüche anzuführen ->


- Nö. Wie Du vielleicht schon gemerkt hast, bin ich sowieso kein großer Fan des Humanismus.
zwinkern


Dass Du kurz antwortest ist durchaus wünschenswert, dass Du Dich dabei aber nur auf die ersten 3; 4 Sätze beziehst wird dem Gedanken der Kürze kaum gerecht, denn Du kannst ja kaum auf etwas kurz antworten, das Du gar nicht kennst. Wie Du es schon andeutest: Du bist kein Freund des Humanismus, also suchst Du einem solchen Selbstverständnis einfach aus Prinzip zu widersprechen; siehst Dir die ersten 3 Zeilen an und hackst auf Scheinwidersprüchen rum, wobei Du lediglich bisher das bestätigt hast, was ich ausgeführt habe. Meine Gedanken ad absurdum zu führen ist Dir hingegen noch nichteinmal im Ansatz gelungen. Probiers ruhig weiter und immer weiter - ich werde Dir auch jedesmal antworten. Sehr glücklich
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#613955) Verfasst am: 04.12.2006, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

@SB

Warum sind eigentlich Leute, die nicht Deiner Meinung sind, immer gleich krank, begriffsstutzig, Weicheier, Klugscheisser usw...?

Am Kopf kratzen
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Sebastianboss
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Beitrag(#613976) Verfasst am: 04.12.2006, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
@SB

Warum sind eigentlich Leute, die nicht Deiner Meinung sind, immer gleich krank, begriffsstutzig, Weicheier, Klugscheisser usw...?

Am Kopf kratzen


Weil, wenn sie nicht "krank, begriffsstutzig, Weicheier, Klugscheisser usw..." wären, ja meiner Meinug wären. zwinkern Zumindest wäre das die Kirchenlogik. Aber: wo siehst Du denn, dass ich sowas behaupte, weil jemand nicht meiner Meinung ist? Würde jemand sagen:"Hm, das sehe ich aber anders, denn...", dann führte er tatsächlich ein Gespräch mit mir. Was aber bisher so gekommen ist, ist lediglich ein Aufhalten an Nebensätzen und die Kritik bezog sich noch nichteinmal ansatzweise auf eine Aussage von mir. Ich kann jedenfalls nirgendwo den Hinweis finden, jemand hätte meiner Ansicht widersprochen - ganz im Gegenteil würde sie durch Ausführungen zu Kant und Nietzsche nur bekräftigt.
Um es Dir nochmal anders deutlich zu machen: Angenommen, mein Text stellt ein Hausbau dar, so wurde bisher nur darüber gestritten, ob der Stein ein Stein sei. Auf die Bauweise oder die Gesamtkonstruktion (die Pointe) wurde noch gar nicht eingegangen.
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MK69
wir sind verpfiffen worden



Anmeldungsdatum: 16.10.2006
Beiträge: 777

Beitrag(#613996) Verfasst am: 04.12.2006, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Sebastianboss hat folgendes geschrieben:


Um es Dir nochmal anders deutlich zu machen: Angenommen, mein Text stellt ein Hausbau dar, so wurde bisher nur darüber gestritten, ob der Stein ein Stein sei. Auf die Bauweise oder die Gesamtkonstruktion (die Pointe) wurde noch gar nicht eingegangen.


Ich würde ja den Bauhausstil bevorzugen und kein verwinkeltes Barockschlösschen denn da ist deine Pointe kaum zu finden.
_________________
Lasst uns alle eine Sandale hochhalten und die andere am Fuß behalten, denn das ist SEIN Zeichen.
Und alle die ihm nachfolgen werden das gleiche tun...
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#613999) Verfasst am: 04.12.2006, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
@SB

Warum sind eigentlich Leute, die nicht Deiner Meinung sind, immer gleich krank, begriffsstutzig, Weicheier, Klugscheisser usw...?

:hmm:


Weil, wenn sie nicht "krank, begriffsstutzig, Weicheier, Klugscheisser usw..." wären, ja meiner Meinug wären. :wink: Zumindest wäre das die Kirchenlogik. Aber: wo siehst Du denn, dass ich sowas behaupte, weil jemand nicht meiner Meinung ist? Würde jemand sagen:"Hm, das sehe ich aber anders, denn...", dann führte er tatsächlich ein Gespräch mit mir. Was aber bisher so gekommen ist, ist lediglich ein Aufhalten an Nebensätzen und die Kritik bezog sich noch nichteinmal ansatzweise auf eine Aussage von mir.


Hm... ok, ich glaube zu verstehen. Ich will aber mal ganz beiseite lassen, ob Du immer Recht hast -so geht es ja den meisten (daß sie glauben, recht zu haben) sonst würden sie ihren Standpunkt ja erst gar nicht vertreten.


Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
Aber: wo siehst Du denn, dass ich sowas behaupte, weil jemand nicht meiner Meinung ist? Würde jemand sagen:"Hm, das sehe ich aber anders, denn...", dann führte er tatsächlich ein Gespräch mit mir.
Hm, ich glaube, das tun die Leute hier. Vielleicht erwartest Du eine ganze Menge, wenn Dein Opponent sozusagen zugleich auf genau die Punkte eingehen soll, die für Dich wesentlich sind, aber mit dem, was für sie selbst wesentlich ist, hinterm Berg zu halten. Sie argumentieren ja genau wie Du, nämlich indem sie auf das, was für sie wichtig ist, reagieren.
Allerdings - ich bilde mir keineswegs ein, Dir in dieser Hinsicht einen Rat erteilen zu können. Es hat mich einfach nur interessiert, was der Grund für die Beschimpfungen ist.
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Sebastianboss
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Beitrag(#614009) Verfasst am: 04.12.2006, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
@SB

Warum sind eigentlich Leute, die nicht Deiner Meinung sind, immer gleich krank, begriffsstutzig, Weicheier, Klugscheisser usw...?

Am Kopf kratzen


Weil, wenn sie nicht "krank, begriffsstutzig, Weicheier, Klugscheisser usw..." wären, ja meiner Meinug wären. zwinkern Zumindest wäre das die Kirchenlogik. Aber: wo siehst Du denn, dass ich sowas behaupte, weil jemand nicht meiner Meinung ist? Würde jemand sagen:"Hm, das sehe ich aber anders, denn...", dann führte er tatsächlich ein Gespräch mit mir. Was aber bisher so gekommen ist, ist lediglich ein Aufhalten an Nebensätzen und die Kritik bezog sich noch nichteinmal ansatzweise auf eine Aussage von mir.


Hm... ok, ich glaube zu verstehen. Ich will aber mal ganz beiseite lassen, ob Du immer Recht hast -so geht es ja den meisten (daß sie glauben, recht zu haben) sonst würden sie ihren Standpunkt ja erst gar nicht vertreten.

Ich behaupte gar nicht, dass ich Recht habe. Sagte jemand:"Darum brauchen wir die Idee eines Gottes, weil sich allein darin all unsere Vorstellungen bündeln und uns ein Sinn für uns selbst gegeben wird", so wäre das eine adäquate Antwort auf eine meiner Ansichten, worüber ich dann auch gern diskutieren würde. Nun zeig mir mal, wo jemand eine solche Ansicht oder Interpretation zum Besten gibt.

zelig hat folgendes geschrieben:

Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
Aber: wo siehst Du denn, dass ich sowas behaupte, weil jemand nicht meiner Meinung ist? Würde jemand sagen:"Hm, das sehe ich aber anders, denn...", dann führte er tatsächlich ein Gespräch mit mir.

Hm, ich glaube, das tun die Leute hier. Vielleicht erwartest Du eine ganze Menge, wenn Dein Opponent sozusagen zugleich auf genau die Punkte eingehen soll, die für Dich wesentlich sind, aber mit dem, was für sie selbst wesentlich ist, hinterm Berg zu halten. Sie argumentieren ja genau wie Du, nämlich indem sie auf das, was für sie wichtig ist, reagieren.
Allerdings - ich bilde mir keineswegs ein, Dir in dieser Hinsicht einen Rat erteilen zu können. Es hat mich einfach nur interessiert, was der Grund für die Beschimpfungen ist.


Das tun sie eben nicht -> Begründung siehe oben.
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#614312) Verfasst am: 05.12.2006, 09:35    Titel: Antworten mit Zitat

Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
Tja, Dir isses auch einfach nicht aufegafallen, dass ich einfach nur klar stelle: wir reden über die Phänomene der Bewusstseinswelt und nur über die könne wir reden.


- Ja, und Du willst offenbar nicht verstehen, was Nietzsche mit seiner Kritik an
einem "Ding an" sich ausdrücken wollte. Es gibt (bei ihm) nur die Erscheinungswelt.
Eine "wahre Welt" dahinter erklärt er für unsinnig,
weil nichts getrennt voneinander existieren kann. Das ist eben diese typische
"Verdoppelung" der Welten, an die ich nicht glaube. Eben die Aussage,
dass sich nichts finden lässt, was "an sich" existiert spricht nun mal
deutlich gegen ein "Ding an sich". An ein "Ich im höchsten Sinne"
glaube ich nämlich deshalb nicht.

Noch ein Beispiel:
Ein Mönch fragte: »Was an den Erscheinungen ist wahr?«
Der Meister antwortete: »Erscheinung ist Wahrheit; Wahrheit ist Erscheinung.«
Der Mönch fragte: »Wo offenbart sich das?«
»Hier«, sagte der Meister und hob das Teebrett.


Zitat:
Über das Ding an sich denke ich gar nciht nach -


- Das ist mir schon aufgefallen, denn sonst hättest Du vielleicht gemerkt,
dass das Unfug ist. Humanisten die an Gott glauben und es nicht mal merken
sind schon lustig........

"..."
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Ich weiß gar nicht wo Du das Problem, den Widerspruch siehst (?).


- Du schreibst (weiter unten) z.B. vom "Werden".
Das passt philosophisch sehr gut zu Heraklit, zu Nietzsche
oder zu Buddha. (Überhaupt die fernöstl. Philo. - Laotse, etc)

http://www.uni-ulm.de/uni/intgruppen/memosys/shunya01.htm#Heading22


Das passt vor allem dazu, dass das Bewusstsein durch die Tätigkeit der Wahrnhemung und Verarbeitung entsteht und das Ich sowie der Mensch durch die Tätigkeit des Bewusstseins und, wie Du schon sagtest, es den Betrachter an sich nicht gibt und dass das Ich durch das Nichtich gesetzt wird.


- Jede Erkenntnis ist ein identifzieren des Nichtgleichen wie Nietzsche sagen würde.

Zitat:
Was wolltest Du jetzt hiermit bezwecken, dass ich erschrecke: "Huch, ich denke wie Heraklit oder Buddha oder Nietzsche!"?


- Nein. Wollte ich nicht damit bezwecken. Aber Philosophie ist nichts für labile Gemüter.
Da brauchst Du einen guten Magen. Vielleicht täte es Dir mal ganz gut, wenn Dir die
Haare zu Berge stehen und Du mal ein bisschen respektvoller oder "gründlicher" /
vorsichtiger mit den Aussagen dieser Philosophen umgehst.

Zitat:
- klingt nicht wirklich danach, dass ich mir da jetzt Gedanken machen müsste.


"..."
Ein Quantum Kraft ein ebensolches Quantum Trieb, Wille, Wirken—vielmehr, es ist gar nichts anderes als ebendieses Treiben, Wollen, Wirken selbst, und nur unter der Verführung der Sprache (und der in ihr versteinerten Grundirrtümer der Vernunft), welche alles Wirken als bedingt durch ein Wirkendes, durch ein "Subjekt" versteht und missversteht, kann es anders erscheinen. Ebenso nämlich, wie das Volk den Blitz von seinem Leuchten trennt und letzteres als Tun, als Wirkung eines Subjekts nimmt, das Blitz heisst, so trennt die Volks-Moral auch die Stärke von den Äusserungen der Stärke ab, wie als ob es hinter dem Starken ein indifferentes Substrat gäbe, dem es freistünde, Stärke zu äussern oder auch nicht. Aber es gibt kein solches Substrat; es gibt kein "Sein" hinter dem Tun, Wirken, Werden; "der Täter" ist zum Tun bloss hinzugedichtet—das Tun ist alles. Das Volk verdoppelt im Grunde das Tun, wenn es den Blitz leuchten lässt, das ist ein Tun-Tun: es setzt dasselbe Geschehen einmal als Ursache und dann noch einmal als deren Wirkung. Die Naturforscher machen es nicht besser, wenn sie sagen "die Kraft bewegt, die Kraft verursacht" und dergleichen—unsre ganze Wissenschaft steht noch, trotz aller ihrer Kühle, ihrer Freiheit vom Affekt, unter der Verführung der Sprache und ist die untergeschobnen Wechselbälge, die "Subjekte" nicht losgeworden (das Atom ist zum Beispiel ein solcher Wechselbalg, insgleichen das Kantische "Ding an sich"),...
Friedrich Nietzsche
Zur Genealogie der Moral

"..."
Zitat:
Und weiter? - ich glaube, Du verstehst mich falsch und versuchst lediglich Dein Falschverstehen zu widerlegen, wodurch Du wiederum - etwas unbeholfen freilich - meinen Gedankengang bestätigst.


- Nein, aber jemand der z.B. ein Ding an sich behauptet,
kann Nietzsche nicht richtig kapiert haben.
So ist das.

"..."

Zitat:
Was anderes sage ich gar nicht und meine Frage war: wo in meiner Ausführung siehst Du da den begründeten Widerspruch? Die Konsequenz aus dem, was Du da schreibst, ist: "Es kann keine Idee vom Menschen geben", wie ichs geschrieben habe. Genauso kanns dieses "Ich" nicht geben - aber jeder von uns hat ein solches und dieses kommt durchaus einer Idee - ganz im Sinne der persona - gleich und diese brauchen wir, um uns selbst zu verwirklichen ->


- Die Suche nach einem Selbst entspricht ein Hirngespinst.
Viele Menschen meinen sie müssten sich mit etwas vergänglichen identifizieren,
aber wie soll etwas vergängliches mit sich selbst gleich sein ? zwinkern
Oder wie soll man daher etwas vergängliches sein Selbst nennen ?
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Sebastianboss
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Beitrag(#614356) Verfasst am: 05.12.2006, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

@ Schmerzlos:
1.: Wer sagt, ich müsse exakt das sagen, was Nietzsche sagt?,
2.: Wo fordere ich denn die Existenz eines "Ding an sich"?
Ich stelle lediglich klar, dass ich von dem ausgehe, wie wir die Welt und uns bewusstseinsmäßig wahrnehmen. Das ist das, was ich meine: Du versuchst lediglich Dein eigenes Nichtverstehen zu widerlegen - mit keinem einzigen Satz, den Du schreibst, fühle ich mich wirklich angesprochen - kein einziger Satz von Dir trifft auch je das Thema. Du glaubst irgendwie, es ginge um das "Finden eines Selbst" und um den Beweis eines "Ding an sich", aber davon ist nirgendwo die Rede. Das ist einfach nicht das Thema, versthst Du? Mit den Augen rollen

Edit:
Zu Deiner Beruhigung: Ich habe diesen Nebensatz mit "Ding an sich" rausgenommen, denn er ist absolut unnotwendig für den weiteren Verlauf - nur eine Beifügung eben. Aber das war im Grunde ein guter Tipp: dass ich das Wort "Ding an sich" erst gar nicht in den Mund nehme, denn das könnte auch bei anderen den Anschein erregen, ich wollte das diskutieren oder es wäre ne Art zentrale These - ist es aber nicht, weswegen ich es auch getrost löschen konnte. Vielleicht wird Dir demzu nun klar, dass Du die ganze Zeit über etwas debattierst, um das es gar nicht geht. zwinkern


Zuletzt bearbeitet von Sebastianboss am 05.12.2006, 12:28, insgesamt einmal bearbeitet
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Blanka
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Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München

Beitrag(#614358) Verfasst am: 05.12.2006, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

viele menschen die sich als religionskritiker sehen, sollten sich an und mal die frage stellen inwiefern sie sich in der rolle mehr als nur gefallen und wie gross bei ihnen der unterschied im selbstbewusstsein ist VOR und NACH einem schattenboxen-kampf.
gegen etwas zu argumentieren daß sich nicht wehren kann weil es nicht empirisch existiert ist ja eigentlich billig.
mancher besiegt den gott in sich und hält sich für einen drachentöter.
dabei sollte es nicht mehr aufmerksamkeit verdienen als den toten goldfisch ins klo zu spülen.
_________________
Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Sebastianboss
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Beitrag(#614361) Verfasst am: 05.12.2006, 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

Blanka hat folgendes geschrieben:
viele menschen die sich als religionskritiker sehen, sollten sich an und mal die frage stellen inwiefern sie sich in der rolle mehr als nur gefallen und wie gross bei ihnen der unterschied im selbstbewusstsein ist VOR und NACH einem schattenboxen-kampf.
gegen etwas zu argumentieren daß sich nicht wehren kann weil es nicht empirisch existiert ist ja eigentlich billig.
mancher besiegt den gott in sich und hält sich für einen drachentöter.
dabei sollte es nicht mehr aufmerksamkeit verdienen als den toten goldfisch ins klo zu spülen.


Aha, und auf was beziehst Du Dich? - gehts hier irgendwo um Religionskritik? Es geht zwar auch um Kritik an den Religionen, aber nicht in dem Sinne, den Du wohl meinst.
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007



Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München

Beitrag(#614375) Verfasst am: 05.12.2006, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

Sebastianboss hat folgendes geschrieben:
Blanka hat folgendes geschrieben:
viele menschen die sich als religionskritiker sehen, sollten sich an und mal die frage stellen inwiefern sie sich in der rolle mehr als nur gefallen und wie gross bei ihnen der unterschied im selbstbewusstsein ist VOR und NACH einem schattenboxen-kampf.
gegen etwas zu argumentieren daß sich nicht wehren kann weil es nicht empirisch existiert ist ja eigentlich billig.
mancher besiegt den gott in sich und hält sich für einen drachentöter.
dabei sollte es nicht mehr aufmerksamkeit verdienen als den toten goldfisch ins klo zu spülen.


Aha, und auf was beziehst Du Dich? - gehts hier irgendwo um Religionskritik? Es geht zwar auch um Kritik an den Religionen, aber nicht in dem Sinne, den Du wohl meinst.


nein, es geht mir um DICH.

ich will nicht polemisieren und ich will auch nicht jemanden dazu reizen zu polemisieren, ich will höchstens mal drauf hinweisen daß man auch beim reden wie beim schreiben immerzu einen blick dafür haben sollte was man erreichen will und mit welchen effekt man beim gegenüber rechnen kann wenn man so redet wie man es gerade vorhat.

ich schreibe darum lieber immer ganz ehrlich und hoffe dem anderen damit den grössten benefit zu geben den er von mir bekommen kann.

Du wirkst auf mich auf vielfältige weise. wir teilen ganz gewiss unsere weltanschauung und auch sicherlich einen grossen teil der argumentations-fundamente, was nicht unerheblich daran beteiligt ist daß ich Dich grundsätzlich sympatisch finde.

aber lass Dir von mir gesagt sein : Du wirkst auch etwas sehr energisch und scheinst Dich gerne zu sehr um Dich selbst zu drehen. diesen charakterzug kann ich so gut erkennen weil ich ihn von mir selber kenne, und freilich ist es als überheblicher mensch sehr schwer sich fehler einzugestehen (denn gerade das ist ja der fehler den man hat)
aber wenn Du bei den menschen bewirken willst, wovon ich ausgehe daß Du es bei ihnen bewirken willst, dann darfst DU nicht als agitative kraft auftreten...denn dann scharen sich um Dich diejenigen welche sich gerne agitativen kräften anschliessen.
ich würde Dir gerne 3 dinge empfehlen :
- versuche Dich rhetorisch besser zu reflektieren mit dem simulierten filter den auch ein mensch benutzt den Du gerne intensiv bewegen willst. (und mach Dir vorher auch gut gedanken darüber WEN Du ansprechen willst und WIE VIELE es davon geben könnte...und korrigiere Dich wenn es doch zu WENIG sein sollten)
- versuche weniger postulativ und mehr descriptiv zu werden bei Deinen ausführungen
- schraube Deinen aggressionspegel ein paar grad runter... wenn Du Dich angegriffen fühlst solltest Du niemals auf konfrontation gehen , sondern (metaphorisch ausgedrückt) eher so tun als hättest Du nichts gemerkt und darum bitten den zu leichten angriff auf Dich doch mit etwas mehr stärke und gezieltheit auszuführen (man kann von jesus nicht viel lernen...aber seine sprüche zum gewaltverzicht sind eigentlich eine unheimliche intelligente anleitung wie man gewalt der anderen gegen sie wenden kann)

ansonsten finde ich Dein Referat inhaltlich ansprechend, auch wenn es evtl für manchen eben nicht sehr leicht emotional und/oder intellektuell verfolgbar ist.

PS : wenn Dir mal jemand ein aufgeblasenes ego vorwerfen möchte, dann ziehe daraus bitte den schluss daß Du es offensichtlich noch nicht gut genug verbergen kannst und verbessere Dein schauspieltalent ! aber lass Dein ego in ruhe, das ist schon so in ordnung zwinkern
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