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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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 (#61081) Verfasst am: 08.12.2003, 13:38 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Ziel einer persönlichen Moral ist aber zunächst einmal - eigentlich immer - Vermeidung von Leid und Erlangung von Genuss. |
- Nicht immer.
| Zitat: | | Wenn aber Leidminimierung und Genussmaximierung Inhalte einer Ethik werden (Inhalte der Moral sind sie IMO ganz automatisch bei fühlenden Wesen), dann ergibt sich daraus ganz logisch, dass diese auf "Wesen mit der Möglichkeit, Leid oder Genuss empfinden zu können" anzuwenden ist. |
- Schmerz ist auch eine "Lust". Fluch ist auch ein Segen.
Es kann sehr aufschlussreich sein,
sich mit dem Wort "Extase"
näher zu beschäftigen. 
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Edgar
Gast
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| (#61243) Verfasst am: 08.12.2003, 22:15 Titel: |
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| Die Welt in ein Schlachthaus verwandeln und dabei über Ethik zu diskutieren, wie soll das klappen? Muß man nicht Ethik mitsamt dem Gutmenschentum ganz rdikal ablehnen? Was man nicht hat kann man nicht bestimmen und wer seine Lebensweisen eh nach der Masse ausrichtet, der braucht auch nicht über Ethik zu lamentieren, sondern immer nur brav auf die Masse schaun und sich davor hüten nur irgend wann einmal etwas anderes zu leben.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#61251) Verfasst am: 08.12.2003, 22:27 Titel: |
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| Edgar hat folgendes geschrieben: | | Die Welt in ein Schlachthaus verwandeln und dabei über Ethik zu diskutieren, wie soll das klappen? Muß man nicht Ethik mitsamt dem Gutmenschentum ganz rdikal ablehnen? Was man nicht hat kann man nicht bestimmen und wer seine Lebensweisen eh nach der Masse ausrichtet, der braucht auch nicht über Ethik zu lamentieren, sondern immer nur brav auf die Masse schaun und sich davor hüten nur irgend wann einmal etwas anderes zu leben. |
- Humanismusgeschwaffel ist meistens ohnehin eine Farse.
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Nav
Gast
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| (#61260) Verfasst am: 08.12.2003, 22:33 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Edgar hat folgendes geschrieben: | | Die Welt in ein Schlachthaus verwandeln und dabei über Ethik zu diskutieren, wie soll das klappen? Muß man nicht Ethik mitsamt dem Gutmenschentum ganz rdikal ablehnen? Was man nicht hat kann man nicht bestimmen und wer seine Lebensweisen eh nach der Masse ausrichtet, der braucht auch nicht über Ethik zu lamentieren, sondern immer nur brav auf die Masse schaun und sich davor hüten nur irgend wann einmal etwas anderes zu leben. |
- Humanismusgeschwaffel ist meistens ohnehin eine Farse. |
Buddhistische Wortspiele und Rechtschreibfehler sind meistens ohnehin nur vorgeschobene "Alleinstellungsmerkmale" im negativen Sinn. 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#61285) Verfasst am: 08.12.2003, 23:02 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Die Rationalisierbarkeit einer Weltanschauung beeindruckt mich weniger als ihre Praktizierbarkeit. |
Na, hoffentlich fliegst Du nicht gleich auf alles Praktikable ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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| (#61334) Verfasst am: 09.12.2003, 03:07 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Die Rationalisierbarkeit einer Weltanschauung beeindruckt mich weniger als ihre Praktizierbarkeit. |
Na, hoffentlich fliegst Du nicht gleich auf alles Praktikable ... |
Als Ideal ist 'ne Ethik fein, aber richtig schön ist sie erst, wenn man sie auch operationalisieren kann. 
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#61352) Verfasst am: 09.12.2003, 09:00 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Edgar hat folgendes geschrieben: | | Die Welt in ein Schlachthaus verwandeln und dabei über Ethik zu diskutieren, wie soll das klappen? Muß man nicht Ethik mitsamt dem Gutmenschentum ganz rdikal ablehnen? Was man nicht hat kann man nicht bestimmen und wer seine Lebensweisen eh nach der Masse ausrichtet, der braucht auch nicht über Ethik zu lamentieren, sondern immer nur brav auf die Masse schaun und sich davor hüten nur irgend wann einmal etwas anderes zu leben. |
- Humanismusgeschwaffel ist meistens ohnehin eine Farse. |
Buddhistische Wortspiele und Rechtschreibfehler sind meistens ohnehin nur vorgeschobene "Alleinstellungsmerkmale" im negativen Sinn. |
- Na wie gut, dass ich keine "buddhistischen" Wortspiele mache.
Zudem ich nicht an der Erstrebung
von "Merkmalen" und Zuständen
interessiert bin.
Der menschliche Anspruch ist für gewöhnlich ohnehin
Intoleranz. Das Ego. Mittelpunkt des Universums.
Man schreibt dem "Wort" Menschlichkeit gerne
alle möglichen Positiven Eigenschaften zu...
...und übersieht die Negativen.
Positiv nennt man es Humanismus...
Eigentlich Egozentrik.
Der Ausgangspunkt ist bereits Anmaßung.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#61370) Verfasst am: 09.12.2003, 10:07 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Na wie gut, dass ich keine "buddhistischen" Wortspiele mache.
Zudem ich nicht an der Erstrebung
von "Merkmalen" und Zuständen
interessiert bin.
Der menschliche Anspruch ist für gewöhnlich ohnehin
Intoleranz. Das Ego. Mittelpunkt des Universums.
Man schreibt dem "Wort" Menschlichkeit gerne
alle möglichen Positiven Eigenschaften zu...
...und übersieht die Negativen.
Positiv nennt man es Humanismus...
Eigentlich Egozentrik.
Der Ausgangspunkt ist bereits Anmaßung. |
Angenommen, Schmerzlos, du wärest auch ein Mensch: Wärest du stolz darauf, kein Egoist zu sein?
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#61393) Verfasst am: 09.12.2003, 12:14 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Ich kann mich an einen sehr guten Beitrag von Nocquae im alten DF zu dieser Thematik erinnern.
@Nocquae:
Wenn Du das noch irgendwo auf Deiner Festplatte hast, könntest Du das zur Diskussion hier reinstellen? |
Ich habe den alten Beitrag doch nun tatsächlich noch gefunden, und stelle ihn hier mal rein (Er passt j aauch irgendwie gerade an diese Stelle); im alten FGH habe ich ihn am 03.05.02 gepostet; manches würde ich natürlich heute etwas anders formulieren ...
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Ein gesunder Egoismus wäre der Schlüssel zum besseren Leben. Betrachten wir zum Beispiel das Konzept der christlichen Nächstenliebe (ein besonders gutes Beispiel bietet die so hochgelobte Mutter Teresa). Der Arme wird im Christentum degradiert zum Nutztier: hilf einem Bedürftigen und schon hast du deine Zeit im Fegefeuer um ein paar Jahre vermindert. Hier ein Pflasterchen, dort ein Brot und schon geht's uns besser. Uns selbst. Nicht dem Armen. Denn kaum ist das Knie schon wieder aufgeschlagen, das Brot gegessen, geht's von vorne los. Der Christ per se kann gar keine echte, nachhaltige Hilfe leisten, also Hilfe zu Selbsthilfe. Er würde damit den Ast absägen, auf dem er sitzt: keine Bedürftigen mehr, keine Möglichkeit gutzu sein.
Beachten wir auch, dass diese Hilfe im Grunde egoistisch ist und nicht etwa aus reiner, lauterer Nächstenliebe geschieht, auch wenn viele der Gutchristen dies nicht wahrhaben wollen! Mutter Teresas Satz: "Was müssen wir diesem armen Menschen danken; sie haben soviel für uns getan." spricht Bände. Eigentlich denkt der Nächstenliebende nur an sich. Die Unredlichkeit beginnt da, wo er vorgibt, nur für andere zu handeln.
Nun zum atheistischen Ansatz, oder besser zu EINEM nicht-transzendentalen, dezidiert atheistischem Ansatz. Der Atheist fragt sich: "Was ist das Ziel des Lebens?" Biologisch gesehen ist es das Ziel, zu leben (und sich zu reproduzieren). Wir wollen also dem Schmerzenden und Unangenehmen ausweichen und das Angenehme genießen. Damit betreten wir bereits das Gebiet des philosophischen Lebenssinnes; der, wie wir sehen, mit dem biologischen eng verwoben ist. Der atheistische Ansatz entspricht also dem von Epikur, auch wenn der Atheist bei weitem nicht allem zustimmen würde, was dieser geschrieben hat, wir sprechen hier nur vom Ansatz. Fassen wir ihn zusammen mit: Lebe in Genuss.
Wir müssen nicht Theologie studiert haben, um zu erkennen, das dieser Satz erzunchristlich ist und dem-entsprechend laufen dir Gutchristen Sturm gegen ihn, auch wenn er die Basis der gesamten menschlichen Zivilisation bildet. Und genau da liegt das Problem. Mit der antiken (nicht nur im Christentum zu finden-den!) Anti-Genuss-Philosophie, die in unserem Kulturkreis zusammen mit dem Christentum groß gewor-den ist, schafft es selbst (nämlich das Christentum) viele Probleme die mit der heutigen Genuss-Philosophie einhergehen, erst selbst! Wo Genuss und Lust als diabolisch und per se böse verklärt werden, die Menschen aber bis auf wenige Ausnahmen keine Möglichkeit sehen, diesen Bedürfnissen auszuwei-chen, muss es zwangsläufig zu gewaltigen Problemen kommen: entweder erlebt das Individuum sich selbst als böse, was zu psychischen Störungen führt und die Möglichkeit verbaut, ein glückliches Leben zu führen oder aber es stürzt sich unreflektiert in eine Genusssucht, die auch im Zuge der Genuss-Philosophie nur als dumm bezeichnet werden kann. Die aktuellen Sex-Skandale der katholischen Kirche verdeutlichen dies, oder aber als Beispiel stellen wir uns den typischen über Leichen gehenden Managertypen vor, der im übrigen bei weitem nicht so häufig vorkommt, wie Christen dies in einer von nicht-christlicher Philosophie geprägten Welt gerne sehen würden...
Um diesem Gotteskreis des Leides; zu entkommen wäre es zunächst nötig, Genuss und Lust (in allen Bereichen) gesamtgesellschaftlich als gut und positiv zu akzeptieren.
Als zweiten, ebenso wichtigen Punkt ist es vonnöten, die ebenfalls durch genuss-feindliche Philosophien generierte Genusssucht auf eine vernünftige Basis zu stellen: Als ein Stichwort in diesem Zusammenhang nenne ich Lustoptimierung. Die Befriedigung eines Bedürfnisses kann effektiv einem anderen entgegen-stehen. Ein Beispiel: wenn ich gerne Schokolade esse und auch gerne Sex habe, wäre es relativ dumm, mich den lieben langen Tag mit Schokolade voll zu stopfen, da die damit einhergehende Verfettung mei-ne Möglichkeiten einen Sexualpartner zu finden (zumindest in unserem Kulturkreis) ganz erheblich ein-schränken würde.
Entgegen der landläufigen Meinung, muss eine egoistische Philosophie, die es ernst meint, natürlich auch auf ihre Umwelt achten: hier gilt das gute alte Prinzip vom do ut des, ich gebe, damit du gibst; oder folkloristisch ausgedrückt was du nicht willst dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu und noch besser in der Positivform was du so willst dass man dir tu, dass füg erst einem andern zu. Ich als Bestandteil einer Gesellschaft in der alle Beteiligten ihre egoistischen Bedürfnisse verfolgen, habe die Wahl, ob ich ein gesamtgesellschaftliches Klima der Freundlichkeit und Hilfsbereitschaft vorziehe (immerhin kann auch ich sehr schnell in die Lage kommen, der Hilfe zu bedürfen) oder das Gegenteil. Ich denke, eine objektive Betrachtung kann hier nur zu einem Ergebnis kommen.
Wenn es mir nun auch noch erlaubt ist, ein wenig zu utopisieren: meiner Meinung nach wären viele Probleme eines christlichen Kulturkreises bei einer lustoptimierten, gesund-egoistischen Gesellschaft gar nicht aufgetreten: Man kann Menschen in einer solchen Gesellschaft eigentlich nur dann aufs Schlachtfeld treiben, wenn es sich wirklich und objektiv um einen reinen Verteidigungskrieg handelt. Erinnern wir uns daran, dass die Wehrmachtssoldaten nicht etwa für ihr eigenes Wohlergehen in den Kampf gezogen sind (das hätte wohl auch die Phantasie des tumbesten Idioten über Gebühr beansprucht), sondern für Führer, Volk und Vaterland (jawohl, und auf Ihren Koppelschlössern stand Gott mit uns, wie ich am Rand bemerken will)
Das Problem: wie verhindere ich, dass Superverbrecher (oder auch nur ganz kleine...) alle ihre Wünsche mit dem Hinweis auf ihre Bedürfnisse durchsetzen? Die Lösung heißt auch hier wieder do-ut-des: Meine eigenen Bedürfnisse müssen mit denen der anderen Individuen abgewogen und auf ein vernünftiges Maß gebracht werden. Druck erzeugt Gegendruck; wenn ich versuche, meine (vielleicht auch nur eingebildeten) Bedürfnisse auf Teufel komm heraus durchzusetzen, muss ich damit rechnen, Gleiches mit Gleichem vergolten zu bekommen. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass einige so genannte Bedürfnisse, vorzugsweise solche, die Moralisten in solchen Fällen immer gegen Genuss-Philosophien vorbringen, erst als Gegenbewegung zu einer repressiven Moral überhaupt entstehen. Damit wäre auch klar, warum die zu Anfang beispielhaft dargelegte, in ihrer Basis ja ebenfalls egoistische christliche Philosophie so gefährlich ist: ich schließe mich aus Egoismus einer Philosophie an, die meinen objektiven Bedürfnissen nicht nur keine Beachtung zollt, sondern sie sogar bestraft. Sie ist nicht auf Individualismus ausgerichtet, sondern bekämpft ihn, wo sie kann. Ihr Idealbild ist der nichtexistente Normmensch. |
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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| (#61406) Verfasst am: 09.12.2003, 12:44 Titel: |
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@NOCQUAE:
Klasse Beitrag, finde ich. Gut, dass Du ihn wiedergefunden hast.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#61425) Verfasst am: 09.12.2003, 13:13 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Na wie gut, dass ich keine "buddhistischen" Wortspiele mache.
Zudem ich nicht an der Erstrebung
von "Merkmalen" und Zuständen
interessiert bin.
Der menschliche Anspruch ist für gewöhnlich ohnehin
Intoleranz. Das Ego. Mittelpunkt des Universums.
Man schreibt dem "Wort" Menschlichkeit gerne
alle möglichen Positiven Eigenschaften zu...
...und übersieht die Negativen.
Positiv nennt man es Humanismus...
Eigentlich Egozentrik.
Der Ausgangspunkt ist bereits Anmaßung. |
Angenommen, Schmerzlos, du wärest auch ein Mensch: Wärest du stolz darauf, kein Egoist zu sein? |
- Es gibt Egoisten die behaupten, dass wenn jeder an sich selbst denkt - für alle gesorgt ist.  Das klingt gewissermaßen zynisch. Da ist sicherlich auch etwas dran...alllerdings übersieht diese Sichtweise den Gesamtkontext. Mir geht es auch nicht darum, anderen ihr Menschsein abzusprechen oder mein "Menschsein" zu verleugnen. Für gewöhnlich hilft es schon mal ein wenig die "Perspektive" zu wechseln, um aufzuzeigen wie sehr "Menschen" in Tunnelrealitäten leben. Der Anspruch des "GUTEN" zum Beispiel. (Eine Wertigkeit)
Menschen qualifizieren zum Beispiel Insekten als "Ungeziefer" ab.
Mücken wären etwas "Böses"(wieder die Wertigkeit verbunden mit dem Maßstab des Guten). Dabei wird übersehen, dass Mücken nicht böse sind, sondern auch nur leben wollen. Der "EKEL" ist übrigens nicht angeboren.
Wenn ein Tiger ein Zebra zerreisst, dann zunächst nicht aus Vergnügen, sondern aus der Notwendigkeit sich zu ernähren. Der Mensch kann bei so einem Anblick auf den Gedanken kommen, den Tiger zu erschiessen und das "arme"(hilflose, niedliche, unschuldige) Zebra zu retten.
Der Mensch greift in die Natur ein und schon (!) macht er sie "kaputt",
bringt sie aus dem Gleichgewicht. Der menschliche Maßstab ist keineswegs der Natürliche. Daran wird sich im nachhinein auch
nur schlecht etwas ändern lassen.
Wo der Mensch früher noch gejagt wurde, gibt es längst keine natürlichen "Feinde" mehr(wenn man es so bezeichnen will),
sondern der "Mensch ist für den Mensch ein Wolf"(sein größter Feind selbst). Man tötet aus einer Lust heraus, für das Vergnügen, für den "Genuss". (Übertriebener Fleischkonsum z.B.)
Moral ist natürlich relativ aber die Umstände
sind längst krankhaft. Stichwort "Ausbeutung".
(Das soll keine Neid-Diskussion werden)
Die Resultate sind am Weltgeschehen abzulesen...
Es geht nicht darum stolz darauf zu sein,
kein Egoist zu sein. Das Ego muß man nicht
verteufeln oder auslöschen. Es ist mehr der "ICH-WAHN".
Die grenzenlose Gier. Das überschreiten des richtigen Maßes.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#61428) Verfasst am: 09.12.2003, 13:20 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | wenn ich versuche, meine (vielleicht auch nur eingebildeten) Bedürfnisse auf Teufel komm heraus durchzusetzen, muss ich damit rechnen, Gleiches mit Gleichem vergolten zu bekommen. |
- Ich werte das mal als Naivität.
Es ist alles nur eine "Machtfrage".
Das hat nicht mal was mit Intelligenz zu tun.
Sicher muß man damit rechnen, dass wenn
man eine Führungsposition einnimmt - man
Feinde hat. Na und ?
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#61492) Verfasst am: 09.12.2003, 16:06 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Es gibt Egoisten die behaupten, dass wenn jeder an sich selbst denkt - für alle gesorgt ist. Das klingt gewissermaßen zynisch. Da ist sicherlich auch etwas dran...alllerdings übersieht diese Sichtweise den Gesamtkontext. Mir geht es auch nicht darum, anderen ihr Menschsein abzusprechen oder mein "Menschsein" zu verleugnen. Für gewöhnlich hilft es schon mal ein wenig die "Perspektive" zu wechseln, um aufzuzeigen wie sehr "Menschen" in Tunnelrealitäten leben. Der Anspruch des "GUTEN" zum Beispiel. (Eine Wertigkeit)
Menschen qualifizieren zum Beispiel Insekten als "Ungeziefer" ab.
Mücken wären etwas "Böses"(wieder die Wertigkeit verbunden mit dem Maßstab des Guten). Dabei wird übersehen, dass Mücken nicht böse sind, sondern auch nur leben wollen. Der "EKEL" ist übrigens nicht angeboren.
Wenn ein Tiger ein Zebra zerreisst, dann zunächst nicht aus Vergnügen, sondern aus der Notwendigkeit sich zu ernähren. Der Mensch kann bei so einem Anblick auf den Gedanken kommen, den Tiger zu erschiessen und das "arme"(hilflose, niedliche, unschuldige) Zebra zu retten. |
Ich stimme dir zu: Fleisch fressen oder Blut saugen ist nicht böse. (außer Kannibalismus  )
| Zitat: |
Der Mensch greift in die Natur ein und schon (!) macht er sie "kaputt",
bringt sie aus dem Gleichgewicht. Der menschliche Maßstab ist keineswegs der Natürliche. Daran wird sich im nachhinein auch
nur schlecht etwas ändern lassen. |
Auch Tiere greifen in die Natur ein. Ein Biber z.B. setzt mal eben ein ganzes Waldstück unter Wasser, völlig egoistisch, und die zahlreichen Tiere, die durch diese Maßnahme ertrinken, oder obdachlos und heimatvertrieben wurden, sind ihm egal.
| Zitat: | | Wo der Mensch früher noch gejagt wurde, gibt es längst keine natürlichen "Feinde" mehr(wenn man es so bezeichnen will), |
Das stimmt nicht, siehe die von dir erwähnten Mücken, außerdem Fliegen, Kakerlaken, Ratten, Mäuse - um nur ein paar Schädlinge aus unseren Breiten aufzuzählen.
| Zitat: | | sondern der "Mensch ist für den Mensch ein Wolf"(sein größter Feind selbst). Man tötet aus einer Lust heraus, für das Vergnügen, für den "Genuss". (Übertriebener Fleischkonsum z.B.) |
meistens wird eher für mäßigen, d.h. gesunden Fleischkonsum getötet.
| Zitat: |
Moral ist natürlich relativ aber die Umstände
sind längst krankhaft. Stichwort "Ausbeutung".
(Das soll keine Neid-Diskussion werden)
Die Resultate sind am Weltgeschehen abzulesen...
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Das ist leider so. aber können Radikalforderungen irgendwas bewirken?
| Zitat: | Es geht nicht darum stolz darauf zu sein,
kein Egoist zu sein. Das Ego muß man nicht
verteufeln oder auslöschen. Es ist mehr der "ICH-WAHN".
Die grenzenlose Gier. Das überschreiten des richtigen Maßes. |
Wie ist denn deiner Einschätzung nach die epidemologische Verbreitung des ich-Wahns und der grenzenlosen Gier?
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#61497) Verfasst am: 09.12.2003, 16:18 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Ich stimme dir zu: Fleisch fressen oder Blut saugen ist nicht böse. (außer Kannibalismus ) |
Es gibt auch Tiere, die Kannibalismus betreiben. Auch die sind nur nach menschlichen Moralvorstellungen böse. Kannibalismus ist in Deutschland noch nicht mal verboten. Siehe neueste Berichterstattung.
| Zitat: | | Das stimmt nicht, siehe die von dir erwähnten Mücken, außerdem Fliegen, Kakerlaken, Ratten, Mäuse - um nur ein paar Schädlinge aus unseren Breiten aufzuzählen. |
Auch "Schädling" ist ein Begriff menschlicher Prägung. Fliegenmaden sorgen für die Beseitigung von Kadavern, sie und andere Insekten dienen als Nahrungsmittel für Vögel und kleine Räuber, Ratten und Mäuse als Nahrung für andere Beutegreifer.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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| (#61499) Verfasst am: 09.12.2003, 16:24 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Kannibalismus ist in Deutschland noch nicht mal verboten. |
Stimmt, wird immerhin allsonntäglich zigtausendfach praktiziert...
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#61517) Verfasst am: 09.12.2003, 16:55 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Ich stimme dir zu: Fleisch fressen oder Blut saugen ist nicht böse. (außer Kannibalismus ) |
Es gibt auch Tiere, die Kannibalismus betreiben. Auch die sind nur nach menschlichen Moralvorstellungen böse. Kannibalismus ist in Deutschland noch nicht mal verboten. Siehe neueste Berichterstattung.
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Ich meinte nicht den Kannibalismus an sich, sondern Kannibalismus in Tateinheit mit Körperverletzung oder Mord. Das finde ich schon "böse".
| Zitat: | | Zitat: | | Das stimmt nicht, siehe die von dir erwähnten Mücken, außerdem Fliegen, Kakerlaken, Ratten, Mäuse - um nur ein paar Schädlinge aus unseren Breiten aufzuzählen. |
Auch "Schädling" ist ein Begriff menschlicher Prägung. Fliegenmaden sorgen für die Beseitigung von Kadavern, sie und andere Insekten dienen als Nahrungsmittel für Vögel und kleine Räuber, Ratten und Mäuse als Nahrung für andere Beutegreifer. |
Na klar ist die Einstufung als Schädling subjektiv und egoistisch! In der Natur hat alles seinen Platz, aber wenn jemand seinen Lebensraum verteidigt, dann gilt es Schädlinge zu verteiben oder zu töten. Ich tu den Mäusen und Insekten draußen in der Natur nichts, auch im garten laß ich sie machen. Habe einen Komposthaufen, in dem tummelt sich etliches Getier.
Wie sieht es denn bei dir in der Wohnung aus, im Büro, im Supermarkt, im Restaurant oder wo du sonst noch heute hingehst? Natürliches Biotop, wo Maden den Abfall zerlegen, Kakerlaken hinter der Tapete nisten und die Ratte sehnsüchtig in der Toilette wartet? Ich mag diese tiere wirklich, dennoch beanspruche ich einen Lebensraum, den ich auch sauber halte.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#61521) Verfasst am: 09.12.2003, 16:59 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Auch "Schädling" ist ein Begriff menschlicher Prägung. Fliegenmaden sorgen für die Beseitigung von Kadavern, sie und andere Insekten dienen als Nahrungsmittel für Vögel und kleine Räuber, Ratten und Mäuse als Nahrung für andere Beutegreifer. |
Na klar ist die Einstufung als Schädling subjektiv und egoistisch! In der Natur hat alles seinen Platz, aber wenn jemand seinen Lebensraum verteidigt, dann gilt es Schädlinge zu verteiben oder zu töten. Ich tu den Mäusen und Insekten draußen in der Natur nichts, auch im garten laß ich sie machen. Habe einen Komposthaufen, in dem tummelt sich etliches Getier.
Wie sieht es denn bei dir in der Wohnung aus, im Büro, im Supermarkt, im Restaurant oder wo du sonst noch heute hingehst? Natürliches Biotop, wo Maden den Abfall zerlegen, Kakerlaken hinter der Tapete nisten und die Ratte sehnsüchtig in der Toilette wartet? Ich mag diese tiere wirklich, dennoch beanspruche ich einen Lebensraum, den ich auch sauber halte. |
Was pupst du mich denn so an? Habe ich dir irgendwas getan?
Ich habe doch lediglich dargelegt, dass es keine Schädlinge gibt, sondern dass das ein von Menschen geprägter Begriff ist.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#61523) Verfasst am: 09.12.2003, 17:01 Titel: |
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Liebe Heike, ich pupe nicht. Ich hatte nur irgendwas erklärt erläutert gefaselt geschrieben, aber ich habe nicht gepupt 
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#61527) Verfasst am: 09.12.2003, 17:12 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | ...aber ich habe nicht gepupt |
Naja, wäre eigentlich auch nicht schlimm gewesen. Ich habe ein gutes Raumspray. 
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#61568) Verfasst am: 09.12.2003, 19:59 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Es gibt Egoisten die behaupten, dass wenn jeder an sich selbst denkt - für alle gesorgt ist. Das klingt gewissermaßen zynisch. Da ist sicherlich auch etwas dran...alllerdings übersieht diese Sichtweise den Gesamtkontext. Mir geht es auch nicht darum, anderen ihr Menschsein abzusprechen oder mein "Menschsein" zu verleugnen. Für gewöhnlich hilft es schon mal ein wenig die "Perspektive" zu wechseln, um aufzuzeigen wie sehr "Menschen" in Tunnelrealitäten leben. Der Anspruch des "GUTEN" zum Beispiel. (Eine Wertigkeit)
Menschen qualifizieren zum Beispiel Insekten als "Ungeziefer" ab.
Mücken wären etwas "Böses"(wieder die Wertigkeit verbunden mit dem Maßstab des Guten). Dabei wird übersehen, dass Mücken nicht böse sind, sondern auch nur leben wollen. Der "EKEL" ist übrigens nicht angeboren.
Wenn ein Tiger ein Zebra zerreisst, dann zunächst nicht aus Vergnügen, sondern aus der Notwendigkeit sich zu ernähren. Der Mensch kann bei so einem Anblick auf den Gedanken kommen, den Tiger zu erschiessen und das "arme"(hilflose, niedliche, unschuldige) Zebra zu retten. |
Ich stimme dir zu: Fleisch fressen oder Blut saugen ist nicht böse. (außer Kannibalismus ) |
- Gut und Böse sind menschliche Wertungen.
(Nach christlichen Maßstäben gibts das übrigens
erst seit dem "Sündenfall".)
Wertigkeiten kommen mit dem "Ich-Bewußtsein" zustande.
Wie es unbewußt ist kann jeder nachvollziehen,
wenn er nachts ins Bett geht und einen traumlosen
Schlaf z.B. nachgeht.
Ob ich etwas als gut oder schlecht "Werte" hängt ganz
davon ab, welche Erlebnisqualität ich damit verbinde.
Z.B. wird oftmals eine Ohrfeige(Berührung) als "schmerzlich"
empfunden und ein Streicheln(Berührung) als "angehm".
Eine Frage der Intensität.
Es gibt auch ein Jenseits von gut und böse.
| Zitat: | | Zitat: |
Der Mensch greift in die Natur ein und schon (!) macht er sie "kaputt",
bringt sie aus dem Gleichgewicht. Der menschliche Maßstab ist keineswegs der Natürliche. Daran wird sich im nachhinein auch
nur schlecht etwas ändern lassen. |
Auch Tiere greifen in die Natur ein. |
- Aber wissen sie etwas von "Gut" und "Böse" ?
| Zitat: | | Ein Biber z.B. setzt mal eben ein ganzes Waldstück unter Wasser, völlig egoistisch, |
- Wieviel Ego besitzt ein Biber ?
Folgt er nicht ganz seinen Instinkten und Trieben...
Einem Biber Egoismus zu unterstellen ist sehr menschlich.
Ein Biber nennt sich übrigens nicht mal Biber...
Nietzsche hätte es sinngemäß so gesagt:
Ich fürchte die Tiere halten die Menschen für ihresgleichen,
die ihren gesunden Tierverstand verloren haben.
| Zitat: | | und die zahlreichen Tiere, die durch diese Maßnahme ertrinken, oder obdachlos und heimatvertrieben wurden, sind ihm egal. |
- Schuld und Sühne ist mehr Sache der Kirchen.
Ich mache der Tierwelt keinen Vorwurf das sie existiert.
| Zitat: | | Zitat: | | Wo der Mensch früher noch gejagt wurde, gibt es längst keine natürlichen "Feinde" mehr(wenn man es so bezeichnen will), |
Das stimmt nicht, siehe die von dir erwähnten Mücken, außerdem Fliegen, Kakerlaken, Ratten, Mäuse - um nur ein paar Schädlinge aus unseren Breiten aufzuzählen. |
- Wieviele Menschen werden denn in
unseren Breitengraden von z.B. Fliegen
aufgefressen ? Der Mensch ist grundsätzlich
in einer Position, die es ihm ermöglicht seine
Feinde in Schach zu halten, bis auszurotten.
Für die miesen Lebensbedingungen von vielen
Menschen in anderen Ländern, kann man Tiere
schlecht verantwortlich machen. Der Mensch ist
für den Mensch ein Wolf...
| Zitat: | | Zitat: | | sondern der "Mensch ist für den Mensch ein Wolf"(sein größter Feind selbst). Man tötet aus einer Lust heraus, für das Vergnügen, für den "Genuss". (Übertriebener Fleischkonsum z.B.) |
meistens wird eher für mäßigen, d.h. gesunden Fleischkonsum getötet.
| Zitat: |
Moral ist natürlich relativ aber die Umstände
sind längst krankhaft. Stichwort "Ausbeutung".
(Das soll keine Neid-Diskussion werden)
Die Resultate sind am Weltgeschehen abzulesen...
|
Das ist leider so. aber können Radikalforderungen irgendwas bewirken? |
- Ich halte nichts von Radikalinskis.
Die Moralbegriffe sind alle verlogen.
Aber das Leiden sollte bewältigt werden.
(Am Besten man fängt bei sich selbst an)
| Zitat: | | Zitat: | Es geht nicht darum stolz darauf zu sein,
kein Egoist zu sein. Das Ego muß man nicht
verteufeln oder auslöschen. Es ist mehr der "ICH-WAHN".
Die grenzenlose Gier. Das überschreiten des richtigen Maßes. |
Wie ist denn deiner Einschätzung nach die epidemologische Verbreitung des ich-Wahns und der grenzenlosen Gier? |
- Begehren ist der Schöpfer der Welt...
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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| (#61636) Verfasst am: 10.12.2003, 00:36 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | - Es gibt Egoisten die behaupten, dass wenn jeder an sich selbst denkt - für alle gesorgt ist. Das klingt gewissermaßen zynisch. Da ist sicherlich auch etwas dran...alllerdings übersieht diese Sichtweise den Gesamtkontext. |
Das ist im Grunde genommen die Moral von "The Fountainhead" (Die Autorin Ayn Rand ist ja eine Ikone der Rechten): Was der Mensch der Gemeinschaft gebe, darüber könne er weiterhin frei verfügen; wenn ihm also nicht gefiele, was die Gemeinschaft damit tut, könne er diesen seinen Beitrag von der Gesellschaft zurückfordern. Die Hauptfigur Howard Roark sprengt ein vormals von ihm entworfenes Gebäude in die Luft, weil es in seinen Augen von denen, die es erbauen sollten, "verhunzt" worden ist. Er wird im Roman nicht einmal dafür bestraft, weil das Recht des Einzelnen an der Authentizität seiner Schaffensprodukte über das Recht der Gesellschaft gehe, diese an ihre Bedürfnisse anzupassen.
Weil es in einer solchen "objektivistischen" Gesellschaft keinen Altruismus gibt, könnte sie als Gesellschaft auch nicht fortbestehen. Die "Solidargemeinschaft" in den USA ist im Vergleich zu derjenigen, die in Deutschland (noch?!) herrscht, nur rudimentär ausgeprägt. Es herrscht ein gnadenloser Individualismus, bei dem schon Millionen Menschen unter die Räder gekommen sind. Noch vielmehr wäre es so, wäre die Gesellschaft nicht nur "stramm individualistisch" [oder das diametrale Gegenteil davon?! ], sondern gar "objektivistisch": denn es gäbe niemanden, der Interesse daran hätte, als Polizist zum Schutz anderer vor Diebstahl tätig zu werden, wenn nicht sie/er beklaut wird.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Zebra
Gast
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| (#61665) Verfasst am: 10.12.2003, 08:56 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Aber das Leiden sollte bewältigt werden.
(Am Besten man fängt bei sich selbst an)
|
... auch eine Form des Egoismus (den du nun ablehnst?)
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#61667) Verfasst am: 10.12.2003, 09:41 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Gut und Böse sind menschliche Wertungen.
(Nach christlichen Maßstäben gibts das übrigens
erst seit dem "Sündenfall".) |
Für mich sind "Gut" und "Böse" mehr oder weniger praktische Übereinkünfte, die das menschliche Miteinander regeln. Selbst völlig unreligiöse Menschen haben irgendwelche Wertigkeiten. Statt gut und böse kann man auch sinnvoll und unsinnig sagen, nützlich und schädlich, fördernd und kontraproduktiv, Ying und Yang...
| Zitat: | Wertigkeiten kommen mit dem "Ich-Bewußtsein" zustande.
Wie es unbewußt ist kann jeder nachvollziehen,
wenn er nachts ins Bett geht und einen traumlosen
Schlaf z.B. nachgeht. |
Mein Unbewußtsein kann ich erst nachvollziehen, wenn es mir bewußt ist. 
| Zitat: | Ob ich etwas als gut oder schlecht "Werte" hängt ganz
davon ab, welche Erlebnisqualität ich damit verbinde.
Z.B. wird oftmals eine Ohrfeige(Berührung) als "schmerzlich"
empfunden und ein Streicheln(Berührung) als "angehm".
Eine Frage der Intensität.
Es gibt auch ein Jenseits von gut und böse.
| Zitat: | | Zitat: |
Der Mensch greift in die Natur ein und schon (!) macht er sie "kaputt",
bringt sie aus dem Gleichgewicht. Der menschliche Maßstab ist keineswegs der Natürliche. Daran wird sich im nachhinein auch
nur schlecht etwas ändern lassen. |
Auch Tiere greifen in die Natur ein. |
- Aber wissen sie etwas von "Gut" und "Böse" ? |
Genauso viel oder wenig wie ein Mensch. Sie wissen etwas von nützlich und schädlich in ihrem Sinne.
| Zitat: | | Zitat: | | Ein Biber z.B. setzt mal eben ein ganzes Waldstück unter Wasser, völlig egoistisch, |
- Wieviel Ego besitzt ein Biber ?
Folgt er nicht ganz seinen Instinkten und Trieben...
Einem Biber Egoismus zu unterstellen ist sehr menschlich.
Ein Biber nennt sich übrigens nicht mal Biber... |
Ein Chinese nennt sich auch nicht Mensch.
Was weiß ich, was Egoismus oder Trieb oder Instinkt auf biberisch heißt. Klar ist, daß Biber sich von Menschen unterscheiden, aber trieb- und instinktgesteuerte Wesen sind beide, Biber und Mensch. Vielleicht ist die Psychologie des Mesnchen komplizierter als die des Bibers.
| Zitat: |
Nietzsche hätte es sinngemäß so gesagt:
Ich fürchte die Tiere halten die Menschen für ihresgleichen,
die ihren gesunden Tierverstand verloren haben.
|
Du hältst die Tiere also für etwas besseres?
| Zitat: |
| Zitat: | | und die zahlreichen Tiere, die durch diese Maßnahme ertrinken, oder obdachlos und heimatvertrieben wurden, sind ihm egal. |
- Schuld und Sühne ist mehr Sache der Kirchen.
Ich mache der Tierwelt keinen Vorwurf das sie existiert. |
Ich auch nicht. und ich mache auch der Mesnchheit keinen Vorwurf, daß sie existiert.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Wo der Mensch früher noch gejagt wurde, gibt es längst keine natürlichen "Feinde" mehr(wenn man es so bezeichnen will), |
Das stimmt nicht, siehe die von dir erwähnten Mücken, außerdem Fliegen, Kakerlaken, Ratten, Mäuse - um nur ein paar Schädlinge aus unseren Breiten aufzuzählen. |
- Wieviele Menschen werden denn in
unseren Breitengraden von z.B. Fliegen
aufgefressen ? Der Mensch ist grundsätzlich
in einer Position, die es ihm ermöglicht seine
Feinde in Schach zu halten, bis auszurotten. |
Es scheint für den Menschen unserer Breiten doch etwas problematisch, die natürlichen Feinde ich Schach zu halten. Zahlreiche Zivilisationskrankheiten und Umweltprobleme, Verkehrsunfälle usw: Die Technisierung und Zivilisation kostet einen hohen Preis.
| Zitat: | Für die miesen Lebensbedingungen von vielen
Menschen in anderen Ländern, kann man Tiere
schlecht verantwortlich machen. |
richtig, jede Spezies ist für sich selbst verantwortlich.
| Zitat: |
Der Mensch ist
für den Mensch ein Wolf... |
. Aggressionen gegen Artgenossen kann man auch bei anderen Spezies finden
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | sondern der "Mensch ist für den Mensch ein Wolf"(sein größter Feind selbst). Man tötet aus einer Lust heraus, für das Vergnügen, für den "Genuss". (Übertriebener Fleischkonsum z.B.) |
meistens wird eher für mäßigen, d.h. gesunden Fleischkonsum getötet.
| Zitat: |
Moral ist natürlich relativ aber die Umstände
sind längst krankhaft. Stichwort "Ausbeutung".
(Das soll keine Neid-Diskussion werden)
Die Resultate sind am Weltgeschehen abzulesen...
|
Das ist leider so. aber können Radikalforderungen irgendwas bewirken? |
- Ich halte nichts von Radikalinskis.
Die Moralbegriffe sind alle verlogen.
Aber das Leiden sollte bewältigt werden.
(Am Besten man fängt bei sich selbst an)
|
Das nennt man eine Lebensaufgabe
Warum eigentlich nicht bei anderen anfangen?
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | Es geht nicht darum stolz darauf zu sein,
kein Egoist zu sein. Das Ego muß man nicht
verteufeln oder auslöschen. Es ist mehr der "ICH-WAHN".
Die grenzenlose Gier. Das überschreiten des richtigen Maßes. |
Wie ist denn deiner Einschätzung nach die epidemologische Verbreitung des ich-Wahns und der grenzenlosen Gier? |
- Begehren ist der Schöpfer der Welt... |
Wieviele Menschen leben einen gesunden Egoismus, und wieviele sind krankhaft ich-wahn-haft? Wieviele Menschen ahben noch den "gesunden Tierverstand" und wieviele haben eine "grenzenlose Gier"? Prozentuale Schätzung, bitte.
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
|
| (#61697) Verfasst am: 10.12.2003, 11:27 Titel: |
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|
| Critic hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | - Es gibt Egoisten die behaupten, dass wenn jeder an sich selbst denkt - für alle gesorgt ist. Das klingt gewissermaßen zynisch. Da ist sicherlich auch etwas dran...alllerdings übersieht diese Sichtweise den Gesamtkontext. |
Das ist im Grunde genommen die Moral von "The Fountainhead" (Die Autorin Ayn Rand ist ja eine Ikone der Rechten): Was der Mensch der Gemeinschaft gebe, darüber könne er weiterhin frei verfügen; wenn ihm also nicht gefiele, was die Gemeinschaft damit tut, könne er diesen seinen Beitrag von der Gesellschaft zurückfordern. Die Hauptfigur Howard Roark sprengt ein vormals von ihm entworfenes Gebäude in die Luft, weil es in seinen Augen von denen, die es erbauen sollten, "verhunzt" worden ist. Er wird im Roman nicht einmal dafür bestraft, weil das Recht des Einzelnen an der Authentizität seiner Schaffensprodukte über das Recht der Gesellschaft gehe, diese an ihre Bedürfnisse anzupassen.
Weil es in einer solchen "objektivistischen" Gesellschaft keinen Altruismus gibt, könnte sie als Gesellschaft auch nicht fortbestehen. Die "Solidargemeinschaft" in den USA ist im Vergleich zu derjenigen, die in Deutschland (noch?!) herrscht, nur rudimentär ausgeprägt. Es herrscht ein gnadenloser Individualismus, bei dem schon Millionen Menschen unter die Räder gekommen sind. Noch vielmehr wäre es so, wäre die Gesellschaft nicht nur "stramm individualistisch" [oder das diametrale Gegenteil davon?! ], sondern gar "objektivistisch": denn es gäbe niemanden, der Interesse daran hätte, als Polizist zum Schutz anderer vor Diebstahl tätig zu werden, wenn nicht sie/er beklaut wird. |
Interessanter Beitrag.
Ich finde den Objektivismus ohnehin... 
Aber nicht erst seit gestern. Ich halte nichts von Werten an sich...
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#61703) Verfasst am: 10.12.2003, 11:38 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Gut und Böse sind menschliche Wertungen.
(Nach christlichen Maßstäben gibts das übrigens
erst seit dem "Sündenfall".) |
Für mich sind "Gut" und "Böse" mehr oder weniger praktische Übereinkünfte, die das menschliche Miteinander regeln. Selbst völlig unreligiöse Menschen haben irgendwelche Wertigkeiten. Statt gut und böse kann man auch sinnvoll und unsinnig sagen, nützlich und schädlich, fördernd und kontraproduktiv, Ying und Yang... |
- Bei den fernöstlichen Philosophien ist man weniger
begeistert vom Dualismus. Ying und Yang sind entsprechend
eher "Polaritäten". Das entsprechende Symbol zeigt dann auch
zwei verschlungene Tropfen mit einem weißen Punkt im scharzen
Tropfen und einem schwarzen Punkt im weissen Tropfen.
| Zitat: | Wertigkeiten kommen mit dem "Ich-Bewußtsein" zustande.
Wie es unbewußt ist kann jeder nachvollziehen,
wenn er nachts ins Bett geht und einen traumlosen
Schlaf z.B. nachgeht. |
Mein Unbewußtsein kann ich erst nachvollziehen, wenn es mir bewußt ist. [/quote]
- Witzbold.
| Zitat: | | Zitat: | Ob ich etwas als gut oder schlecht "Werte" hängt ganz
davon ab, welche Erlebnisqualität ich damit verbinde.
Z.B. wird oftmals eine Ohrfeige(Berührung) als "schmerzlich"
empfunden und ein Streicheln(Berührung) als "angehm".
Eine Frage der Intensität.
Es gibt auch ein Jenseits von gut und böse.
| Zitat: | | Zitat: |
Der Mensch greift in die Natur ein und schon (!) macht er sie "kaputt",
bringt sie aus dem Gleichgewicht. Der menschliche Maßstab ist keineswegs der Natürliche. Daran wird sich im nachhinein auch
nur schlecht etwas ändern lassen. |
Auch Tiere greifen in die Natur ein. |
- Aber wissen sie etwas von "Gut" und "Böse" ? |
Genauso viel oder wenig wie ein Mensch. Sie wissen etwas von nützlich und schädlich in ihrem Sinne. |
- Also Ausgangspunkt "Schmerz"...
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Ein Biber z.B. setzt mal eben ein ganzes Waldstück unter Wasser, völlig egoistisch, |
- Wieviel Ego besitzt ein Biber ?
Folgt er nicht ganz seinen Instinkten und Trieben...
Einem Biber Egoismus zu unterstellen ist sehr menschlich.
Ein Biber nennt sich übrigens nicht mal Biber... |
Ein Chinese nennt sich auch nicht Mensch.
Was weiß ich, was Egoismus oder Trieb oder Instinkt auf biberisch heißt. Klar ist, daß Biber sich von Menschen unterscheiden, aber trieb- und instinktgesteuerte Wesen sind beide, Biber und Mensch. Vielleicht ist die Psychologie des Mesnchen komplizierter als die des Bibers. |
- Wenn es absolut keine Biber gäbe, gäbe es auch keine Menschen.
(Sternenstaub) Man kann es auch aus einer anderen Perspektive
betrachten.
| Zitat: | | Zitat: |
Nietzsche hätte es sinngemäß so gesagt:
Ich fürchte die Tiere halten die Menschen für ihresgleichen,
die ihren gesunden Tierverstand verloren haben.
|
Du hältst die Tiere also für etwas besseres? |
- Das ist doch genau das Problem von Menschen...
| Zitat: | | Zitat: |
| Zitat: | | und die zahlreichen Tiere, die durch diese Maßnahme ertrinken, oder obdachlos und heimatvertrieben wurden, sind ihm egal. |
- Schuld und Sühne ist mehr Sache der Kirchen.
Ich mache der Tierwelt keinen Vorwurf das sie existiert. |
Ich auch nicht. und ich mache auch der Mesnchheit keinen Vorwurf, daß sie existiert. |
- Biber philosophieren nicht über Existenz.
Wie weit sie sich ihrer Existenz bewußt sind,
sei zudem dahingestellt. Selbstvergessen sind
sie eins.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Wo der Mensch früher noch gejagt wurde, gibt es längst keine natürlichen "Feinde" mehr(wenn man es so bezeichnen will), |
Das stimmt nicht, siehe die von dir erwähnten Mücken, außerdem Fliegen, Kakerlaken, Ratten, Mäuse - um nur ein paar Schädlinge aus unseren Breiten aufzuzählen. |
- Wieviele Menschen werden denn in
unseren Breitengraden von z.B. Fliegen
aufgefressen ? Der Mensch ist grundsätzlich
in einer Position, die es ihm ermöglicht seine
Feinde in Schach zu halten, bis auszurotten. |
Es scheint für den Menschen unserer Breiten doch etwas problematisch, die natürlichen Feinde ich Schach zu halten. Zahlreiche Zivilisationskrankheiten und Umweltprobleme, Verkehrsunfälle usw: Die Technisierung und Zivilisation kostet einen hohen Preis. |
- Natürliche Feinde wie der Mensch ?
| Zitat: | | Zitat: | Für die miesen Lebensbedingungen von vielen
Menschen in anderen Ländern, kann man Tiere
schlecht verantwortlich machen. |
richtig, jede Spezies ist für sich selbst verantwortlich. |
- Wir leben in massenhaft symbiotischen Beziehungen.
z.b. Pflanzen.
|
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|
M.S.Salomon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.09.2003
Beiträge: 389
|
| (#61711) Verfasst am: 10.12.2003, 12:36 Titel: |
|
|
Es gibt zum Thema "individualistische versus objektivistische Ethik" ein sehr gutes neues Buch von Norbert Hoerster, das vieles von dem aufgreift, was hier diskutiert wurde:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3150182786/salomonshomep-21
Hoerster gelingt hier eine sehr präzise, klare und verständliche Darlegung einer individualistischen, freigeistigen (Minimal-)Ethik...
Die 5,60 Euro kann man kaum besser investieren...
_________________
Wir müssen uns Sisyphos
als einen glücklichen Menschen vorstellen."
(Albert Camus)
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
|
| (#61916) Verfasst am: 10.12.2003, 20:31 Titel: |
|
|
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Gut und Böse sind menschliche Wertungen.
(Nach christlichen Maßstäben gibts das übrigens
erst seit dem "Sündenfall".) |
Für mich sind "Gut" und "Böse" mehr oder weniger praktische Übereinkünfte, die das menschliche Miteinander regeln. Selbst völlig unreligiöse Menschen haben irgendwelche Wertigkeiten. Statt gut und böse kann man auch sinnvoll und unsinnig sagen, nützlich und schädlich, fördernd und kontraproduktiv, Ying und Yang... |
- Bei den fernöstlichen Philosophien ist man weniger
begeistert vom Dualismus. Ying und Yang sind entsprechend
eher "Polaritäten". Das entsprechende Symbol zeigt dann auch
zwei verschlungene Tropfen mit einem weißen Punkt im scharzen
Tropfen und einem schwarzen Punkt im weissen Tropfen.
|
Polarität liegt mir auch näher als Dualismus.
| Zitat: |
| Zitat: | | Zitat: | Ob ich etwas als gut oder schlecht "Werte" hängt ganz
davon ab, welche Erlebnisqualität ich damit verbinde.
Z.B. wird oftmals eine Ohrfeige(Berührung) als "schmerzlich"
empfunden und ein Streicheln(Berührung) als "angehm".
Eine Frage der Intensität.
Es gibt auch ein Jenseits von gut und böse. |
Nicht schon wieder das Sado-Maso-Thema
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: |
Der Mensch greift in die Natur ein und schon (!) macht er sie "kaputt",
bringt sie aus dem Gleichgewicht. Der menschliche Maßstab ist keineswegs der Natürliche. Daran wird sich im nachhinein auch
nur schlecht etwas ändern lassen. |
Auch Tiere greifen in die Natur ein. |
- Aber wissen sie etwas von "Gut" und "Böse" ? |
Genauso viel oder wenig wie ein Mensch. Sie wissen etwas von nützlich und schädlich in ihrem Sinne. |
- Also Ausgangspunkt "Schmerz"...
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Ein Biber z.B. setzt mal eben ein ganzes Waldstück unter Wasser, völlig egoistisch, |
- Wieviel Ego besitzt ein Biber ?
Folgt er nicht ganz seinen Instinkten und Trieben...
Einem Biber Egoismus zu unterstellen ist sehr menschlich.
Ein Biber nennt sich übrigens nicht mal Biber... |
Ein Chinese nennt sich auch nicht Mensch.
Was weiß ich, was Egoismus oder Trieb oder Instinkt auf biberisch heißt. Klar ist, daß Biber sich von Menschen unterscheiden, aber trieb- und instinktgesteuerte Wesen sind beide, Biber und Mensch. Vielleicht ist die Psychologie des Mesnchen komplizierter als die des Bibers. |
- Wenn es absolut keine Biber gäbe, gäbe es auch keine Menschen.
(Sternenstaub) Man kann es auch aus einer anderen Perspektive
betrachten.
|
 Du meinst der Mensch hängt existentiell vom Biber ab... was ist denn das für ein Mythos?
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: |
Nietzsche hätte es sinngemäß so gesagt:
Ich fürchte die Tiere halten die Menschen für ihresgleichen,
die ihren gesunden Tierverstand verloren haben.
|
Du hältst die Tiere also für etwas besseres? |
- Das ist doch genau das Problem von Menschen... |
Mein Problem ist es nicht.
| Zitat: |
- Biber philosophieren nicht über Existenz.
Wie weit sie sich ihrer Existenz bewußt sind,
sei zudem dahingestellt. Selbstvergessen sind
sie eins. |
Eben: du weißt es nicht. Falls sie Bewußtsein oder selbstvergessenheit haben können sie auch ebensogut philosophieren
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Wo der Mensch früher noch gejagt wurde, gibt es längst keine natürlichen "Feinde" mehr(wenn man es so bezeichnen will), |
Das stimmt nicht, siehe die von dir erwähnten Mücken, außerdem Fliegen, Kakerlaken, Ratten, Mäuse - um nur ein paar Schädlinge aus unseren Breiten aufzuzählen. |
- Wieviele Menschen werden denn in
unseren Breitengraden von z.B. Fliegen
aufgefressen ? Der Mensch ist grundsätzlich
in einer Position, die es ihm ermöglicht seine
Feinde in Schach zu halten, bis auszurotten. |
Es scheint für den Menschen unserer Breiten doch etwas problematisch, die natürlichen Feinde ich Schach zu halten. Zahlreiche Zivilisationskrankheiten und Umweltprobleme, Verkehrsunfälle usw: Die Technisierung und Zivilisation kostet einen hohen Preis. |
- Natürliche Feinde wie der Mensch ? |
Menschen sind Feinde von Menschen - aber das meinte ich hier nicht. In Bezug auf nicht-menschliche Feinde hat man es zu einer ebensolchen Paranoia gebracht. Vielleicht wegen der Erfahrungen der letzten Jahrhunderte, z.B. Pest-Epidemien und Hungersnöte durch tierische Nahrungs-Konkurrenten, schießt man in der Bekämpfung tierischer Schädlinge übers Ziel hinaus.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | Für die miesen Lebensbedingungen von vielen
Menschen in anderen Ländern, kann man Tiere
schlecht verantwortlich machen. |
richtig, jede Spezies ist für sich selbst verantwortlich. |
- Wir leben in massenhaft symbiotischen Beziehungen.
z.b. Pflanzen. |
Menschen sind nicht unbedingt schlau genug, um zu erkennen, daß sie ihre Lebensgrundlage nicht ausrotten sollten.
_________________
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
|
| (#61943) Verfasst am: 10.12.2003, 21:16 Titel: |
|
|
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Polarität liegt mir auch näher als Dualismus. |
- Ist ein interessantes Thema.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | Ob ich etwas als gut oder schlecht "Werte" hängt ganz
davon ab, welche Erlebnisqualität ich damit verbinde.
Z.B. wird oftmals eine Ohrfeige(Berührung) als "schmerzlich"
empfunden und ein Streicheln(Berührung) als "angehm".
Eine Frage der Intensität.
Es gibt auch ein Jenseits von gut und böse. |
Nicht schon wieder das Sado-Maso-Thema |
|
- Du kannst es auch unpersönlich betrachten
und es schlicht Ursache und Wirkung nennen.
| Zitat: | | Zitat: | | Ein Biber nennt sich übrigens nicht mal Biber... |
Ein Chinese nennt sich auch nicht Mensch. |
- Ein Chinese nennt sich Mensch.
('Ren' - Mensch)
| Zitat: | | Was weiß ich, was Egoismus oder Trieb oder Instinkt auf biberisch heißt. |
- Genauso sieht das auch der Biber.
| Zitat: | | Klar ist, daß Biber sich von Menschen unterscheiden, aber trieb- und instinktgesteuerte Wesen sind beide, Biber und Mensch. Vielleicht ist die Psychologie des Mesnchen komplizierter als die des Bibers. |
| Zitat: | | Zitat: | - Wenn es absolut keine Biber gäbe, gäbe es auch keine Menschen.
(Sternenstaub) Man kann es auch aus einer anderen Perspektive
betrachten.
|
Du meinst der Mensch hängt existentiell vom Biber ab... was ist denn das für ein Mythos? |
Ein Biber besteht aus dem gleichem Material wie ein Mensch.
Ein Wissenschaftler würde das zum Beispiel Materie oder Sternenstaub
nennen. Wenn es "absolut" keine Biber gibt, gibts auch absolut keine
Materie. Das eine bedingt das andere...bis jetzt wurde noch
nichts eigenständiges gefunden...(an sich)
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: |
Du hältst die Tiere also für etwas besseres? |
- Das ist doch genau das Problem von Menschen... |
Mein Problem ist es nicht. |
- Sobald Du sagst "Mensch",
bist Du nicht mehr Natur.
(Natur ist natürlich auch nur ein Begriff)
| Zitat: | | Zitat: |
- Biber philosophieren nicht über Existenz.
Wie weit sie sich ihrer Existenz bewußt sind,
sei zudem dahingestellt. Selbstvergessen sind
sie eins. |
Eben: du weißt es nicht. |
- Ich weiß es.
| Zitat: | | Falls sie Bewußtsein oder selbstvergessenheit haben können sie auch ebensogut philosophieren |
- Sie halten sich ja auch nicht für Biber.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Es scheint für den Menschen unserer Breiten doch etwas problematisch, die natürlichen Feinde ich Schach zu halten. Zahlreiche Zivilisationskrankheiten und Umweltprobleme, Verkehrsunfälle usw: Die Technisierung und Zivilisation kostet einen hohen Preis. |
- Natürliche Feinde wie der Mensch ? |
Menschen sind Feinde von Menschen - aber das meinte ich hier nicht. In Bezug auf nicht-menschliche Feinde hat man es zu einer ebensolchen Paranoia gebracht. Vielleicht wegen der Erfahrungen der letzten Jahrhunderte, z.B. Pest-Epidemien und Hungersnöte durch tierische Nahrungs-Konkurrenten, schießt man in der Bekämpfung tierischer Schädlinge übers Ziel hinaus. |
- Du möchtest mir sagen, dass der Mensch ein Feind der Natur ist...
"Nahrungskonkurrenten" - sind das noch natürliche Feinde ?
Der Mensch kann den Planeten ohne weiteres ein paar mal in
die Luft jagen...die Ameisen werden wahrscheinlich überleben.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | Für die miesen Lebensbedingungen von vielen
Menschen in anderen Ländern, kann man Tiere
schlecht verantwortlich machen. |
richtig, jede Spezies ist für sich selbst verantwortlich. |
- Wir leben in massenhaft symbiotischen Beziehungen.
z.b. Pflanzen. |
Menschen sind nicht unbedingt schlau genug, um zu erkennen, daß sie ihre Lebensgrundlage nicht ausrotten sollten. |
- Schlau genug schon. Nur zu egoistisch.
|
|
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