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Religionsfreiheit auf Pakistanisch
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#616907) Verfasst am: 08.12.2006, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

Was ich auch gelesen habe:

Zitat:
Diözesandirektor Nisar Barkat vom Bistum Faisalabad erklärte gegenüber der IGFM: „Das Blasphemiegesetz hängt als Schwert über den religiösen Minderheiten. Wir fordern seine vollständige Aufhebung. Es wird als Rachemittel benutzt. Die meisten Angeklagten sind unschuldige Opfer. Dieses Gesetz ist ein Hindernis im interreligiösen Dialog und gegen die Harmonie in der Gesellschaft.“


Lieber Ölbendölp, engagierst Du Dich hier in Deutschland, da wo unser Engagement wahrscheinlich erfolgreicher sein könnte als in Pakistan, mit uns gemeinsam für die vollständige Aufhebung des Gotteslästerungsparagraphen 166 StGB? Alternativ können wir auch gemeinsam dafür kämpfen, dass dieser Paragraph auch dann Anwendung findet, wenn ein Geistlicher Atheisten beschimpft.

Bist Du dabei?
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Hatuey
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Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821

Beitrag(#616916) Verfasst am: 08.12.2006, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Was ich auch gelesen habe:

Zitat:
Diözesandirektor Nisar Barkat vom Bistum Faisalabad erklärte gegenüber der IGFM: „Das Blasphemiegesetz hängt als Schwert über den religiösen Minderheiten. Wir fordern seine vollständige Aufhebung. Es wird als Rachemittel benutzt. Die meisten Angeklagten sind unschuldige Opfer. Dieses Gesetz ist ein Hindernis im interreligiösen Dialog und gegen die Harmonie in der Gesellschaft.“


Lieber Ölbendölp, engagierst Du Dich hier in Deutschland, da wo unser Engagement wahrscheinlich erfolgreicher sein könnte als in Pakistan, mit uns gemeinsam für die vollständige Aufhebung des Gotteslästerungsparagraphen 166 StGB? Alternativ können wir auch gemeinsam dafür kämpfen, dass dieser Paragraph auch dann Anwendung findet, wenn ein Geistlicher Atheisten beschimpft.

Bist Du dabei?

Es ist klar, dass die selben Leute, die das Balasphemiegesetz in Pakistan kritisieren, den Paragraphen 166 am liebsten verschärfen würden. Aber das ist kein Argument, Pakistan deswegen nicht zu kritisieren.
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#616920) Verfasst am: 08.12.2006, 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hatuey hat folgendes geschrieben:

Es ist klar, dass die selben Leute, die das Balasphemiegesetz in Pakistan kritisieren, den Paragraphen 166 am liebsten verschärfen würden. Aber das ist kein Argument, Pakistan deswegen nicht zu kritisieren.

Sicher. Ich finde es manchmal nur etwas albern, wer wo was fordert oder zu etwas auffordert. Also gerne obigen Text ausdrucken, unterschreiben und abschicken, aber bitte nicht kontrollieren, ob es auch alle anderen tun.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#617027) Verfasst am: 09.12.2006, 07:16    Titel: Antworten mit Zitat

Hatuey hat folgendes geschrieben:
Brahms hat folgendes geschrieben:


Islam ist in Pakistan Staatsreligion. Wer dem Konzept von "Religion" eine reale Bedeutung zuschreiben will muss ich wohl oder übel auch anerkennen, dass es etwas gibt was "heilig" ist. Was für eine Strafe dann wiederrum für das Verbrennen von "heiligen" Dingen verhängt wird ist dann nur ein weiterer, wenngleich wie auch immer konsequent zu bewertender weiterer Schritt auf diesem irrationalen Pfad.
...


Was da in Pakistan abläuft ist eine Hexenjagd, ein Moslem muss nur einen missliebigen Nachbarn wegen angeblicher "Koranschädung" anzeigen, schon ist er ihn los.

Woher hast Du diese "Erkenntnis"?
Meines Wissens benötigt man für jede Verurteilung lt. Koran zwei männliche Zeugen.

Mit zwei Zeugen kann man auch in D jeden X-beliebigen wegen jedes Verbrechens, das theoretisch für den Beschuldigten begehbar wäre, verurteilen.

Weshalb sollte ein Pakistani absichtlich vor Zeugen Seiten oder Namen aus dem Koran verbrennen?
Wenn das jemand in Pakistan tut, dann nur deshalb, weil er nicht weiß, daß es sich um Koranseiten handelt.
In Pakistan bei Analphabeten in der Koranschrift (= Christen, Juden, etc.) also das böse Mitspielen der Nachbarn.
Auch in D kann jede Mutter ihren (Ex-)Partner wg. Kindesmißbrauch anzeigen und gegebenenfalls damit durchkommen - richterliche Fehlentscheidungen aufgrund böswilliger Bezichtigung sind nicht das singuläre Problem Pakistans oder muslimischer Kulturen.
_________________
Leben kann tödlich sein
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Algol
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Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#617029) Verfasst am: 09.12.2006, 07:26    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
Ich bin gerade dabei die Homepage der Paistanischen Botschaft zu suchen, bisher leider ohne Erfolg. Ich denke wir sollten mal einen Brief aufsetzen, ich bin mir allerdings mit der Formulierung nicht ganz sicher.


Mein Vorschlag:

Ich bin sehr betroffen über die Situation von drei Christen, die in Faisalabad
festgenommen worden sind. Sie werden der Blasphemie beschuldigt, obwohl
es keine Beweise dafür gibt. Der 70jährige James Masih und seine Frau Buta
sind am 8. Oktober ohne Beweis oder Zeugen mit dem Vorwurf verhaftet worden,
Seiten des Korans verbrannt zu haben. Sie haben zwar Papier vor ihrem
Haus verbrannt, nachdem sie das für sie noch verwendbare Papier aussortiert
hatten, doch ich bin überzeugt davon, dass das Paar weder absichtlich noch
unabsichtlich Seiten aus dem Koran verbrannt hat. Beide sind angeblich Analphabeten
und konnten daher nicht imstande sein, den Inhalt einer Seite zu
erkennen.
Außerdem sind der 17jährige Shahid Masih und sein Freund Muhammad
Ghaffar am 10. September unter dem Verdacht, Koranverse enthaltene Seiten
aus einem Buch gerissen zu haben, festgenommen worden. Masih wird des
Verstoßes gegen den Artikel 295-B des pakistanischen Strafgesetzbuches
beschuldigt. Jedoch existieren auch in diesem Fall keine Beweismittel. Beide
Fälle scheinen ausschließlich auf Aussagen zu basieren, deren Glaubwürdigkeit
zweifelhaft zu sein scheint, da sie offenbar aus Ressentiments gegenüber
den beschuldigten Personen resultieren.
Ich bitte Sie höflich, James Masih und seine Frau Buta sowie Shahid Masih
und Muhammad Ghaffar aus der Haft zu entlassen, da die Anschuldigungen
gegen sie offensichtlich nicht bewiesen werden können. Ich wäre Ihnen auch
dankbar, wenn Sie eine Revision des Blasphemiegesetz dahingehend anregen
würden, dass eine einzige, zweifelhafte Aussage nicht mehr ausreichend sein
würde, eine Person wegen Blasphemie zu verhaften oder zu verurteilen.

Datum

Unterschrift


geht auch so:

Your Excellency,
I am very concerned about the situation of three Christians being detained in Faisalabad. They are accused of blasphemy,
although there has been no evidence of that. The 70 years old James Masih and his wife Buta were imprisoned on October
8th, being accused without proof or witnesses of burning pages of the Qur’an. Indeed, they burned paper in front of their house
after selecting such paper they further can need, but I am convinced that the couple did not burn Qur’an´s pages, neither
intentionally nor unintentionally. Both are said to be illiterate and thus would not have been able to recognize the content of the
pages.
Moreover the 17 years old Shahid Masih and his friend Muhammad Ghaffar were detained on September 10th on suspicion of
ripping book pages containing Quranic verses. Masih is implicated for breaking article 295-B of the Pakistan Penal Code.
Though, in this case there is no evidence, too. To me both cases seem to be based on assertions by alleged enemies of the
three, thus they do not appear trustworthy.
I kindly ask you to release James Masih and his wife Buta as well as Shahid Masih and Muhammad Ghaffar, as the assertions
against them cannot possibly be proved. I also would be grateful if you proposed changing the blasphemy law to the effect that
one single doubtful assertion would not be sufficient to imprison and sentence a person because of blasphemy.
Yours respectfully
__________________________ ______________________________________________________________________
Place, date (Ort, Datum) signature (Unterschrift)


Brauchste nur noch ausdrucken und abschicken an:

His Excellency
Mr. Muhammad Wasi Zafar
Minister of Law, Justice
and Human Rights
S Block, Pakistan Secretariat
Islamabad
PAKISTAN


Gern geschehen!


Dem könnte ich eher zustimmen, aber wenn es für das Verbrechen zwei männliche Zeugen gibt und diese nach pakistanischem(?) (Koran-)Recht genügen - willst Du eine Rechtsbeugung?

In D hat man die gesamte angebliche RAF wegen Mordes verurteilt, aber nicht aufgrund zweier, sondern aufgrund eines einzigen Zeugen, der selbst sogar noch Beschuldigter war.
Was glaubst Du, hätte ein entsprechender Brief an - wen eigentlich - den Bundespräsidenten(?) damals bewirkt?
Der Balken im eigenen Auge ist bekanntlich schwerer wahrzunehmen, als der Span im Auge des Nachbarn.
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Hatuey
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Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821

Beitrag(#617200) Verfasst am: 09.12.2006, 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
Hatuey hat folgendes geschrieben:
Brahms hat folgendes geschrieben:


Islam ist in Pakistan Staatsreligion. Wer dem Konzept von "Religion" eine reale Bedeutung zuschreiben will muss ich wohl oder übel auch anerkennen, dass es etwas gibt was "heilig" ist. Was für eine Strafe dann wiederrum für das Verbrennen von "heiligen" Dingen verhängt wird ist dann nur ein weiterer, wenngleich wie auch immer konsequent zu bewertender weiterer Schritt auf diesem irrationalen Pfad.
...


Was da in Pakistan abläuft ist eine Hexenjagd, ein Moslem muss nur einen missliebigen Nachbarn wegen angeblicher "Koranschädung" anzeigen, schon ist er ihn los.

Woher hast Du diese "Erkenntnis"?
Meines Wissens benötigt man für jede Verurteilung lt. Koran zwei männliche Zeugen.

Mit zwei Zeugen kann man auch in D jeden X-beliebigen wegen jedes Verbrechens, das theoretisch für den Beschuldigten begehbar wäre, verurteilen.

Weshalb sollte ein Pakistani absichtlich vor Zeugen Seiten oder Namen aus dem Koran verbrennen?
Wenn das jemand in Pakistan tut, dann nur deshalb, weil er nicht weiß, daß es sich um Koranseiten handelt.
In Pakistan bei Analphabeten in der Koranschrift (= Christen, Juden, etc.) also das böse Mitspielen der Nachbarn.
Auch in D kann jede Mutter ihren (Ex-)Partner wg. Kindesmißbrauch anzeigen und gegebenenfalls damit durchkommen - richterliche Fehlentscheidungen aufgrund böswilliger Bezichtigung sind nicht das singuläre Problem Pakistans oder muslimischer Kulturen.

Das deutsches Rechtssystem kann nicht mit dem pakistanischen Rechtssystem verglichen werden, dass ist so, als würde das amerikanische Rechtssystem mit dem des Dritten Reichs auf eine Stufe gestellt werden.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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Beitrag(#617274) Verfasst am: 09.12.2006, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

Hatuey hat folgendes geschrieben:

Das deutsches Rechtssystem kann nicht mit dem pakistanischen Rechtssystem verglichen werden, dass ist so, als würde das amerikanische Rechtssystem mit dem des Dritten Reichs auf eine Stufe gestellt werden.

Das ist richtig, schließt aber nicht aus, dass einzelne Aspekte sehr wohl vergleichbar sind.

Und Algol verweist durchaus zu Recht darauf, das hier, ganz unabhängig vom Delikt, die Anschuldigung, es begangen zu haben, absurd ist, offensichtlich auf einem Racheakt beruht, und das eben auch anderswo, wenn auch mit anderen, emotional jedoch ähnlich besetzten, Vorwandsdelikten passiert. Und das ist sehr wohl vergleichbar.

Und an der Stelle spielt dann auch tatsächlich eine Rolle, dass es einen entsprechnden Tatbestand auch in D gibt. Dadurch liegt die pakistanische Besonderheit nämlich nicht mehr im Delikt, sondern im hysterisch überdrehten Umgang damit. Und genau das ist dann aber kein wirklicher Unterschied, weil es eben diesen hysterisch überdrehten Umgang eben auch in D ebenso gibt, nur eben bei anderen Delikten.
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Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Scout2001
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Beitrag(#617545) Verfasst am: 10.12.2006, 01:22    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:

Wer selbst an Irrationales glaubt, für den gelten die Menschenrechte also nur noch in geringerem Maße, insbesondere wenn die Menschenrechtsverletzung irrational begründet wird?


Verwende doch den Begriff irrational auch richtig an. Es ist völlig irrational, nein eigentlich sau dumm, ein heiliges Buch vor tiefgläubige Menschen in einem tiefgläubigen Gebiet anzuzünden.
So Banane wäre ich nicht. Das würde ich nicht einmal mit meiner Bibel (wenn ich eine hätte) vor eine gesammelten christliche Gruppe in Deutschland machen, obwohl sie mir nichts anhaben könnten.
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kolja
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Beitrag(#617902) Verfasst am: 10.12.2006, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

Scout2001 hat folgendes geschrieben:
Es ist völlig irrational, nein eigentlich sau dumm, ein heiliges Buch vor tiefgläubige Menschen in einem tiefgläubigen Gebiet anzuzünden.

Wird dadurch die Menschenrechtsverletzung irgendwie geringfügiger? Und war es nicht so, dass die beiden Männer Analphabeten waren, und deshalb überhaupt nicht wussten, was sie verbrennen?
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 10.12.2006, 20:26, insgesamt einmal bearbeitet
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Johnnyboy
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Beitrag(#617914) Verfasst am: 10.12.2006, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Es ist völlig irrational, nein eigentlich sau dumm, ein heiliges Buch vor tiefgläubige Menschen in einem tiefgläubigen Gebiet anzuzünden.

Wird dadurch die Menschenrechtsverletzung irgendwie geringfügiger? Und war es nicht so, dass die beiden Männer Analphabeten waren, und deshalb überhaupt nicht wussten, was sie verbrennen?


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Mario Hahna
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Beitrag(#617919) Verfasst am: 10.12.2006, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Es ist völlig irrational, nein eigentlich sau dumm, ein heiliges Buch vor tiefgläubige Menschen in einem tiefgläubigen Gebiet anzuzünden.

Wird dadurch die Menschenrechtsverletzung irgendwie geringfügiger? Und war es nicht so, dass die beiden Männer Analphabeten waren, und deshalb überhaupt nicht wussten, was sie verbrennen?


Bitte unterlasse in Zukunft derartige Fehlzitate. Kolja findet es sicher nicht witzig, dass ihm Aussagen die er nie gemacht hat, in den Mund gelegt werden.
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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Beitrag(#617924) Verfasst am: 10.12.2006, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

Es freut mich, dass ich zu eurer Belustigung beitragen konnte. Sehr glücklich
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Scout2001
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548

Beitrag(#618211) Verfasst am: 11.12.2006, 01:41    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:

Wird dadurch die Menschenrechtsverletzung irgendwie geringfügiger? Und war es nicht so, dass die beiden Männer Analphabeten waren, und deshalb überhaupt nicht wussten, was sie verbrennen?


Ich persönlich suche nur die Pointe der Geschichte

2 Analphabeten mit einem Buch
2 Christen und der Koran
2 alte Männer aus Pakistan, sahen den Koran und fragten sich, ei was ist denn des?
2 Männer sollen in den Knast und rufen, wir sind unschuldig.

Also bitte, viele Kleinkinder in Deutschland kennen die Bibel.
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank



Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen

Beitrag(#618282) Verfasst am: 11.12.2006, 09:03    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Was ich auch gelesen habe:

Zitat:
Diözesandirektor Nisar Barkat vom Bistum Faisalabad erklärte gegenüber der IGFM: „Das Blasphemiegesetz hängt als Schwert über den religiösen Minderheiten. Wir fordern seine vollständige Aufhebung. Es wird als Rachemittel benutzt. Die meisten Angeklagten sind unschuldige Opfer. Dieses Gesetz ist ein Hindernis im interreligiösen Dialog und gegen die Harmonie in der Gesellschaft.“


Lieber Ölbendölp, engagierst Du Dich hier in Deutschland, da wo unser Engagement wahrscheinlich erfolgreicher sein könnte als in Pakistan, mit uns gemeinsam für die vollständige Aufhebung des Gotteslästerungsparagraphen 166 StGB? Alternativ können wir auch gemeinsam dafür kämpfen, dass dieser Paragraph auch dann Anwendung findet, wenn ein Geistlicher Atheisten beschimpft.

Bist Du dabei?


Ich stimme Dir in dem Punkt zu, dass Weltanschauungen, die keine klassische Religion sind (z. B. Atheisten) durch den § 166 "geschützt" werden sollten. Der § 166 lässt diese Deutung ja auch zu:

StGB hat folgendes geschrieben:
§ 166
Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen

(1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Ebenso wird bestraft, wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) eine im Inland bestehende Kirche oder andere Religionsgesellschaft oder Weltanschauungsvereinigung, ihre Einrichtungen oder Gebräuche in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören.


Weltanschauungsvereinigung - ich denke da könnte man z. B. den IBKA mit dazuzählen.

Im übrigen halte ich den Begriff "Gotteslästerungsparagraphen" für irreführend, du kannst in Deutschland so lange und viel über Gott und die Welt lästern wie Du willst.
Verboten ist die Beschimpfung von religiösen/weltanschaulichen Bekentnissen.
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Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.

PIRATEN an die Macht!

Evolution und Schöpfung
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Brahms
Geschwafelkommodore



Anmeldungsdatum: 15.06.2005
Beiträge: 495

Beitrag(#618295) Verfasst am: 11.12.2006, 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

Grundfragen

Hier wird über ein pakistanisches Gerichtsurteil berichtet, zu dem wahrscheinlich keinem von uns die Fülle aller Details bekannt ist. Teilweise wird spekuliert, dass es sich um einen "Racheakt" von "Zeugen" des Deliktes handelt. Theoretisch müssten wir dann wieder nachbohren und fragen "Rache, für was?".

Zu den Details des Tathergangs ist insgesamt wenig bekannt. Bei dem was hier publiziert wird handelt es sich bestenfalls um eine oberflächliche Schilderung,

Tatsache ist, dass hier zwei Menschen für Verbrennung als "heilig" erachteten Schrifttums mit empfindlichen Freiheitsstrafen belegt wurden.

Hier entstehen weitere Frage, wie z.B.

- ist das Urteil letztinstanzlich?
- wie wird das Urteil praktisch vollstreckt?
- wie wird die Länge des Strafmasses in der pakistanischen Justizpraxis gehandhabt?

Um Leute für das Thema zu emotionalisieren wird darauf hingewiesen, dass es sich bei den Verurteilten um (1.) ältere (2.) Christen handelt, für die das Urteil möglicherweise einem (3.) Lebenslänglich entspricht.

Insebsondere aus (3.) muss ich natürlich dann auch die Frage ableiten, dass wenn das Urteil nicht in voller Länge bewusst erfahren werden kann, wohl dann insofern milder ist, als wenn es einem 20-jährigen treffen würde.

Es werden auch keine Angaben darüber gemacht, wie hinfällig gewordene ältere Strafgefangenen in der pakistanischen Justizpraxis gehandhabt werden.

Zusammenfassend: ich halte mich bei persönlicher Meinungsbildung bei Gerichtsurteilen immer zurück, wenn ich mir nicht die Zeit genommen habe eine sehr tiefe Einsicht in den Sachverhalt gewinnen zu können - was auch nicht immer möglich ist.

Pakistanische Justiz

Dass das pakistanische Justizwesen wohl meinen Vorturteilen entsprechend voll entspricht und den Namen nicht verdient, schreibe ich hier mal.

Es ist hierbei daraufhinzuweisen, dass bei einem auf islamistischen Grundsätzen aufbauenden Justizsystem Christen als noch generell zu einem Glauben Gehörige zumindest theoretisch besser gestellt sind als Atheisten. Diesen Tenor hat das System dort immerhin mit GW Bush und auch Herrn Ratzinger gemein.

Atheisten haben aber generell eher das Gegenteil einer Lobby. Fälle bei denen diese also betroffen sind werden kaum einer breiteren Öffentlichkeit bekannt.

Nicht nur Pakistan hat ein in meinen Augen zweifelhates Rechtssystem. Eine Aufzählung von Ländern deren Rechtssystem ebenso zweifelhaft ist erspare ich mir aus Platzgründen. Eine grosse Anzahl weiterer Länder hat Rechtsysteme, in welchem es zumindest in meinen Augen Idiosynkratien gibt die mit meinem Rechtsempfinden nicht gemein haben. In Deutschland sei hier nur mal der bereits von anderen vorgeneommene Hinweis auf §§166 StGb wiederholt.

Ich habe keine Absicht alle wie auch immer "interessanten" Urteile auf dieser Welt durchzugehen und auf Einzelfallbasis bezogene Kampagnen aller Art zu unterstüzen.

Aus meiner Sicht besteht als hier in dieser Angelegenheit kein besonderer Handlungsbedarf. Ob mich deswegen kolja für "erbärmlich" hält, osder bin für alles und steh für nix Xamanoth sich bemüssigt sieht mir Scheinheiligkeit zu unterstellen, weil ich doch andererseits so entschieden gegen die Todesstrafe bin, sei jenen überlassen.

Ich halte es für wenig notwendig mich in die inneren Angelegenheiten aller Staaten dieser Welt einzumischen.

Wichtige Probleme bestehen für mich dann, wenn Völker versuchen anderen ihrem Willen zu unterwefen - sprich Kolonialismus.

Beispielsweise:

Sudan
- Darfour
- Südsudan

Indonesien
- West Papua
- Molukken
- Territorien der Dayaks

Israel
- arabisch Palästina

Myanmar (Burma)
- Karen

China
- Tibet

Spanien
- Baskenland

Sri Lanka
- Tamil Nadu

Für die Anhänger des katholischen Prinzips bleibt also immer wieder das Gewissen zerfressende Frage, bete ich richtig, bete ich für das richtige.

Religionsfreiheit

Diese sollte sich nicht als Religionsausübung muss erlaubt sein ausdrücken, sondern sollte vielmehr als Religionszugehörigkeit von Gruppen oder Individuen darf keine wie auch immer gearteten rechtlichen Vorteile verschaffen formuliert werden.

Der Rest ist bereits bestandteil von "Freie Meinungsäusserung". Die Ist-Formulierung wird vielmehr zur Fortschreibung des Religionswesens ausgelegt.

Ich würde, zumindest in verantwortungsvollen Positionen nie einen Abergläubischen einstellen. Ausnahmen bestehen aber bei Positionen die bestens mit obrigkeitshörigen Schleimern besetzt sind, und auch bei Kamikazefliegern.
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Algol
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Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#618300) Verfasst am: 11.12.2006, 11:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hatuey hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Hatuey hat folgendes geschrieben:
Brahms hat folgendes geschrieben:


Islam ist in Pakistan Staatsreligion. Wer dem Konzept von "Religion" eine reale Bedeutung zuschreiben will muss ich wohl oder übel auch anerkennen, dass es etwas gibt was "heilig" ist. Was für eine Strafe dann wiederrum für das Verbrennen von "heiligen" Dingen verhängt wird ist dann nur ein weiterer, wenngleich wie auch immer konsequent zu bewertender weiterer Schritt auf diesem irrationalen Pfad.
...


Was da in Pakistan abläuft ist eine Hexenjagd, ein Moslem muss nur einen missliebigen Nachbarn wegen angeblicher "Koranschädung" anzeigen, schon ist er ihn los.

Woher hast Du diese "Erkenntnis"?
Meines Wissens benötigt man für jede Verurteilung lt. Koran zwei männliche Zeugen.

Mit zwei Zeugen kann man auch in D jeden X-beliebigen wegen jedes Verbrechens, das theoretisch für den Beschuldigten begehbar wäre, verurteilen.

Weshalb sollte ein Pakistani absichtlich vor Zeugen Seiten oder Namen aus dem Koran verbrennen?
Wenn das jemand in Pakistan tut, dann nur deshalb, weil er nicht weiß, daß es sich um Koranseiten handelt.
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Das deutsches Rechtssystem kann nicht mit dem pakistanischen Rechtssystem verglichen werden, dass ist so, als würde das amerikanische Rechtssystem mit dem des Dritten Reichs auf eine Stufe gestellt werden.

Wahrscheinlich hast Du damit recht, im deutschen Rechtssystem genügt ein einziger Zeuge, der dadurch vor Gericht noch dazu milder wegkommt, also noch dazu persönliche Vorteile hat - im Koranrecht benötigt man dagegen zwei Zeugen.
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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Beitrag(#618301) Verfasst am: 11.12.2006, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

Brahms hat folgendes geschrieben:
Aus meiner Sicht besteht als hier in dieser Angelegenheit kein besonderer Handlungsbedarf. Ob mich deswegen kolja für "erbärmlich" hält [...]

Du offenbarst mangelhaftes Textverständnis. Es war nicht die Tatsache, dass Du keinen Handlungsbedarf siehst, die ich für erbärmlich hielt. Am besten liest Du nochmal genauer.
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Algol
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Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#618303) Verfasst am: 11.12.2006, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Hatuey hat folgendes geschrieben:

Das deutsches Rechtssystem kann nicht mit dem pakistanischen Rechtssystem verglichen werden, dass ist so, als würde das amerikanische Rechtssystem mit dem des Dritten Reichs auf eine Stufe gestellt werden.

Das ist richtig, schließt aber nicht aus, dass einzelne Aspekte sehr wohl vergleichbar sind.

Und Algol verweist durchaus zu Recht darauf, das hier, ganz unabhängig vom Delikt, die Anschuldigung, es begangen zu haben, absurd ist, offensichtlich auf einem Racheakt beruht, und das eben auch anderswo, wenn auch mit anderen, emotional jedoch ähnlich besetzten, Vorwandsdelikten passiert. Und das ist sehr wohl vergleichbar.

Ich schrieb nichts von einem "Racheakt" sondern: "In Pakistan bei Analphabeten in der Koranschrift (= Christen, Juden, etc.) also das böse Mitspielen der Nachbarn."


caballito hat folgendes geschrieben:
Und an der Stelle spielt dann auch tatsächlich eine Rolle, dass es einen entsprechnden Tatbestand auch in D gibt. Dadurch liegt die pakistanische Besonderheit nämlich nicht mehr im Delikt, sondern im hysterisch überdrehten Umgang damit. Und genau das ist dann aber kein wirklicher Unterschied, weil es eben diesen hysterisch überdrehten Umgang eben auch in D ebenso gibt, nur eben bei anderen Delikten.

Durch explizites Vorkauen hat mW noch keiner gelernt, (selbst-)kritisch zu denken ...

Außerdem sind die Zustände in D mE doppelt so schlimm, wo bereits ein einziger "Zeuge" genügt, um eine ganze Reihe von Menschen mehrfach lebenslänglich hinter Gitter zu stecken und das außerdem aufgrund der Annahme, daß die RAF angeblich streng demokratisch organisiert gewesen sei und ein Mord somit von allen verübt wurde, auch von denen die mit der praktischen Planung Durchführung gar nichts zu tun hatten.

Dieses Vorgehen im Falle der RAF scheint ja ganz in Ordnung zu sein und vergleichsweise "besser" als die Verurteilung zweier alter Christen zu jeweils 10 Jahren, aufgrund mindestens zweier Zeugenaussagen, wie sie der Koran verlangt.

Was haben wir doch in D für einen fortschrittlichen Rechtsstaat, im Vergleich zum "Unrechtsstaat" Pakistan ... Lachen
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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Beitrag(#618305) Verfasst am: 11.12.2006, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Wird dadurch die Menschenrechtsverletzung irgendwie geringfügiger? Und war es nicht so, dass die beiden Männer Analphabeten waren, und deshalb überhaupt nicht wussten, was sie verbrennen?
Scout2001 hat folgendes geschrieben:
[...] Also bitte, viele Kleinkinder in Deutschland kennen die Bibel.

Die hast die erste meiner beiden Fragen nicht beantwortet, und Deine Ausführungen nötigen mich, sie erneut zu stellen. Man könnte nämlich fast meinen, Du willst andeuten, die beiden Männer wären "selber Schuld" an ihrem Schicksal.
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Brahms
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Beitrag(#618307) Verfasst am: 11.12.2006, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Brahms hat folgendes geschrieben:
Aus meiner Sicht besteht als hier in dieser Angelegenheit kein besonderer Handlungsbedarf. Ob mich deswegen kolja für "erbärmlich" hält [...]

Du offenbarst mangelhaftes Textverständnis. Es war nicht die Tatsache, dass Du keinen Handlungsbedarf siehst, die ich für erbärmlich hielt. Am besten liest Du nochmal genauer.


Du hast mir Schlicht und einfach uinterstellt, keinen Handlungsbedarf zu sehen, wil es sich hier um Christen handelte. So habe ich das nie gesagt. Ich wollte nur verstanden wissen, dass hier nicht Atheisten - zumindest nicht mich - unbedingt die geeignetsten sein müssen die zur Hilfe eilen. Gut, da habe ich polemisiert, ob da vielleicht nicht eher ein gewisser Gott zustämdig sein soll, vordringlich aber auf geneigte Institutionen wie eben den Vatikan und sonstige Christen verwiesen, die eben Atheisten gerne und immer als das gottlose, weltzerstörerische Element betrachten.

Das war von ungefähr der selben Qualiät wie das tränendrüsendrückerische Element des Ausgangsbeitrages. Aber auch nicht unredlicher.

Insgesamt fehlt zum kompletten treudeutschen Schema noch der Verweis auf die Juden im Dritten Reich: die Gleichsetzung der Versverbrennung mit dem Reichtagsbrand. Dazu hat sich aber bislang freudigerweise noch keiner hinreissen lassen.
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kolja
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Beitrag(#618312) Verfasst am: 11.12.2006, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

Brahms hat folgendes geschrieben:
Du hast mir Schlicht und einfach uinterstellt, keinen Handlungsbedarf zu sehen, wil es sich hier um Christen handelte. So habe ich das nie gesagt.

Vielleicht nicht wortwörtlich, aber es läuft darauf hinaus. Dankenswerterweise gibst Du direkt im nächsten Satz ...

Brahms hat folgendes geschrieben:
Ich wollte nur verstanden wissen, dass hier nicht Atheisten - zumindest nicht mich - unbedingt die geeignetsten sein müssen die zur Hilfe eilen.

... recht unumwunden zu, dass Du Deine Hilfsbereitschaft tendenziell nach Weltanschauung staffelst.

Brahms hat folgendes geschrieben:
Das war von ungefähr der selben Qualiät wie das tränendrüsendrückerische Element des Ausgangsbeitrages.

Deine Wahrnehmung ist echt seltsam. Ich kann im Ausgangsbeitrag nicht erkennen, dass die Religion der beiden Betroffenen in besonderer Weise hervorgehoben wird, um ihre Hilfsbedürftigkeit zu unterstreichen. Eigentlich haben erst Du (und andere) in ihren Reaktionen die Religion der Betroffenen besonders hervorgehoben, um zu begründen, warum sie in diesem Falle nicht helfen würden.
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Algol
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Beitrag(#618313) Verfasst am: 11.12.2006, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Scout2001 hat folgendes geschrieben:
Es ist völlig irrational, nein eigentlich sau dumm, ein heiliges Buch vor tiefgläubige Menschen in einem tiefgläubigen Gebiet anzuzünden.

Wird dadurch die Menschenrechtsverletzung irgendwie geringfügiger?

Hier ist die Frage, was genau man unter einer Verletzung der Menschenrechte versteht.
Das Verbrennen des Korans steht mW deshalb unter Strafe, weil er die Namen Allah und Mohammed enthält.
Auch die jüdische Torah darf mW nicht verbrannt werden.
Ob darauf in Isreal eine Strafe steht, weiß ich nicht.


kolja hat folgendes geschrieben:
Und war es nicht so, dass die beiden Männer Analphabeten waren, und deshalb überhaupt nicht wussten, was sie verbrennen?


Wahrscheinlich wird unabsichtliches Verbrennen weniger rigoros bestraft werden, als wenn dies absichtlich geschieht, aber es wird bestraft.
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kolja
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Beitrag(#618315) Verfasst am: 11.12.2006, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
Hier ist die Frage, was genau man unter einer Verletzung der Menschenrechte versteht.

Nein, das ist hier nicht die Frage.

Algol hat folgendes geschrieben:
Das Verbrennen des Korans steht mW deshalb unter Strafe, weil er die Namen Allah und Mohammed enthält. Auch die jüdische Torah darf mW nicht verbrannt werden. Ob darauf in Isreal eine Strafe steht, weiß ich nicht.

Na und? Was ändert das am vorliegenden Sachverhalt?
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Algol
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Beitrag(#618326) Verfasst am: 11.12.2006, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Hier ist die Frage, was genau man unter einer Verletzung der Menschenrechte versteht.

Nein, das ist hier nicht die Frage.

Dann willst Du offensichtlich über einen Sachverhalt diskutieren, den Du nicht definieren willst oder kannst.

kolja hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Das Verbrennen des Korans steht mW deshalb unter Strafe, weil er die Namen Allah und Mohammed enthält. Auch die jüdische Torah darf mW nicht verbrannt werden. Ob darauf in Isreal eine Strafe steht, weiß ich nicht.

Na und? Was ändert das am vorliegenden Sachverhalt?

Das ändert nichts daran, daß eine Straftat bestraft wird.
Daß sie unabsichtlich begangen wurde, sollte mE dabei strafmildernd berücksichtigt werden.

Natürlich kann man prinzipiell darüber diskutieren, ob das Verbrennen irgendwelcher symbolträchtiger Gegenstände, wie Bibeln, Korane, Torahs, Judensterne, Nationalflaggen, Gesetzbücher, Puppen, Kreuze, Bilder von der Bundeskanzlerin usw. grundsätzlich bestraft werden darf, oder ob eine entsprechende Gesetzgebung prinzipiell gegen "die Menschenrechte" verstößt.

Dazu sollte man die betreffenden " Menschenrechte" aber erst einmal nennen, die ein Recht auf obige Taten einräumen könnten.
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kolja
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Beitrag(#618328) Verfasst am: 11.12.2006, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann man prinzipiell darüber diskutieren, ob das Verbrennen irgendwelcher symbolträchtiger Gegenstände, wie Bibeln, Korane, Torahs, Judensterne, Nationalflaggen, Gesetzbücher, Puppen, Kreuze, Bilder von der Bundeskanzlerin usw. grundsätzlich bestraft werden darf, oder ob eine entsprechende Gesetzgebung prinzipiell gegen "die Menschenrechte" verstößt.

Genau darüber will ich aber nicht diskutieren, sondern setze es (zumindest religiöse Symbole betreffend) bereits als Konsens voraus. In diesem Thread interessiert mich ausschließlich, ob es Leute gibt, die diesem Konsens zwar zustimmen, aber dennoch Unterschiede oder Ausnahmen machen, wenn derjenige, der wegen dem Verbrennen irgendwelcher Symbole belangt werden soll, selber religiös ist.
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Brahms
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Beitrag(#618330) Verfasst am: 11.12.2006, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

@ kolja

Wie jeder, darf ich wohl Prioritäten haben. Dass meine "Feindesliebe" nicht soweit geht um derentwegen sofort "Warnstufe Ultrarot" auszulösen steht mir zu.

Trotzdem, wenn das Schiff untergeht, werde ich nach wie vor auf "Kinder aund Frauen zuerst" erkennen. Ich werde nicht auf "Religiöse zuletzt" bestehen, bloss weil die ja die Gnade des ewigen Lebens schlicht und einfach - verglichen mit der Ewigkeit - nur einen Wimpernschlag eher erfahren dürfen.

Warum hat der Autor des Ausgangsbeitrages sich bemüssigt gesehen, deren Religionszugehörigkeit überhaupt zu erwähnen? Hat er deren politische Affiliationen erwähnt? Nein! Hat er deren musikalische Präferenzen erwähnt? Nein? Deren Augenfarbe?

Erwähnt wurden:
- Bildung
- Alter
- Religionszugehörigkeit
- oberflächlichste Schilderung des juristischen Argumentes

Ich habe keinen Zweifel daran, dass Kulturkreiszugehörigkeitsassoziatonen hier als vordringliches, emotionalisierendes Argument verwendet wurden. Es war wohl gemeint als ein Appell an so etwas wie eine "christliche Gemeinschaft" , wie wohl der Hintergrund der EKD bei der Ausgansmeldung anzeigt.

Das diese nichts wert ist zeigt sich aber beim tagtäglichen Verstoss gegen "christliche Werte" durch eben Christen, die Anbwesenheit jeglicher Solidariät einer etwaigen "christlichen Gemeinschaft". Südsudan und Molukken würde ich hier mal vordringlich anmahnen.

Ansonsten, ja, ich bin ein Mensch: die zwei Typen tun mir leid. Wie eben auch die, die seit fünf oder mehr Jahren ohne konkreten Vorwurf in Guantanamo nach Leghennenart gehalten werden, die Stämme die jede Woche in Neuguinea und Borneo dem Lumpenproletariat zugeführt werden, usw., usw.
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Algol
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Beitrag(#618335) Verfasst am: 11.12.2006, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann man prinzipiell darüber diskutieren, ob das Verbrennen irgendwelcher symbolträchtiger Gegenstände, wie Bibeln, Korane, Torahs, Judensterne, Nationalflaggen, Gesetzbücher, Puppen, Kreuze, Bilder von der Bundeskanzlerin usw. grundsätzlich bestraft werden darf, oder ob eine entsprechende Gesetzgebung prinzipiell gegen "die Menschenrechte" verstößt.

Genau darüber will ich aber nicht diskutieren, sondern setze es (zumindest religiöse Symbole betreffend) bereits als Konsens voraus.

Falls das Konsens sein sollte, was es nicht ist - wie soll dann jemand - unter dieser Voraussetzung des Konsenses - überhaupt das Verbrennen von Symbolen verurteilen - und weshalb machst Du einen Unterschied zB zwischen Nationalflaggen und religiösen Symbolen?
Ich verstehe Deine Intension nicht.
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caballito
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Beitrag(#618338) Verfasst am: 11.12.2006, 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:

Ich schrieb nichts von einem "Racheakt" sondern: "In Pakistan bei Analphabeten in der Koranschrift (= Christen, Juden, etc.) also das böse Mitspielen der Nachbarn."

Und ich schrieb Racheakt, weil mir das bei einem böswilligen Mitspielen eines nachbarn, der einen Groll hegt, weil er das Haus nicht bekommen hat, Tache als plausibles Motiv erschent.


Algol hat folgendes geschrieben:

Durch explizites Vorkauen hat mW noch keiner gelernt, (selbst-)kritisch zu denken ...

Durch Nichterklären dessen, was er nicht verstanden hat, noch viel weniger.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Brahms
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Beitrag(#618353) Verfasst am: 11.12.2006, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:

Ich schrieb nichts von einem "Racheakt" sondern: "In Pakistan bei Analphabeten in der Koranschrift (= Christen, Juden, etc.) also das böse Mitspielen der Nachbarn."

Und ich schrieb Racheakt, weil mir das bei einem böswilligen Mitspielen eines nachbarn, der einen Groll hegt, weil er das Haus nicht bekommen hat, Tache als plausibles Motiv erschent.


Und das ist eben das Problem: die tatsächliche Problematik ist keinem bekannt. Daher wird danach geurteilt was einem "plausibel" erscheint. Sowas heisst "Vorurteil".

Motto: "Ich habe keine Ahnung. Mir scheint aber plausibel, dass Menschen die sich erlauben, so abhorrend nach Knoblauch zu riechen bestimmt auch keine Hemmung haben ihre Notdurft auch in Museen, Kirchen und sonstigen öffentlichen Gebäuden zu verrichten."
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kolja
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Beitrag(#618370) Verfasst am: 11.12.2006, 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
Falls das Konsens sein sollte, was es nicht ist - wie soll dann jemand - unter dieser Voraussetzung des Konsenses - überhaupt das Verbrennen von Symbolen verurteilen

Ok, nochmal ganz langsam zum Mitschreiben: wenn jemand der Meinung sein sollte, dass kein Mensch für das Verbrennen von religiösen Symbolen bestraft werden sollte, dann erscheint es mir inkonsistent, wenn er solche Strafen anders bewertet (bzw. eine andere Reaktion zeigt), sobald die Betroffenen selber religiös sind.

Algol hat folgendes geschrieben:
und weshalb machst Du einen Unterschied zB zwischen Nationalflaggen und religiösen Symbolen?

Wie kommst Du darauf, dass ich einen Unterschied mache? Ich wollte diesen Aspekt nur aus der Diskussion aussparen, weil er noch weiter von dem Punkt wegführt, der mir wichtig ist.
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