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Leonardo registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.08.2006 Beiträge: 389
Wohnort: Norddeutschland
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(#616552) Verfasst am: 08.12.2006, 12:46 Titel: Nicäa und die Folgen |
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Der alte Geheimrat, den ich so gern zitiere, schrieb:
"Glaubt nicht, dass ich fasele, dass ich dichte;
Geht hin und findet mir andre Gestalt!
Es ist die ganze Kirchengeschichte
Mischmasch von Irrtum und von Gewalt."
Einen Gruß an alle!
Die katholische Kirche hat bestimmte Wahrheiten nicht nur verschwiegen (was sie bis heute tut) sondern etwas zu einer Wahrheit gemacht, was vorher nicht unbestritten war.
Hier zitiere ich die zehn Thesen des Helmut Steuerwald:
„Das Christentum ist ein typisches Produkt seiner Zeit und seines Umfeldes. Seine Entstehung ist nur daraus zu erklären."
"Die Lehren Jesu und des Frühchristentums sind typische innerjüdische Produkte, auch wenn dabei Außenseiterpositionen vertreten wurden."
"Jesus brachte kaum Neues: Er dürfte ein charismatischer jüdischer Prediger und Heiler gewesen sein, der sich nur an sein jüdisches Volk wandte. Aufgrund der schwierigen Situation in der sich die Juden befanden, hat er wie andere auch, das nahe Ende der Welt und damit das Kommen des Gottesreiches - wie es im AT verankert ist - verkündet. Seine Anschauungen entsprachen dem Wissen seiner Zeit: Er hat große Teile seines Wissens von den Essenern übernommen und mit Anschauungen aus dem Hellenismus, von Mysterienkulten und vermutlich auch aus dem Buddhismus ergänzt. Jesus wollte nie eine Kirche, er glaubte nicht an die Dreieinigkeit und war ein guter, gläubiger Jude."
"Nach dem Tod Jesu haben seine Anhänger - meistens Menschen aus dem einfachen Volk - um das Weiterleben der Gemeinde gekämpft. Sie haben die Taten Jesu ins Unermessliche erhöht, haben ihm Wunder angedichtet, welche sie anderen Glaubensvorstellungen entnahmen, vor allem den Mysterienreligionen."
"Paulus und weitere Anhänger haben aus der jüdischen Sekte eine neue synkretistische Religion gemacht. Durch Paulus ist das Christentum entstanden und durch ihn wurden die Voraussetzungen für das Entstehung einer Weltreligion geschaffen. Er hat zum Teil ganz andere Lehren vertreten als Jesus"
Durch die Vernichtung Jerusalems und des jüdischen Staates (66-70 u.Z.) haben sich die heidenchristlichen Gruppen - hauptsächlich aus opportunistischen Gründen - von den jüdisch-christlichen Gruppen distanziert, ja es kam zur Feindschaft. Die Wurzeln des Antisemitismus im Christentum wurden gelegt. Das neue Christentum wurde immer römerfreundlicher."
"Alle uns übermittelten Schriften, außer bestimmter Paulusbriefe, wurden erst nach der Vernichtung Jerusalems und nach der Stärkung der Heidenchristen niedergeschrieben. Der überhöhte Jesus wurde zum Christus im Glauben gemacht."
"Der Apparat der Kirche wurde im 2. Jahrhundert immer hierarchischer. Rom entwickelte sich erst langsam zur Zentralstelle des Christentums, dabei ist die Berufung auf Petrus als ersten Bischof Roms ein frommes Märchen."
„Mit der Hierarchisierung wurden die Anschauungen immer starrer und die Kulturfeindlichkeit stieg. Aus einer friedensverkündende Kirche entwickelte sich eine dem Staat anbiedernde Kirche, die den Militärdienst u.a. Nachdem die Kirche mächtig geworden war, ging sie mit einer nie da gewesenen Intoleranz und Brutalität gegen Andersdenkende und Abweichler im Glauben vor. Heidnische Heiligtümer wurden vernichtet oder durch Kirchen ersetzt, ihre Anhänger ermordet oder zwangsgetauft. Der hohe Standard griechisch-römischer Kultur wurde zerstört, und das finstere Mittelalter breitete sich aus."
„Nachdem die Kirche mächtig geworden war, ging sie mit einer nie da gewesenen Intoleranz und Brutalität gegen Andersdenkende und Abweichler im Glauben vor. Heidnische Heiligtümer wurden vernichtet oder durch Kirchen ersetzt, ihre Anhänger ermordet oder zwangsgetauft. Der hohe Standard griechisch-römischer Kultur wurde zerstört, und das finstere Mittelalter breitete sich aus."
Wikipedia:
Zitat: | Zitat:
Mit dem Bekenntnis zur Wesenseinheit von Christus und dem Vater bezog das erste nicht-lokale Konzil der Kirchengeschichte Stellung gegen den Arianismus, dessen Lehre auf dem Konzil von Nicäa (Nicäa entspricht dem heutigen İznik/Türkei) abgelehnt wurde.
In der Folge wurde das Bekenntnis von Nicäa oft als der Glaube der 318 heiligen Väter (318 Bischöfe, die am ersten Konzil von Nicäa teilgenommen haben sollen nach der Anzahl der Knechte mit denen Abraham in Genesis 14,14 auszieht) bezeichnet – sowohl die wörtliche Form, als auch verschiedene orthodoxe Glaubensbekenntnisse, die nach dem Prinzip von Nicäa formuliert wurden (z.B. das Nicäno-Konstantinopolitanum).
Auf dem Konzil von Ephesos im Jahre 431 wurde dann das wörtliche Glaubenbekenntnis von Nicäa ausdrücklich bestätigt und erklärt, dass es nicht verändert werden dürfe. |
Mit dem politisch motivierten Glaubensbekenntnis von Nicäa wurde die „Kirche“ auf eine ideologische Linie gebracht.
Ich nehme an, dass Kaiser Konstantin die trinitarische Lehre brauchte (u.a. die Gottessohnesschaft Jesus), um eine eindeutig religiös geprägte – göttlich inspirierte – Ideologie zur Unterstützung seiner Reichsherrschafft zu erhalten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Arianischer_Streit
http://de.wikipedia.org/wiki/Dreifaltigkeit
http://www.bfg-bayern.de/vortraege/christentum_entwicklung_220601.htm
Herzliche Grüße von
Leonardo
_________________ Unsre Abstammung erahnen
wir durch die Liebe zu Bananen!
Zuletzt bearbeitet von Leonardo am 08.12.2006, 13:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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Leukrit registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.09.2006 Beiträge: 248
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(#616566) Verfasst am: 08.12.2006, 13:27 Titel: Re: Nicäa und die Folgen |
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Es wäre schön, wenn bei so umfangreichen Zitaten die genaue Quellenangabe dabei stünde, um Interessierten ein Nachlesen zu ermöglichen. Ich jedenfalls kannte bislang keinen Helmut Steuerwald und musste erst googlen (der Ex-Bundesligaspieler ist es vermutlich nicht?). Ach ja: der dritte Link ist kaputt.
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Leonardo registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.08.2006 Beiträge: 389
Wohnort: Norddeutschland
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(#616576) Verfasst am: 08.12.2006, 13:46 Titel: Re: Nicäa und die Folgen |
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Hallo Leukrit,
den dritten Link habe ich inzwischen ersetzt. http://www.bfg-bayern.de/vortraege/christentum_entwicklung_220601.htm So kommt man direkt zu dem Herrn Steuerwald!
Herzliche Grüße von Leonardo
_________________ Unsre Abstammung erahnen
wir durch die Liebe zu Bananen!
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Brahms Geschwafelkommodore
Anmeldungsdatum: 15.06.2005 Beiträge: 495
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(#616670) Verfasst am: 08.12.2006, 16:28 Titel: |
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Wichtig bei der Gesamtbeurteilung von Steuerwalds Vortrag halte ich auch diesen Teil:
Zitat: |
Es gibt die Haltung, dass er überhaupt nicht gelebt hat, wie es der Theologe Hermann Raschke oder auch die Arthur Drews behaupten. Ich teile nicht deren Haltung. Doch gibt es die unterschiedlichsten Jesusbilder. Zur Erinnerung: Es gibt keine Aussagen über Jesus aus der Zeit in der er gelebt haben soll. Alle Aussagen sind erst Jahrzehnte nach seinem Tod niedergeschrieben worden, insofern wissen wir nichts Genaues. Die Aussagen stammen aus einer Zeit in der das jüdische Volk schwerste Verfolgungen und Niederlagen erduldet hatte. Da man zu schwach war, um der Unterdrückung ein Ende zu bereiten, setzten Gläubige in dieser Endzeitstimmung ihre ganze Hoffnung auf Gotteshilfe. Man erwartete die Parusie - also das Endgericht - das diesem Spuk ein Ende machen würde und dann den Gerechten - wie sie sich sahen – in der Auferstehung zum Sieg verholfen würde. |
Eine reale Existenz von Jesus ist also keinesfalls gesichert. Daher ist auch Steuerwalds Aufzählung von dem was er angeblich wollte bestenfalls spekulativ. Selbst wenn Jesus auf eine reale Figur aufgebaut ist, wissen wir ausser dass er ein offensichtlich unorthodoxer Jude war effektiv nichts wirkliches über ihn. Was wir über ihn in der Bibel erfahren izt ein auf Zerrbildern aufgebautes vereinheitlichteres Zerrbild. Doch selbst dieses Konstrukt ist wenig kohärent.
Zweifelhaft halte ich Steuerwalds These von der langsamen Ausformung einer der idiosynkrtischsten Ideen der christlichen Religion, der Dreifaltigkeit. Diese ist ein klassisches Konstruktion eines Kommitees um divergierende Grundströmungen zu vereinheitlichen.
Ich stimme mit dem Autoren überein, dass Paulus wohl der wahre Stifter der christlichen Religion ist. er hat das produkt zur marktreife gebracht und mit einer gewissen Organisationsstruktur versehen. Er ist durchaus einer der gewieftesten Religionsmanager der Menschheitsgeschichte.
Gut beschreibt Steuerwald die mit der Offizialisierung der Kirche einhergehende historie der Gewalt dieser Religion. Die Metzelei blieb ja bis weit ins 19.Jhdt an der Tagesordnung. Auch die rücksichtslose Verfolgung von Dissidenten etablierte sich in dieser Zeit als reguläre Methodik.
Leider findet einer der Hauptcharaktäre, ja wohl der wichtigste Mann des Konzils von Nicäa, dem Bischof Eusebius, der wesentlichsten Anteil bei der Auswahl des letztendlich in der Bibel vereinigten Materials hatte, keine Erwähnung.
Ein Hinweis auf die konstantinsche Entscheidung, dass Jesus als Gottes Sohn anzusehen ist, wäre auch am Platz gewesen.
Trotz aller bedenken bleibt dies aber ein sehr lesenswerter Vortrag, der interessante Ausführungen zum Verständnis christlicher Frühgeschichte liefert.
_________________ Headjob yes - hejab no!
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Leonardo registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.08.2006 Beiträge: 389
Wohnort: Norddeutschland
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(#616763) Verfasst am: 08.12.2006, 18:33 Titel: |
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Jawohl Herr Brahms, nun ist es rund!
Ich habe noch folgende, eigene Anmerkung vergessen:
Aus meiner persönlichen Sicht versucht der Islam als "christliche Abspaltung" inhaltlich die Religion vor das Nicäische Konzil zurückzuführen. Sie könnte also, in Bezug auf die Zeit (7. Jahrhundert nach u. Z.), als Reformbewegung (zum Christentum) verstanden werden.
Herzliche Grüße von Leonardo
_________________ Unsre Abstammung erahnen
wir durch die Liebe zu Bananen!
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#617077) Verfasst am: 09.12.2006, 11:50 Titel: Re: Nicäa und die Folgen |
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Leonardo hat folgendes geschrieben: | Der alte Geheimrat, den ich so gern zitiere, schrieb:
"Glaubt nicht, dass ich fasele, dass ich dichte;
Geht hin und findet mir andre Gestalt!
Es ist die ganze Kirchengeschichte
Mischmasch von Irrtum und von Gewalt." |
Das war wohl die Ansicht des Alkoholikers und des Schlägers Goethe.
Leonardo hat folgendes geschrieben: | Die katholische Kirche hat bestimmte Wahrheiten nicht nur verschwiegen (was sie bis heute tut) sondern etwas zu einer Wahrheit gemacht, was vorher nicht unbestritten war. |
Was genau sind "Wahrheiten"?
Leonardo hat folgendes geschrieben: | Hier zitiere ich die zehn Thesen des Helmut Steuerwald:
„Das Christentum ist ein typisches Produkt seiner Zeit und seines Umfeldes. Seine Entstehung ist nur daraus zu erklären." |
Ja
Leonardo hat folgendes geschrieben: | "Die Lehren Jesu und des Frühchristentums sind typische innerjüdische Produkte, auch wenn dabei Außenseiterpositionen vertreten wurden." |
Welche Lehren hätte "Jesus" denn angeblich gelehrt?
Vom Feuerofen, "geht nicht den Weg der Heiden", "heiratet nicht (verstehe es wer will)", "gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist", "zieht am Sabbat Kinder aus dem Brunnen", "ich komme, bevor ihr den Tod schmeckt" - was genau soll daran ein "typisch innerjüdisches Produkt" sein?
Leonardo hat folgendes geschrieben: | "Jesus brachte kaum Neues: Er dürfte ein charismatischer jüdischer Prediger und Heiler gewesen sein, der sich nur an sein jüdisches Volk wandte. Aufgrund der schwierigen Situation in der sich die Juden befanden, hat er wie andere auch, das nahe Ende der Welt und damit das Kommen des Gottesreiches - wie es im AT verankert ist - verkündet. |
Hat "er" das angeblich? Wo genau?
Leonardo hat folgendes geschrieben: | "Seine Anschauungen entsprachen dem Wissen seiner Zeit: Er hat große Teile seines Wissens von den Essenern übernommen und mit Anschauungen aus dem Hellenismus, von Mysterienkulten und vermutlich auch aus dem Buddhismus ergänzt. Jesus wollte nie eine Kirche, er glaubte nicht an die Dreieinigkeit und war ein guter, gläubiger Jude." |
Waren "seine" Lehren nun "typisch innerjüdisch" oder "mit Anschauungen aus dem Hellenismus, von Mysterienkulten und vermutlich auch aus dem Buddhismus ergänzt"?
Leonardo hat folgendes geschrieben: | "Nach dem Tod Jesu haben seine Anhänger - meistens Menschen aus dem einfachen Volk - um das Weiterleben der Gemeinde gekämpft. Sie haben die Taten Jesu ins Unermessliche erhöht, haben ihm Wunder angedichtet, welche sie anderen Glaubensvorstellungen entnahmen, vor allem den Mysterienreligionen." |
Wieder die "Mysterienreligionen" - also auch hier nicht "typisch innerjüdisch".
Leonardo hat folgendes geschrieben: | "Paulus und weitere Anhänger haben aus der jüdischen Sekte eine neue synkretistische Religion gemacht. Durch Paulus ist das Christentum entstanden und durch ihn wurden die Voraussetzungen für das Entstehung einer Weltreligion geschaffen. Er hat zum Teil ganz andere Lehren vertreten als Jesus" |
Falls es so etwas wie eine ursprüngliche Lehre je gegeben haben sollte: weshalb hat man die "christlichen Lehren" dann auf X Konzilen und Synoden erst konstruieren müssen?
Leonardo hat folgendes geschrieben: | "Durch die Vernichtung Jerusalems und des jüdischen Staates (66-70 u.Z.) haben sich die heidenchristlichen Gruppen - hauptsächlich aus opportunistischen Gründen - von den jüdisch-christlichen Gruppen distanziert, ja es kam zur Feindschaft. Die Wurzeln des Antisemitismus im Christentum wurden gelegt. Das neue Christentum wurde immer römerfreundlicher." |
Die Vorraussetzungen dieser These (die heidenchristlichen und die jüdisch-christlichen Gruppen) hätte ich gerne belegt ...
Leonardo hat folgendes geschrieben: | "Mit der Hierarchisierung wurden die Anschauungen immer starrer und die Kulturfeindlichkeit stieg. Aus einer friedensverkündende Kirche entwickelte sich eine dem Staat anbiedernde Kirche, die den Militärdienst u.a. Nachdem die Kirche mächtig geworden war, ging sie mit einer nie da gewesenen Intoleranz und Brutalität gegen Andersdenkende und Abweichler im Glauben vor. Heidnische Heiligtümer wurden vernichtet oder durch Kirchen ersetzt, ihre Anhänger ermordet oder zwangsgetauft. Der hohe Standard griechisch-römischer Kultur wurde zerstört, und das finstere Mittelalter breitete sich aus." |
"Die Kirche" war nie "kulturfeindlich", sie verbreitete sogar "Kultur".
"Frieden" verkündet die rkk sogar noch heute - an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen, nicht an ihrem Geschwafel.
Leonardo hat folgendes geschrieben: | Ich nehme an, dass Kaiser Konstantin die trinitarische Lehre brauchte (u.a. die Gottessohnesschaft Jesus), um eine eindeutig religiös geprägte – göttlich inspirierte – Ideologie zur Unterstützung seiner Reichsherrschafft zu erhalten. |
Konstantin hing einer anderen Religion an, und was genau er weshalb angeblich brauchte, ist Spekulation.
_________________ Leben kann tödlich sein
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#617091) Verfasst am: 09.12.2006, 12:08 Titel: |
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Leonardo hat folgendes geschrieben: | Jawohl Herr Brahms, nun ist es rund!
Ich habe noch folgende, eigene Anmerkung vergessen:
Aus meiner persönlichen Sicht versucht der Islam als "christliche Abspaltung" inhaltlich die Religion vor das Nicäische Konzil zurückzuführen. Sie könnte also, in Bezug auf die Zeit (7. Jahrhundert nach u. Z.), als Reformbewegung (zum Christentum) verstanden werden. |
Das ergibt überhaupt keinen Sinn. Der Koran gibt das Christentum nur bruchstückhaft, verzerrt und tw. falsch wieder. Die Autoren dürften nur spärliche Kontakte mit dem Christentum geführt haben. Die Einflüsse aus dem Judentum und den heidnischen Religionen Arabiens und Persiens sind um ein vielfaches größer.
Die Vorstellung, dass Mohammed, oder wer auch immer, sich als eine Reformbewegung zu einer von vielen fernen Religionen gesehen haben, ist ziemlich weit hergeholt. Wenn der Islam das Christentum reformieren wollte, warum gibt es im Koran nur eine Sure über Jesus, die noch dazu nach seiner Mutter benannt ist und ein paar spärliche Verse? Und warum beschränken sich die Erwähnungen von Jesus hauptsächlich auf Wunder und auf den Versuch die Kreuzigung zu widerlegen? Das sind eher Vehikel um Christen zu konvertieren, mehr nicht.
Auch vor Nicäa waren Trinitarismus, Arianismus und nicht zu vergessen Gnostizismus allesamt populäre Strömungen im Christentum. Eine Rückführung auf die Zeit vor Nicäa ergibt für eine einzelne Bewegung also keinen Sinn.
Sowohl Trinitarier und Arianer waren der Ansicht, dass Jesus die Erlösung durch die Kreuzigung gebracht habe und diese hauptsächlich akzeptiert werden müsse. Das gibt es im Islam nicht. Im Islam gibt es keine Garantien.
Die Gnostiker finden die Erlösung überhaupt schon in dieser Welt.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#617109) Verfasst am: 09.12.2006, 12:21 Titel: Re: Nicäa und die Folgen |
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Leonardo hat folgendes geschrieben: |
"Jesus brachte kaum Neues: Er dürfte ein charismatischer jüdischer Prediger und Heiler gewesen sein, der sich nur an sein jüdisches Volk wandte. Aufgrund der schwierigen Situation in der sich die Juden befanden, hat er wie andere auch, das nahe Ende der Welt und damit das Kommen des Gottesreiches - wie es im AT verankert ist - verkündet. |
Das ist aber schon eine christlich/heidnische Auffassung. Die Juden warteten vielmehr auf einen Messias, der ein König sein sollte und Israel von den Heiden befreien würde.
Leonardo hat folgendes geschrieben: |
Seine Anschauungen entsprachen dem Wissen seiner Zeit: |
Kann man über jeden Propheten und Predige sagen. Manche leiten sogar einen Schritt in die Vergangenheit ein.
Leonardo hat folgendes geschrieben: |
Er hat große Teile seines Wissens von den Essenern übernommen und mit Anschauungen aus dem Hellenismus, von Mysterienkulten und vermutlich auch aus dem Buddhismus ergänzt. |
Ist ja ulkig verdreht. Die Biographie von Jesus Christus, also Vorkommnisse in seinem eigenen Leben weisen Parallelen zu diesen anderen Religionen und Strömungen auf. Wenn hier jemand diese Religionen aufgegriffen und "ergänzt" hat, dann waren es die Autoren der Evangelien.
Naja, dieser Helmut Steuerwald lehnt sich mit seinen Aussagen darüber, wie sich alles wirklich zugetragen hat und was Jesus glaubte und was nicht, ganz weit aus dem Fenster.
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Leonardo registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.08.2006 Beiträge: 389
Wohnort: Norddeutschland
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(#617310) Verfasst am: 09.12.2006, 16:16 Titel: Re: Nicäa und die Folgen |
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Hi Mädels,
na, da habt Ihr ja ganz schön was geschrieben!
Zunächst zu Algol:
"Algol"]
Zitat: | Das war wohl die Ansicht des Alkoholikers und des Schlägers Goethe. |
Nein, ich meinte den Dichter, Juristen, Bergbauingenieur (etc.) Johann Wolfgang von Goethe!
Zitat: | Was genau sind "Wahrheiten"? |
Nun, aus meiner Sicht ist eine der "Wahrheiten", dass das NT größtenteils lange nach dem Tode des Protagonisten verfasst wurde. Eine Weitere wäre aus meiner Sicht, dass die Historizität nicht geklärt ist. Damit meine ich Fragestellungen: "Was ist wirklich passiert?"
Und schließlich die Frage der Definition der "Gottessohnesschaft".
Zitat: | Leonardo hat folgendes geschrieben: | "Die Lehren Jesu und des Frühchristentums sind typische innerjüdische Produkte, auch wenn dabei Außenseiterpositionen vertreten wurden." |
Welche Lehren hätte "Jesus" denn angeblich gelehrt?
Vom Feuerofen, "geht nicht den Weg der Heiden", "heiratet nicht (verstehe es wer will)", "gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist", "zieht am Sabbat Kinder aus dem Brunnen", "ich komme, bevor ihr den Tod schmeckt" - was genau soll daran ein "typisch innerjüdisches Produkt" sein? |
Nun, der messianische Gedanke ist nun mal "jüdisch". Man könnte auch sagen, er klärte als Lehrer (Rabbi) zwischen unterschiedlichen Lehrmeinungen: was darf ich am Sabbat noch tun (Nothilfe) und was nicht? und: Gebt dem Kaiser.... - das fordert die Trennung zwischen religiöser und weltlicher Obrigkeit.
Wo, Algol, steht denn (außer bei Paulus) so etwas wie "heiratet nicht!"?
Zitat: | Leonardo hat folgendes geschrieben: | "Jesus brachte kaum Neues: Er dürfte ein charismatischer jüdischer Prediger und Heiler gewesen sein, der sich nur an sein jüdisches Volk wandte. Aufgrund der schwierigen Situation in der sich die Juden befanden, hat er wie andere auch, das nahe Ende der Welt und damit das Kommen des Gottesreiches - wie es im AT verankert ist - verkündet. |
Hat "er" das angeblich? Wo genau? - |
Zum Beispiel hier:
Mt 3,2 und sprach: Tut Buße, denn das Himmelreich ist nahe herbeigekommen!
Mt 4,17 Seit der Zeit fing Jesus an zu predigen: Tut Buße, denn das Himmelreich ist nahe herbeigekommen!
Zitat: | Leonardo hat folgendes geschrieben: | "Seine Anschauungen entsprachen dem Wissen seiner Zeit: Er hat große Teile seines Wissens von den Essenern übernommen und mit Anschauungen aus dem Hellenismus, von Mysterienkulten und vermutlich auch aus dem Buddhismus ergänzt. Jesus wollte nie eine Kirche, er glaubte nicht an die Dreieinigkeit und war ein guter, gläubiger Jude." |
Waren "seine" Lehren nun "typisch innerjüdisch" oder "mit Anschauungen aus dem Hellenismus, von Mysterienkulten und vermutlich auch aus dem Buddhismus ergänzt"? |
Vermutlich sowohl als auch?
Zitat: | Leonardo hat folgendes geschrieben: | "Nach dem Tod Jesu haben seine Anhänger - meistens Menschen aus dem einfachen Volk - um das Weiterleben der Gemeinde gekämpft. Sie haben die Taten Jesu ins Unermessliche erhöht, haben ihm Wunder angedichtet, welche sie anderen Glaubensvorstellungen entnahmen, vor allem den Mysterienreligionen." |
Wieder die "Mysterienreligionen" - also auch hier nicht "typisch innerjüdisch". |
Naja, auch das Judentum hatte und hat mystische Ausrichtzungen, wie die Kabbala, oder?
Zitat: | Leonardo hat folgendes geschrieben: | "Paulus und weitere Anhänger haben aus der jüdischen Sekte eine neue synkretistische Religion gemacht. Durch Paulus ist das Christentum entstanden und durch ihn wurden die Voraussetzungen für das Entstehung einer Weltreligion geschaffen. Er hat zum Teil ganz andere Lehren vertreten als Jesus" |
Falls es so etwas wie eine ursprüngliche Lehre je gegeben haben sollte: weshalb hat man die "christlichen Lehren" dann auf X Konzilen und Synoden erst konstruieren müssen? |
Eine gute Frage! Ich vermute, um sie den Herrschaftsbedürfnissen anzupassen!
Zitat: | Leonardo hat folgendes geschrieben: | "Durch die Vernichtung Jerusalems und des jüdischen Staates (66-70 u.Z.) haben sich die heidenchristlichen Gruppen - hauptsächlich aus opportunistischen Gründen - von den jüdisch-christlichen Gruppen distanziert, ja es kam zur Feindschaft. Die Wurzeln des Antisemitismus im Christentum wurden gelegt. Das neue Christentum wurde immer römerfreundlicher." |
Die Vorraussetzungen dieser These (die heidenchristlichen und die jüdisch-christlichen Gruppen) hätte ich gerne belegt ... |
Na, dass das CVhristentum zur römischen Statsreligion wurde, brauche ich Dir wohl nicht zu belegen! Ansonsten empfehle ich: Kupisch, Karl: Kirchenschichte, Band 1, Kohlhammer Verlag.
Leonardo hat folgendes geschrieben: | "Mit der Hierarchisierung wurden die Anschauungen immer starrer und die Kulturfeindlichkeit stieg. Aus einer friedensverkündende Kirche entwickelte sich eine dem Staat anbiedernde Kirche, die den Militärdienst u.a. Nachdem die Kirche mächtig geworden war, ging sie mit einer nie da gewesenen Intoleranz und Brutalität gegen Andersdenkende und Abweichler im Glauben vor. Heidnische Heiligtümer wurden vernichtet oder durch Kirchen ersetzt, ihre Anhänger ermordet oder zwangsgetauft. Der hohe Standard griechisch-römischer Kultur wurde zerstört, und das finstere Mittelalter breitete sich aus." |
Zitat: | "Die Kirche" war nie "kulturfeindlich", sie verbreitete sogar "Kultur". |
Ja und nein, Algol. Im Verlaufe der Christianisierung wurden Kulturen zerstört und neue geschaffen.
Zitat: | Leonardo hat folgendes geschrieben: | Ich nehme an, dass Kaiser Konstantin die trinitarische Lehre brauchte (u.a. die Gottessohnesschaft Jesus), um eine eindeutig religiös geprägte – göttlich inspirierte – Ideologie zur Unterstützung seiner Reichsherrschafft zu erhalten. |
Konstantin hing einer anderen Religion an, und was genau er weshalb angeblich brauchte, ist Spekulation. |
Hmm, denke ich drüber nach!
Grüße von Leonardo
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Leonardo registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.08.2006 Beiträge: 389
Wohnort: Norddeutschland
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(#617328) Verfasst am: 09.12.2006, 16:34 Titel: |
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Zitat: | [quote="Sokrateer"] Leonardo hat folgendes geschrieben: | Jawohl Herr Brahms, nun ist es rund!
Ich habe noch folgende, eigene Anmerkung vergessen:
Aus meiner persönlichen Sicht versucht der Islam als "christliche Abspaltung" inhaltlich die Religion vor das Nicäische Konzil zurückzuführen. Sie könnte also, in Bezug auf die Zeit (7. Jahrhundert nach u. Z.), als Reformbewegung (zum Christentum) verstanden werden. |
Das ergibt überhaupt keinen Sinn. Der Koran gibt das Christentum nur bruchstückhaft, verzerrt und tw. falsch wieder. Die Autoren dürften nur spärliche Kontakte mit dem Christentum geführt haben. Die Einflüsse aus dem Judentum und den heidnischen Religionen Arabiens und Persiens sind um ein vielfaches größer.
Die Vorstellung, dass Mohammed, oder wer auch immer, sich als eine Reformbewegung zu einer von vielen fernen Religionen gesehen haben, ist ziemlich weit hergeholt. Wenn der Islam das Christentum reformieren wollte, warum gibt es im Koran nur eine Sure über Jesus, die noch dazu nach seiner Mutter benannt ist und ein paar spärliche Verse? Und warum beschränken sich die Erwähnungen von Jesus hauptsächlich auf Wunder und auf den Versuch die Kreuzigung zu widerlegen? Das sind eher Vehikel um Christen zu konvertieren, mehr nicht. |
Hallo Sokrateer,
warum sollte ich nicht die Größe zeigen und Dir einfach zustimmen? Das tue ich hiermit!
Zitat: | Auch vor Nicäa waren Trinitarismus, Arianismus und nicht zu vergessen Gnostizismus allesamt populäre Strömungen im Christentum. Eine Rückführung auf die Zeit vor Nicäa ergibt für eine einzelne Bewegung also keinen Sinn.
Sowohl Trinitarier und Arianer waren der Ansicht, dass Jesus die Erlösung durch die Kreuzigung gebracht habe und diese hauptsächlich akzeptiert werden müsse. Das gibt es im Islam nicht. Im Islam gibt es keine Garantien.
Die Gnostiker finden die Erlösung überhaupt schon in dieser Welt.[/ |
Richtig, Herr Philosoph!
Herzliche Grüße von Leonardo
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Zuletzt bearbeitet von Leonardo am 09.12.2006, 16:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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Leonardo registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.08.2006 Beiträge: 389
Wohnort: Norddeutschland
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(#617331) Verfasst am: 09.12.2006, 16:35 Titel: Arianismus - Arius |
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Zitat: | Vom 4. bis zum 9. Jahrhundert wurden in der Kirche vor allem die christlichen Lehren diskutiert. In dieser Zeit der Oekumenischen Konzile wurden die zentralen christlichen Glaubenslehren (Dogmen) ausgeformt und festgelegt. Der erste große Streitpunkt, der verhandelt wurde, ging um die Stellung Jesu in der Trinität (Dreieinigkeit). Im 4. Jahrhundert war die Lehre, daß Jesus nur Mensch gewesen sei, überwunden. Es war einhellige Meinung, daß Christus eine göttliche aber auch von Gott-Vater verschiedene Person sei. Damit stellte sich aber die Frage, in welchem Verhältnis Vater und Sohn standen. In den östlichen Patriarchaten wurde gelehrt, der Sohn sei dem Vater untergeordnet (Subordinatianismus), während Rom die Wesensgleichheit (Homousios) zwischen Vater und Sohn lehrte.
Der Presbyter Arius aus Alexandrien (ca. 280-336) war ein herausragender Vertreter des Subordinatianismus. Er lehrte:
Der Logos (also der Sohn) besteht nicht wie der Vater seit Ewigkeit.
Er wurde vom Vater aus nichts geschaffen, er ist also ein Geschöpf Gottes.
Durch den Logos hat Gott alles andere geschaffen.
Aus diesen drei Kernsätzen ergibt sich die Folgerung, daß zwischen Christus und allen anderen Geschöpfen nur ein geringer Unterschied besteht, während der Unterschied zwischen Gott und dem Logos unendlich groß ist und Christus ist nur deshalb Sohn Gottes ist, weil ihn Gott als Sohn angenommen hat. Außerdem lehrte Arius, Christus hätte sich auch zum Bösen entscheiden können (Versuchungsgeschichten), daß er ohne Sünde blieb, beruhe auf seiner freien Willensentscheidung.
Auf der anderen Seite standen die Nicaener oder Trinitarier oder Athanasianer, so genannt, weil Athanasius ihr Wortführer war. Sie verkündeten, daß Christus wesensgleich mit dem Vater und nicht ein Geschöpf Gottes sei ("wahrer Gott vom wahren Gott, gezeugt, nicht geschaffen" heißt es im nicaenischen Glaubensbekenntnis).
Seine Lehre verkündete Arius ab 318 in Alexandria. Patriarch Alexander schloß ihn und seine Anhänger um 320 aus der Kirche aus. Dennoch konnte Arius weiter wirken. Einen einflußreichen Anhänger gewann er in dem Bischof von Nikomedien Eusebius (dessen Anhänger auch Eusebianer genannt werden). Nachdem der Streit weiter eskalierte und Vermittlungsversuche von Kaiser Konstantin scheiterten, berief dieser das 1. oekumenische Konzil ein. Arius wurde mit zwei Bischöfen exkommuniziert und verbannt. Zwei weitere Bischöfe wurden kurze Zeit später ebenfalls verbannt. Die Schriften des Arius wurden verbrannt, auf ihren Besitz stand nunmehr die Todesstrafe. |
http://www.glaubenszeugen.de/lexikon/lextrin.htm
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#617383) Verfasst am: 09.12.2006, 18:27 Titel: |
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Leonardo hat folgendes geschrieben: | Hi Mädels,
na, da habt Ihr ja ganz schön was geschrieben!
Zunächst zu Algol:
"Algol"]
Zitat: | Das war wohl die Ansicht des Alkoholikers und des Schlägers Goethe. |
Nein, ich meinte den Dichter, Juristen, Bergbauingenieur (etc.) Johann Wolfgang von Goethe!  |
Alkoholiker, Dichter, Jurist, Schläger, Bergbauingenieur, Freimaurer, Ignorant(?), Despot und Mensch Johann Wolfgang (von) Goe(ö)the.
Leonardo hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Was genau sind "Wahrheiten"? |
Nun, aus meiner Sicht ist eine der "Wahrheiten", dass das NT größtenteils lange nach dem Tode des Protagonisten verfasst wurde. Eine Weitere wäre aus meiner Sicht, dass die Historizität nicht geklärt ist. Damit meine ich Fragestellungen: "Was ist wirklich passiert?"
Und schließlich die Frage der Definition der "Gottessohnesschaft". |
Und wie werden solche Wahrheiten "gemacht"?
Leonardo hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Leonardo hat folgendes geschrieben: | "Die Lehren Jesu und des Frühchristentums sind typische innerjüdische Produkte, auch wenn dabei Außenseiterpositionen vertreten wurden." |
Welche Lehren hätte "Jesus" denn angeblich gelehrt?
Vom Feuerofen, "geht nicht den Weg der Heiden", "heiratet nicht (verstehe es wer will)", "gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist", "zieht am Sabbat Kinder aus dem Brunnen", "ich komme, bevor ihr den Tod schmeckt" - was genau soll daran ein "typisch innerjüdisches Produkt" sein? |
Nun, der messianische Gedanke ist nun mal "jüdisch". |
Auch jüdisch, doch nicht ausschließlich jüdisch:
Erlöserfiguren finden sich in vielen Kulturen und Religionen.
Leonardo hat folgendes geschrieben: | Man könnte auch sagen, er klärte als Lehrer (Rabbi) zwischen unterschiedlichen Lehrmeinungen: was darf ich am Sabbat noch tun (Nothilfe) und was nicht? und: Gebt dem Kaiser.... - das fordert die Trennung zwischen religiöser und weltlicher Obrigkeit. |
Man könnte viel sagen, aber für "Jesus" als historische Person fehlen glaubhafte Belege.
Leonardo hat folgendes geschrieben: | Wo, Algol, steht denn (außer bei Paulus) so etwas wie "heiratet nicht!"? |
Mt 19,3-12 könnte man so deuten.
Leonardo hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Leonardo hat folgendes geschrieben: | "Jesus brachte kaum Neues: Er dürfte ein charismatischer jüdischer Prediger und Heiler gewesen sein, der sich nur an sein jüdisches Volk wandte. Aufgrund der schwierigen Situation in der sich die Juden befanden, hat er wie andere auch, das nahe Ende der Welt und damit das Kommen des Gottesreiches - wie es im AT verankert ist - verkündet. |
Hat "er" das angeblich? Wo genau? - |
Zum Beispiel hier:
Mt 3,2 und sprach: Tut Buße, denn das Himmelreich ist nahe herbeigekommen!
Mt 4,17 Seit der Zeit fing Jesus an zu predigen: Tut Buße, denn das Himmelreich ist nahe herbeigekommen! |
Damit predigt "er" doch nicht das "Ende der Welt" - oder?
Leonardo hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Leonardo hat folgendes geschrieben: | "Seine Anschauungen entsprachen dem Wissen seiner Zeit: Er hat große Teile seines Wissens von den Essenern übernommen und mit Anschauungen aus dem Hellenismus, von Mysterienkulten und vermutlich auch aus dem Buddhismus ergänzt. Jesus wollte nie eine Kirche, er glaubte nicht an die Dreieinigkeit und war ein guter, gläubiger Jude." |
Waren "seine" Lehren nun "typisch innerjüdisch" oder "mit Anschauungen aus dem Hellenismus, von Mysterienkulten und vermutlich auch aus dem Buddhismus ergänzt"? |
Vermutlich sowohl als auch? |
dann ist das eine schwammige Aussage.
Leonardo hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Leonardo hat folgendes geschrieben: | "Nach dem Tod Jesu haben seine Anhänger - meistens Menschen aus dem einfachen Volk - um das Weiterleben der Gemeinde gekämpft. Sie haben die Taten Jesu ins Unermessliche erhöht, haben ihm Wunder angedichtet, welche sie anderen Glaubensvorstellungen entnahmen, vor allem den Mysterienreligionen." |
Wieder die "Mysterienreligionen" - also auch hier nicht "typisch innerjüdisch". |
Naja, auch das Judentum hatte und hat mystische Ausrichtzungen, wie die Kabbala, oder? |
Aber "Kabbala" ist keine "Mystereienreligion" (außerdem wurde die "Kabbala" erst nach der Jahrtausendwende aktuell).
Leonardo hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Leonardo hat folgendes geschrieben: | "Paulus und weitere Anhänger haben aus der jüdischen Sekte eine neue synkretistische Religion gemacht. Durch Paulus ist das Christentum entstanden und durch ihn wurden die Voraussetzungen für das Entstehung einer Weltreligion geschaffen. Er hat zum Teil ganz andere Lehren vertreten als Jesus" |
Falls es so etwas wie eine ursprüngliche Lehre je gegeben haben sollte: weshalb hat man die "christlichen Lehren" dann auf X Konzilen und Synoden erst konstruieren müssen? |
Eine gute Frage! Ich vermute, um sie den Herrschaftsbedürfnissen anzupassen! |
Und ich vermute zusätzlich, daß eine "ursprüngliche" Religion nicht existiert hat.
Leonardo hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Leonardo hat folgendes geschrieben: | "Durch die Vernichtung Jerusalems und des jüdischen Staates (66-70 u.Z.) haben sich die heidenchristlichen Gruppen - hauptsächlich aus opportunistischen Gründen - von den jüdisch-christlichen Gruppen distanziert, ja es kam zur Feindschaft. Die Wurzeln des Antisemitismus im Christentum wurden gelegt. Das neue Christentum wurde immer römerfreundlicher." |
Die Vorraussetzungen dieser These (die heidenchristlichen und die jüdisch-christlichen Gruppen) hätte ich gerne belegt ... |
Na, dass das CVhristentum zur römischen Statsreligion wurde, brauche ich Dir wohl nicht zu belegen! Ansonsten empfehle ich: Kupisch, Karl: Kirchenschichte, Band 1, Kohlhammer Verlag. |
Da ich mir diese "Kirchengeschichte" weder ausleihen noch kaufen will - fehlen solche Belege.
Leonardo hat folgendes geschrieben: | Leonardo hat folgendes geschrieben: | "Mit der Hierarchisierung wurden die Anschauungen immer starrer und die Kulturfeindlichkeit stieg. Aus einer friedensverkündende Kirche entwickelte sich eine dem Staat anbiedernde Kirche, die den Militärdienst u.a. Nachdem die Kirche mächtig geworden war, ging sie mit einer nie da gewesenen Intoleranz und Brutalität gegen Andersdenkende und Abweichler im Glauben vor. Heidnische Heiligtümer wurden vernichtet oder durch Kirchen ersetzt, ihre Anhänger ermordet oder zwangsgetauft. Der hohe Standard griechisch-römischer Kultur wurde zerstört, und das finstere Mittelalter breitete sich aus." |
Zitat: | "Die Kirche" war nie "kulturfeindlich", sie verbreitete sogar "Kultur". |
Ja und nein, Algol. Im Verlaufe der Christianisierung wurden Kulturen zerstört und neue geschaffen. |
Ja, aber die Verbreitung von (der "eigenen") Kultur kann man mE nicht als "kulturfeindlich" bezeichnen.
Leonardo hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Leonardo hat folgendes geschrieben: | Ich nehme an, dass Kaiser Konstantin die trinitarische Lehre brauchte (u.a. die Gottessohnesschaft Jesus), um eine eindeutig religiös geprägte – göttlich inspirierte – Ideologie zur Unterstützung seiner Reichsherrschafft zu erhalten. |
Konstantin hing einer anderen Religion an, und was genau er weshalb angeblich brauchte, ist Spekulation. |
Hmm, denke ich drüber nach! |
Schon ein Ergebnis in Sicht?
_________________ Leben kann tödlich sein
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