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Wie sag ich's meiner Frau - meine Frau hat's auch getan ...
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#617050) Verfasst am: 09.12.2006, 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
(Selbst wenn das der Fall sein sollte, wäre es für mich das erste konkrete Beispiel eines "Glaubensabfalls" aufgrund eines Buches (außer "der Bibel"))

Atheistische Buchautoren bekommen regelmäßig Zuschriften von Leuten, die durch ihr Werk aus dem Nebel de Glaubens ans Licht geführt wurden.

Algol hat folgendes geschrieben:
Revilo hat folgendes geschrieben:
OK, also: Zum Glauben gekommen durch gläubige Freunde, jahrelang mitgemacht, ...

Wie kommt man "zum Glauben" - durch Freunde?
Glauben = Mitmachen ?

Die meisten kommen über die Eltern zum Glauben.
Ich schätze, dass die meisten durch Freunde in Freikirchen Missionierten schon vorher ein bisschen geglaubt haben, das aber nachträglich nicht als den echten Glauben betrachteten.

Algol hat folgendes geschrieben:

Revilo hat folgendes geschrieben:
... das Drama ging mit dem Kauf von Kants "Kritik der reinen Vernunft" los, ...

Für einen Glaubensbefreiten eine etwas seltsame Wortwahl ... zwinkern

Kommt eigentlich häufig vor. Frag mal Eifellady.

Auf was willst du eigentlich hinaus? Willst du behaupten, Revilo hätte hier über einen Zeitraum von 8 Monaten mit ein paar spärlichen Postings einen Hoax eingefädelt? Am Kopf kratzen


Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 09.12.2006, 10:52, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Revilo
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Anmeldungsdatum: 03.04.2006
Beiträge: 76

Beitrag(#617056) Verfasst am: 09.12.2006, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
Revilo hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, nach meinem Glaubensverlust (oder Unglaubensgewinn) habe ich für Rechtfertigungen auf Zuruf eigentlich keine Lust mehr. Wer Kant mit heißem Bemüh'n studiert hat, wird bemerkt haben, dass sich seine Erkenntnistheorie mit keiner göttlichen Heilsgeschichte vereinbaren lässt.

Mir ist das beim Studium von Kants KdrV anscheinend entgangen - welche Stellen lassen sich denn Deines Erachtens nicht mit (göttlichen) Heilsgeschichten vereinbaren?


(Selbst wenn das der Fall sein sollte, wäre es für mich das erste konkrete Beispiel eines "Glaubensabfalls" aufgrund eines Buches (außer "der Bibel"))


Das Buch war es nicht alleine, es hat aber eben nicht unmaßgeblich dazu beigetragen.

Kant hat mich erkenntnistheoretisch interessiert, er war es, der in mir (sicherlich wider seine Absicht) das erste mal den Gedanken ausgelöst hat, dass es Gott gar nicht geben könnte (Zeit und Raum sind menschliche Kategorien, der biblische Gott soll aber in Zeit und Raum handeln, um Heilsgeschichte zu machen, also ist Gott ein menschliches Konstrukt), Nietzsche hat dann nur auf seine unnachahmliche Art den Rest besorgt (Es ist wider den guten Geschmack, an Gott zu glauben ...).
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh



Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope

Beitrag(#617067) Verfasst am: 09.12.2006, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

Rae hat folgendes geschrieben:
Essen ist ein Vergleich mit ganz in sich aufnehmen oder anderst gesagt,
es von ganzem Herzen und mit ganzem Willen tun zu wollen.


Ja genau, und alles, was man gegessen hat, kommt als ..... wieder raus. zwinkern
_________________
Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
---
In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
---
http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#617070) Verfasst am: 09.12.2006, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

Revilo hat folgendes geschrieben:
Nietzsche hat .....



_________________
I'm tapping in the dusternis
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Revilo
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Anmeldungsdatum: 03.04.2006
Beiträge: 76

Beitrag(#617074) Verfasst am: 09.12.2006, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Revilo hat folgendes geschrieben:
Nietzsche hat .....


bravo
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#617093) Verfasst am: 09.12.2006, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
(Selbst wenn das der Fall sein sollte, wäre es für mich das erste konkrete Beispiel eines "Glaubensabfalls" aufgrund eines Buches (außer "der Bibel"))

Atheistische Buchautoren bekommen regelmäßig Zuschriften von Leuten, die durch ihr Werk aus dem Nebel de Glaubens ans Licht geführt wurden.

Obwohl in Klammern und mit kleiner Schrift gesetzt:
ich kenne immer noch kein konkretes Beispiel, aber vielleicht kannst Du mir eines nennen?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Revilo hat folgendes geschrieben:
OK, also: Zum Glauben gekommen durch gläubige Freunde, jahrelang mitgemacht, ...

Wie kommt man "zum Glauben" - durch Freunde?
Glauben = Mitmachen ?

Die meisten kommen über die Eltern zum Glauben.
Ich schätze, dass die meisten durch Freunde in Freikirchen Missionierten schon vorher ein bisschen geglaubt haben, das aber nachträglich nicht als den echten Glauben betrachteten.

ich kenne niemanden, der "durch Freunde" zu Glauben kam.


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:

Revilo hat folgendes geschrieben:
... das Drama ging mit dem Kauf von Kants "Kritik der reinen Vernunft" los, ...

Für einen Glaubensbefreiten eine etwas seltsame Wortwahl ... zwinkern

Kommt eigentlich häufig vor. Frag mal Eifellady.

Daß man die Befreiung vom Glauben als Drama bezeichnet?


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Auf was willst du eigentlich hinaus? Willst du behaupten, Revilo hätte hier über einen Zeitraum von 8 Monaten mit ein paar spärlichen Postings einen Hoax eingefädelt? Am Kopf kratzen

Das will ich nicht behaupten, mir erscheinen aber einige seiner Behauptungen als ungereimt, wenig plausibel oder nicht "typisch". Und dementsprechend sind auch meine Fragen und Bemerkungen.
Mal sehen, was Revilo selbst dazu zu sagen hat ...
_________________
Leben kann tödlich sein
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#617111) Verfasst am: 09.12.2006, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

Revilo hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Revilo hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, nach meinem Glaubensverlust (oder Unglaubensgewinn) habe ich für Rechtfertigungen auf Zuruf eigentlich keine Lust mehr. Wer Kant mit heißem Bemüh'n studiert hat, wird bemerkt haben, dass sich seine Erkenntnistheorie mit keiner göttlichen Heilsgeschichte vereinbaren lässt.

Mir ist das beim Studium von Kants KdrV anscheinend entgangen - welche Stellen lassen sich denn Deines Erachtens nicht mit (göttlichen) Heilsgeschichten vereinbaren?


(Selbst wenn das der Fall sein sollte, wäre es für mich das erste konkrete Beispiel eines "Glaubensabfalls" aufgrund eines Buches (außer "der Bibel"))


Das Buch war es nicht alleine, es hat aber eben nicht unmaßgeblich dazu beigetragen.

Kant hat mich erkenntnistheoretisch interessiert, er war es, der in mir (sicherlich wider seine Absicht) das erste mal den Gedanken ausgelöst hat, dass es Gott gar nicht geben könnte (Zeit und Raum sind menschliche Kategorien, der biblische Gott soll aber in Zeit und Raum handeln, um Heilsgeschichte zu machen, also ist Gott ein menschliches Konstrukt), ...

Zeit und Raum sind nach Kant "a priori" gegeben, was genau widerspricht dabei einer "Heilsgeschichte", oder einer Gottesvorstellung?
Außerdem hat sich wohl spätestens seit Einstein herumgesprochen, daß "Raum und Zeit" nicht "a priori" gegeben sind - wirst Du jetzt wieder gläubig?


Revilo hat folgendes geschrieben:
Nietzsche hat dann nur auf seine unnachahmliche Art den Rest besorgt (Es ist wider den guten Geschmack, an Gott zu glauben ...).

Nietzsche ist keine Lektüre für "Zweifler", er war mE ein sprachgewaltiger Poet, der aber - genau wie Kant - keinerlei Argumente gegen einen Gottesglauben lieferte.
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Revilo
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Anmeldungsdatum: 03.04.2006
Beiträge: 76

Beitrag(#617118) Verfasst am: 09.12.2006, 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:

Außerdem hat sich wohl spätestens seit Einstein herumgesprochen, daß "Raum und Zeit" nicht "a priori" gegeben sind - wirst Du jetzt wieder gläubig?


O ja, verzeih mir, Herr Jesu, und komm in mein Herz zurück!

Der allmächtige Gott, der durch bloßes Anschauen erkennen und erschaffen kann, bedarf einer mehrtausendjährigen Heilsgeschichte und des Ingangsetzens kausaler Prozesse, um einen Biss in die verbotene Frucht wieder geradezurücken?!? Ts, ts ...
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#617135) Verfasst am: 09.12.2006, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
Obwohl in Klammern und mit kleiner Schrift gesetzt:
ich kenne immer noch kein konkretes Beispiel, aber vielleicht kannst Du mir eines nennen?

Hör mal bei www.infidelguy.com rein. Da gibt es unzählige Interviews mit Leuten, die zum Atheismus gefunden haben. Und oft haben bestimmte Bücher eine Rolle gespielt. Manchmal waren es aber auch Webseiten, wie talkorigins. Das war bei einem Zeugen Jehovas neulich ausschlagebend.

Viele Menschen, die dekonvertieren, tun das aufgrund von Informationen von außen. Diese können aus Büchern, Gesprächen oder sonst woher stammen. Was soll daran so unplausibel sein?

Algol hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Revilo hat folgendes geschrieben:
OK, also: Zum Glauben gekommen durch gläubige Freunde, jahrelang mitgemacht, ...

Wie kommt man "zum Glauben" - durch Freunde?
Glauben = Mitmachen ?

Die meisten kommen über die Eltern zum Glauben.
Ich schätze, dass die meisten durch Freunde in Freikirchen Missionierten schon vorher ein bisschen geglaubt haben, das aber nachträglich nicht als den echten Glauben betrachteten.

ich kenne niemanden, der "durch Freunde" zu Glauben kam.

Du bist also der Ansicht, dass die Missionarbeit der Freikirchler nutzlos ist?

Algol hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:

Revilo hat folgendes geschrieben:
... das Drama ging mit dem Kauf von Kants "Kritik der reinen Vernunft" los, ...

Für einen Glaubensbefreiten eine etwas seltsame Wortwahl ... zwinkern

Kommt eigentlich häufig vor. Frag mal Eifellady.

Daß man die Befreiung vom Glauben als Drama bezeichnet?

Manche trauern ihrem Glauben eben nach. Viele wollen unbedingt weiter glauben, versuchen es dann mit anderen Religionen oder lesen apolegetisches Material um Antworten auf ihre Zweifel zu finden.
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Algol
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Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#617201) Verfasst am: 09.12.2006, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

Revilo hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:

Außerdem hat sich wohl spätestens seit Einstein herumgesprochen, daß "Raum und Zeit" nicht "a priori" gegeben sind - wirst Du jetzt wieder gläubig?


O ja, verzeih mir, Herr Jesu, und komm in mein Herz zurück!

Der allmächtige Gott, der durch bloßes Anschauen erkennen und erschaffen kann, bedarf einer mehrtausendjährigen Heilsgeschichte und des Ingangsetzens kausaler Prozesse, um einen Biss in die verbotene Frucht wieder geradezurücken?!? Ts, ts ...

Deine diesbezüglichen Argumente sind überwältigend.
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Zuletzt bearbeitet von Algol am 09.12.2006, 14:39, insgesamt einmal bearbeitet
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Algol
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Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#617210) Verfasst am: 09.12.2006, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Obwohl in Klammern und mit kleiner Schrift gesetzt:
ich kenne immer noch kein konkretes Beispiel, aber vielleicht kannst Du mir eines nennen?

Hör mal bei www.infidelguy.com rein. Da gibt es unzählige Interviews mit Leuten, die zum Atheismus gefunden haben. Und oft haben bestimmte Bücher eine Rolle gespielt. Manchmal waren es aber auch Webseiten, wie talkorigins. Das war bei einem Zeugen Jehovas neulich ausschlagebend.

Finde auf der Seite keine konkreten Beispiele.
Zeugen Jehovas kann man allein schon durch die "Bibel" bekehren, indem man sie auf die offensichtlichen Widersprüche zB im Stammbaum "Jesus" hinweist (meine Rede).

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Viele Menschen, die dekonvertieren, tun das aufgrund von Informationen von außen. Diese können aus Büchern, Gesprächen oder sonst woher stammen. Was soll daran so unplausibel sein?

Eines kommt zum Anderen, klar.
Aber daß ein "Christ" durch die Lektüre eines Buches (außer der Bibel) vom Glauben abfällt, noch dazu durch Kants KdrV, die diesbezüglich mE keinerlei Anhaltspunkte liefert - welche Stelle läßt sich zB nicht mit einer Heilsgeschichte vereinbaren - halte ich für unplausibel und dick aufgetragen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Revilo hat folgendes geschrieben:
OK, also: Zum Glauben gekommen durch gläubige Freunde, jahrelang mitgemacht, ...

Wie kommt man "zum Glauben" - durch Freunde?
Glauben = Mitmachen ?

Die meisten kommen über die Eltern zum Glauben.
Ich schätze, dass die meisten durch Freunde in Freikirchen Missionierten schon vorher ein bisschen geglaubt haben, das aber nachträglich nicht als den echten Glauben betrachteten.

ich kenne niemanden, der "durch Freunde" zu Glauben kam.

Du bist also der Ansicht, dass die Missionarbeit der Freikirchler nutzlos ist?

Wie kommst Du darauf, wo habe ich das (evtl. implizit?) behauptet?


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:

Revilo hat folgendes geschrieben:
... das Drama ging mit dem Kauf von Kants "Kritik der reinen Vernunft" los, ...

Für einen Glaubensbefreiten eine etwas seltsame Wortwahl ... zwinkern

Kommt eigentlich häufig vor. Frag mal Eifellady.

Daß man die Befreiung vom Glauben als Drama bezeichnet?

Manche trauern ihrem Glauben eben nach. Viele wollen unbedingt weiter glauben, versuchen es dann mit anderen Religionen oder lesen apolegetisches Material um Antworten auf ihre Zweifel zu finden.

Wer genau?
Ich nicht, Du etwa?
Der Verlust von Fesseln wird mE kaum als Drama bezeichnet oder empfunden, aber ich lasse mich diesbezüglich gerne (auch von Revilo) durch konkrete und plausibele Beispiele belehren.
_________________
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Revilo
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Anmeldungsdatum: 03.04.2006
Beiträge: 76

Beitrag(#617215) Verfasst am: 09.12.2006, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
Revilo hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:

Außerdem hat sich wohl spätestens seit Einstein herumgesprochen, daß "Raum und Zeit" nicht "a priori" gegeben sind - wirst Du jetzt wieder gläubig?


O ja, verzeih mir, Herr Jesu, und komm in mein Herz zurück!

Der allmächtige Gott, der durch bloßes Anschauen erkennen und erschaffen kann, bedarf einer mehrtausendjährigen Heilsgeschichte und des Ingangsetzens kausaler Prozesse, um einen Biss in die verbotene Frucht wieder geradezurücken?!? Ts, ts ...

Deine diesbezüglichen Argumente sind überwältigend.


Belassen wir es dabei. Ich habe keine Lust mehr und überlassse diesen Thread seinem Schicksal.

Für die nächste Diskussion zwei Tipps:

1. ad-hominem-Argumente sollten besser unterlassen werden, entweder man kommt in der Sache weiter oder man lässt es ganz. Wenn mein Argument so schwachsinnig ist, warum widerlegst du es nicht einfach? Wenn du meine Story insgesamt nicht glaubst, lass es einfach und mich ebenfalls. Sorry, aber das Ganze ist noch nicht lang genug her, als dass ich mit einem Christen auf einer persönlichen Ebene darüber diskutieren könnte oder auch nur wollte. Ein anonymes Internetforum ist dafür wohl auch kaum der richtige Rahmen.
2. Ich bleibe dabei: Mir hat noch niemand erklären können, wieso Gott tausende von Jahren unter Inkaufnahme Milliarden von leidenden Menschen braucht, um mit seiner Schöpfung ins Reine zu kommen. In der nächsten Dislussion erwarte ich eine Lösung dieses Problems von den hier teilnehmenden Christen.


Zuletzt bearbeitet von Revilo am 09.12.2006, 15:07, insgesamt einmal bearbeitet
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#617237) Verfasst am: 09.12.2006, 15:07    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:

Finde auf der Seite keine konkreten Beispiele.

Musst du Geld berappen. Cool
Die Seite ist auch umgestellt worden.

Hier gibt es jede Menge Erfahrungsberichte: http://exchristian.net/testimonies/
Mehr als du in diesem Leben lesen kannst.

Algol hat folgendes geschrieben:

Zeugen Jehovas kann man allein schon durch die "Bibel" bekehren, indem man sie auf die offensichtlichen Widersprüche zB im Stammbaum "Jesus" hinweist (meine Rede).

Meinst du? Die ZJs beschäftigen sich viel mit Apolegetik.

Algol hat folgendes geschrieben:

Eines kommt zum Anderen, klar.
Aber daß ein "Christ" durch die Lektüre eines Buches (außer der Bibel) vom Glauben abfällt, noch dazu durch Kants KdrV, die diesbezüglich mE keinerlei Anhaltspunkte liefert - welche Stelle läßt sich zB nicht mit einer Heilsgeschichte vereinbaren - halte ich für unplausibel und dick aufgetragen.

Warum versteifst du dich auf die Heilsgeschichte? Sobald man gelernt hat systematisch und hinterfragend zu denken, von Kant oder sonstwem, sieht die Heilgeschichte ziemlich lächerlich aus.

Algol hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Du bist also der Ansicht, dass die Missionarbeit der Freikirchler nutzlos ist?

Wie kommst Du darauf, wo habe ich das (evtl. implizit?) behauptet?

Freikirchler missionieren nicht von Tür zu Tür, sondern gehen Freunden und Arbeitskollegen auf den Sack. (Meine Einschätzung)

Algol hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Manche trauern ihrem Glauben eben nach. Viele wollen unbedingt weiter glauben, versuchen es dann mit anderen Religionen oder lesen apolegetisches Material um Antworten auf ihre Zweifel zu finden.

Wer genau?
Ich nicht, Du etwa?
Der Verlust von Fesseln wird mE kaum als Drama bezeichnet oder empfunden, aber ich lasse mich diesbezüglich gerne (auch von Revilo) durch konkrete und plausibele Beispiele belehren.

Manche sehen es als große Befreieung. Das gibt es genauso.

Ich habe sowieso schon als Kind hinterfragend gedacht, den katholischen Krempel nicht akzeptiert und meinen rückblickend sehr deistischen Glauben ebenfalls eigenständig denkend entsorgt. Für mich gab es nichts, wovon ich mich trennen oder befreien hätte müssen. Falle also in keine der beiden Kategorien.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten



Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

Beitrag(#617408) Verfasst am: 09.12.2006, 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Freikirchler missionieren nicht von Tür zu Tür, sondern gehen Freunden und Arbeitskollegen auf den Sack. (Meine Einschätzung)



Keine Einschätzung, sondern eines der wichtigsten Elemente im freikirchlichen Dasein in der Theorie eigentlich. (nicht jeder hält sich - zum Glück - so daran)

Wer sein Leben abgegeben hat, unter die Herrschaft Herrn, der muss allen Menschen davon erzählen, sie auch zum Herrn zu führen. Wenns dann klappt, gebührt die Ehre natürlich allein Gott, nur der Lohn im Himmel für das Glaubensschaft ist dann gewachsen... Mit den Augen rollen
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10

Heike N. meint: "IvanDrago for President!"

Faszination braucht keine höhere Macht.
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jasobeam
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Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 32

Beitrag(#617751) Verfasst am: 10.12.2006, 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Revilo,

Zitat:
Mir hat noch niemand erklären können, wieso Gott tausende von Jahren unter Inkaufnahme Milliarden von leidenden Menschen braucht, um mit seiner Schöpfung ins Reine zu kommen. In der nächsten Dislussion erwarte ich eine Lösung dieses Problems von den hier teilnehmenden Christen.


Deine Frage sollte lauten:

Mir hat noch niemand erklären können, wieso Gott tausende von Jahren Gnade walten lässt, damit leidende Menschen wieder mit ihrem Schöpfer ins Reine kommen können.

Gott hat die gesamte Menschheit, innerhalb von ein paar Sekunden, durch seinen Tod am Kreuz rein gemacht.

Menschen die wirklich krank sind gehen zum Arzt und werden gesund.
Menschen die wirklich krank sind, aber zu stolz sind zum Arzt zu gehen, werden sterben.

Noch hat ER Sprechstunde und hat seine Geschöpfe so lieb, dass ER wartet bis die Kranken ihren Zustand erkennen und sich aufmachen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#617769) Verfasst am: 10.12.2006, 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

jasobeam hat folgendes geschrieben:
Menschen die wirklich krank sind gehen zum Arzt und werden gesund.
Menschen die wirklich krank sind, aber zu stolz sind zum Arzt zu gehen, werden sterben.


Und dann gibt es die Leute, die sterben obwohl sier zum Arzt gehen, oder solche die Krank sind ohne es zu wissen.

Zitat:
Noch hat ER Sprechstunde und hat seine Geschöpfe so lieb, dass ER wartet bis die Kranken ihren Zustand erkennen und sich aufmachen.


Schön, soll er warten. Ich halte ich nicht für krank. Und alles was es an mir zu ändern geben mag fällt nicht in den Kompetenzbereich eines imaginären, psychopathischen Alphamännchens wie Dein Gott eins zu sein scheint.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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der kleine Fritz
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Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde

Beitrag(#617814) Verfasst am: 10.12.2006, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

jasobeam hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Deine Frage sollte lauten:
Mir hat noch niemand erklären können, wieso Gott tausende von Jahren Gnade walten lässt, damit leidende Menschen wieder mit ihrem Schöpfer ins Reine kommen können.


Vor sachlichen Fragen zu kapitulieren, weil du offensichtlich in Erklärungsnotstand geraten bist, berechtigt dich noch lange nicht jemanden die Fragestellung vorzuschreiben!

jasobeam hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Gott hat die gesamte Menschheit, innerhalb von ein paar Sekunden, durch seinen Tod am Kreuz rein gemacht.


Mann, bist du bekloppt, wie soll er denn tausende von Jahren Gnade walten lassen, der liebe Gott, wenn er doch den Tod am Kreuz erlitten hat???
Und wofür denn Gnade ...er hat ja sekundenschnell die Menschheit "rein" gemacht.
Kritisches Denken ist wohl nicht so deine Sache?

jasobeam hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Noch hat ER Sprechstunde und hat seine Geschöpfe so lieb, dass ER wartet bis die Kranken ihren Zustand erkennen und sich aufmachen.

Ein Toter hält Sprechstunde??? Wohl so ne Art Gruselkabinett???

jasobeam hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Menschen die wirklich krank sind gehen zum Arzt und werden gesund.


Da solltest du dich aber schleunigst auf den Weg in des toten Gottes Sprechstunde machen!
Smilie Smilie Smilie
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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enpassant
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Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig

Beitrag(#617862) Verfasst am: 10.12.2006, 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

jasobeam hat folgendes geschrieben:
Hi Revilo,

Zitat:
Mir hat noch niemand erklären können, wieso Gott tausende von Jahren unter Inkaufnahme Milliarden von leidenden Menschen braucht, um mit seiner Schöpfung ins Reine zu kommen. In der nächsten Dislussion erwarte ich eine Lösung dieses Problems von den hier teilnehmenden Christen.


Deine Frage sollte lauten:

Mir hat noch niemand erklären können, wieso Gott tausende von Jahren Gnade walten lässt, damit leidende Menschen wieder mit ihrem Schöpfer ins Reine kommen können.

Gott hat die gesamte Menschheit, innerhalb von ein paar Sekunden, durch seinen Tod am Kreuz rein gemacht.

Menschen die wirklich krank sind gehen zum Arzt und werden gesund.
Menschen die wirklich krank sind, aber zu stolz sind zum Arzt zu gehen, werden sterben.

Noch hat ER Sprechstunde und hat seine Geschöpfe so lieb, dass ER wartet bis die Kranken ihren Zustand erkennen und sich aufmachen.


Obwohl auch hier ständig vorexerziert, ist es doch jedesmal wieder zum Erbrechen , wenn man sieht, wie potentiell vernunftbegabte Menschen ihre intellektuelle und ethische Würde mit solcherlei schreienden Absurditäten in den Schmutz treten. Und wofür das alles? Wegen des lächerlichen Wahnes eines "ewigen Vorteils" - nichts weniger also als Egoismus in Reinstform!

Wenn dein ersponnener Schöpfergott, jasobeam, tatsächlich die personifzierte "Liebe" wäre, die ihren Geschöpfen "nur das Beste" wollte, dann müsste diese Welt im Allgemeinen und der Mensch in Besonderen wahrlich gänzlich anders aussehen... Vorausgesetzt freilch, die gläubige Christenschar versteht unter den Begrifflichkeiten "Liebe", "Güte", "Barmherzigkeit" usw (und das alles natürlich auch noch "unendlich") Ähnliches wie andere Menschen. Daran nämlich hege ich nach unzähligen Diskussionen mit eifrigen Christenmenschen ganz erhebliche Zweifel...!

Darum: Schon allein nur die Existenz irgendwelchen Leides in der Schöpfung eines "Allmächtigen" würde hinreichen, alle die lächerlichen bombastischen Attribute, welche einem solchen Schöpfer von seinen vorteilsheischenden Adepten angedichtet werden, ad absurdum zu führen. Tatsächlich aber ist Leid, Qual und Tod der alltägliche Normalzustand der "wunderbaren Schöpfung". Dass ein Schöpfer derselben, wenn es ihn tatsächlich geben sollte, sich tunlichst hütet, in realer Person vor seine Geschöpfe zu treten, ist deshalb eigentlich kaum verwunderlich...
_________________
Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten



Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

Beitrag(#617867) Verfasst am: 10.12.2006, 18:39    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht manchmal etwas zu bemüht, teilweise unpassend unsachlich und in Gefahr laufend zur bloßen Palittüde zu verkommen:

ich mag deinen Schreibstil/deine Beiträge eigentlich sehr, bzw. gehe mit vielen Inhalten kongruent, en passant!! Sehr glücklich
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10

Heike N. meint: "IvanDrago for President!"

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Rae
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Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 5427

Beitrag(#617873) Verfasst am: 10.12.2006, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

Revilo hat folgendes geschrieben:
Mir hat noch niemand erklären können, wieso Gott tausende von Jahren unter Inkaufnahme Milliarden von leidenden Menschen braucht, um mit seiner Schöpfung ins Reine zu kommen.


Bist Du schon mit Gott ins reine gekommen?
Hat Er Dich von Deinen Sünden erlösen dürfen?
Zeigt es sich darin, dass Du mit allen Menschen in Frieden zusammenlebst,
so viel an Dir selbst liegt?
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IvanDrago
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Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

Beitrag(#617876) Verfasst am: 10.12.2006, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

Bitte, revilo, stopfe - Achtung: sprachliche Symbolik, kein Aufruf zur Gewalt - der guten Tante doch einfach mal das Maul, indem du ihr mitteilst dass du all die Freuden ihres debilen weltanschaulichen Lebens schon ausreichend kosten durftest... Smilie
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10

Heike N. meint: "IvanDrago for President!"

Faszination braucht keine höhere Macht.
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der kleine Fritz
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Anmeldungsdatum: 24.06.2005
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Beitrag(#617895) Verfasst am: 10.12.2006, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

Und Rea fragt und fragt:
Zitat:
Bist Du schon mit Gott ins reine gekommen?


Einem Atheisten eine solche Frage zu stellen zeugt von einer sehr beschränkten Denkweise! Dir seine Antwort vorzustellen, soweit reicht wohl bei Dir nicht?

Und Rea fragt und fragt:
Zitat:
Hat Er Dich von Deinen Sünden erlösen dürfen?


Erlösen "dürfen" ??? Was soll denn der Quatsch?
Muß man IHN denn erst um Erlaubis bitten, damit er "darf"?
Oder erlöst ER auch ungefragt, ohne zu dürfen?

Ach so, hat wohl nicht geklappt am Kreuz von Golgatha mit der Sündenerlösung, war ja glatt für den A..... das ganze inszenierte Kasperltheater. Oder merkst du was von einer "sündenfreien" Menschheit???

Und Rea fragt und fragt:
Zitat:
Zeigt es sich darin, dass Du mit allen Menschen in Frieden zusammenlebst,
so viel an Dir selbst liegt?


Nein nein Rea, du hasts immer noch nicht geschnallt!!
Nichts liegt an uns selbst, du hast ja selbst geschrieben:

Zitat:
Nichts auf Erden geschieht ohne den heiligen Willen des Herrn


Solltest dich mal mit jasobeam zum toten Gott ins Sprechstunden-Gruselkabinett bemühen, aber mach dir keine falschen Hoffnungen! Traurig

Bedenke, dein folgendes

Zitat:
Die Logik - das logisch denken können haben wir von unserem Schöpfer erhalten. Es ist nur so, dass es auch noch Dinge im Leben gibt,..... die wir mit unserer Logik.... nicht fassen können.
Ich tue etwas völlig unlogisches weil ich glaube, dass es der Wille Gottes ist.


Also ne Scheißlogik haste dir da dein Schöpfer schon verpaßt!!

Aber tröste dich Rae, "seine Gnade" besteht eben darin, daß ER es dich gar nicht merken läßt, aber dafür zum Gaudi eine Menge Leute hier im Forum.
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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enpassant
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Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig

Beitrag(#617917) Verfasst am: 10.12.2006, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

IvanDrago hat folgendes geschrieben:
Vielleicht manchmal etwas zu bemüht, teilweise unpassend unsachlich und in Gefahr laufend zur bloßen Palittüde zu verkommen:

ich mag deinen Schreibstil/deine Beiträge eigentlich sehr, bzw. gehe mit vielen Inhalten kongruent, en passant!! Sehr glücklich


Hi IvanDrago - vielen Dank für die Blumen & natürlich retour! zwinkern

Was im Übrigen den Stil meiner Einlassungen angeht und da besonders den Umstand, dass ich z.B. gerne pointiert schreibe und dabei fast immer wieder auf die gleichen Fragen zu sprechen komme:

Ersteres resultiert aus der Erfahrung, dass allein mit nüchtern-kühler Argumentation die bisweilen fast undurchdringlich dicken Dunstschwaden aus Ego-Heils-Stolz und Verstandesverhöhnung nicht zu durchdringen sind, welche bei religiösen Eiferern fast aller Couleur die Rezeption und Rumination klarer Gedanken meist vollständig verhindern. Überdies bin ich immer ganz gerne ungehalten, wenn man die Leute ernsthaft für dumm verkaufen will... zwinkern

Letzteres hat vor allem damit zu tun, dass ich mich schwer tue, ernsthaft über marginale Einzelheiten irgendwelcher transzendenten Spinnereien zu diskutieren, wenn schon die Fundamente, darauf jene gegründet sind, vor Absurditäten und Ungeheuerlichkeiten schier bersten, oder, wie meistens, sich als gar nicht vorhandene Luftnumern erweisen...
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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Wohnort: Berlin

Beitrag(#618284) Verfasst am: 11.12.2006, 09:37    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:

Finde auf der Seite keine konkreten Beispiele.

Musst du Geld berappen. Cool
Die Seite ist auch umgestellt worden.

Hier gibt es jede Menge Erfahrungsberichte: http://exchristian.net/testimonies/
Mehr als du in diesem Leben lesen kannst.

Links auf tausendseitige Texte in Verbindung mit "lies selbst" sind mir ein Gräuel, entweder man kann Behauptungen durch konkrete Beispiele belegen oder nicht.
Daß "Bekehrungen" durch Freunde vorkommen könnten will ich prinzipiell nicht ausschließen, es kommt mir aber unplausibel und unwahrscheinlich vor.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:

Zeugen Jehovas kann man allein schon durch die "Bibel" bekehren, indem man sie auf die offensichtlichen Widersprüche zB im Stammbaum "Jesus" hinweist (meine Rede).

Meinst du? Die ZJs beschäftigen sich viel mit Apolegetik.

ZJs glauben mW an die wörtliche Widerspruchsfreiheit der Bibel, da kann ein Widerspruch schon einiges auslösen ...
wenigstens hat mich seitdem nie mehr ein ZJ aufgesucht ... Lachen

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:

Eines kommt zum Anderen, klar.
Aber daß ein "Christ" durch die Lektüre eines Buches (außer der Bibel) vom Glauben abfällt, noch dazu durch Kants KdrV, die diesbezüglich mE keinerlei Anhaltspunkte liefert - welche Stelle läßt sich zB nicht mit einer Heilsgeschichte vereinbaren - halte ich für unplausibel und dick aufgetragen.

Warum versteifst du dich auf die Heilsgeschichte? Sobald man gelernt hat systematisch und hinterfragend zu denken, von Kant oder sonstwem, sieht die Heilgeschichte ziemlich lächerlich aus.

Tue ich nicht, es ist Revilos Aussage.
"Die Heilsgeschichte läßt sich mit KdrV nicht vereinbaren" oder so ähnlich.
Die Heilsgeschichte läßt sich sogar sehr gut damit vereinbaren.
MW versucht sich Kant ins seiner "Kritik der praktischen Vernunft" sogar selbst wieder an einem "Gottesbeweis".

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Du bist also der Ansicht, dass die Missionarbeit der Freikirchler nutzlos ist?

Wie kommst Du darauf, wo habe ich das (evtl. implizit?) behauptet?

Freikirchler missionieren nicht von Tür zu Tür, sondern gehen Freunden und Arbeitskollegen auf den Sack. (Meine Einschätzung)

Dann haben wir diesbezüglich verschieden Ansichten, aus meinem Freundeskreis haben die wenigen "Freikirchler" noch nie versucht, mich zu "missionieren", denn die wissen genau, daß diesbezügliche Versuche leicht "nach hinten losgehen" könnten ...
längerfristig haben sich die ehemaligen Freikirchler beinahe alle wieder davon distanziert und zwar ohne mein Zutun.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Manche trauern ihrem Glauben eben nach. Viele wollen unbedingt weiter glauben, versuchen es dann mit anderen Religionen oder lesen apolegetisches Material um Antworten auf ihre Zweifel zu finden.

Wer genau?
Ich nicht, Du etwa?
Der Verlust von Fesseln wird mE kaum als Drama bezeichnet oder empfunden, aber ich lasse mich diesbezüglich gerne (auch von Revilo) durch konkrete und plausibele Beispiele belehren.

Manche sehen es als große Befreieung. Das gibt es genauso.

Ich habe sowieso schon als Kind hinterfragend gedacht, den katholischen Krempel nicht akzeptiert und meinen rückblickend sehr deistischen Glauben ebenfalls eigenständig denkend entsorgt. Für mich gab es nichts, wovon ich mich trennen oder befreien hätte müssen. Falle also in keine der beiden Kategorien.

So ähnlich kenne ich das auch - und nicht durch Freunde initiiert.
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Leben kann tödlich sein
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#618285) Verfasst am: 11.12.2006, 09:42    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:

Finde auf der Seite keine konkreten Beispiele.

Musst du Geld berappen. Cool
Die Seite ist auch umgestellt worden.

Hier gibt es jede Menge Erfahrungsberichte: http://exchristian.net/testimonies/
Mehr als du in diesem Leben lesen kannst.

Links auf tausendseitige Texte in Verbindung mit "lies selbst" sind mir ein Gräuel, entweder man kann Behauptungen durch konkrete Beispiele belegen oder nicht.
Daß "Bekehrungen" durch Freunde vorkommen könnten will ich prinzipiell nicht ausschließen, es kommt mir aber unplausibel und unwahrscheinlich vor.

Du verwechselst etwas. Es ging um die Dekonversion vom Christentum zum Atheismus aufgrund eines Buches. Wenn dich tausende Erfahrugnsberichte nicht interessieren, warum hast du mich überhaupt danach gefragt?

Und Dekonversion durch Freunde ist sehr wohl möglich. Habe ich selber gemacht.

Was lässt du denn eigentlich noch als glaubwürdig zu? Gespräche mit Freunden zählen nicht.... Bücher auch nicht....
Und selber kommt eben nicht jeder drauf.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#618291) Verfasst am: 11.12.2006, 10:43    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:

Finde auf der Seite keine konkreten Beispiele.

Musst du Geld berappen. Cool
Die Seite ist auch umgestellt worden.

Hier gibt es jede Menge Erfahrungsberichte: http://exchristian.net/testimonies/
Mehr als du in diesem Leben lesen kannst.

Links auf tausendseitige Texte in Verbindung mit "lies selbst" sind mir ein Gräuel, entweder man kann Behauptungen durch konkrete Beispiele belegen oder nicht.
Daß "Bekehrungen" durch Freunde vorkommen könnten will ich prinzipiell nicht ausschließen, es kommt mir aber unplausibel und unwahrscheinlich vor.

Du verwechselst etwas. Es ging um die Dekonversion vom Christentum zum Atheismus aufgrund eines Buches.

Ach ja, richtig:

Algol hat folgendes geschrieben:
(Selbst wenn das der Fall sein sollte, wäre es für mich das erste konkrete Beispiel eines "Glaubensabfalls" aufgrund eines Buches (außer "der Bibel"))


Ein "Glaubensabfall" aus Deinem Link geschah mit Hilfe der Bibel, und eben diese Möglichkeit räumte ich ein.
Besonders interessieren würde mich aber ein "Glaubensabfall" aufgrund Kants KdrV oder aufgrund der Schriften Nietzsches.


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wenn dich tausende Erfahrugnsberichte nicht interessieren, warum hast du mich überhaupt danach gefragt?

Ich frug nach einem konkreten Beispiel und nicht nach tausend Seiten zum Selberlesen.


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Und Dekonversion durch Freunde ist sehr wohl möglich. Habe ich selber gemacht.

Aufgrund der Bibel?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Was lässt du denn eigentlich noch als glaubwürdig zu? Gespräche mit Freunden zählen nicht.... Bücher auch nicht....
Und selber kommt eben nicht jeder drauf.

Wenn Du behauptest Du hättest jemand aus Deinem Freundeskreis bekehrt, dann ist das für mich so lange glaubwürdig, bis es mir unplausibel erscheint.
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: dunkler Ort :

Beitrag(#618774) Verfasst am: 12.12.2006, 01:32    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Der allmächtige Gott, der durch bloßes Anschauen erkennen und erschaffen kann, bedarf einer mehrtausendjährigen Heilsgeschichte und des Ingangsetzens kausaler Prozesse, um einen Biss in die verbotene Frucht wieder geradezurücken?!? Ts, ts ...


Die Menschen sollen genug Zeit haben, auszuprobieren, dass ein Leben unabhängig geführt von Gott immer wieder schwierigkeiten mit sich bringt, egal wie hoch/niedrig wissenschaftlich, kulturell und technisch entwickelt die menschheit ist, deshalb dauert das ganze ein paar tausend jahre damit die menschheit genug erfahrungswerte sammeln kann in relativer selbstbestimmung und einsichtig werden kann (Leben mit Gott/Jesus ist doch besser) oder weiterhin uneinsichtig bleiben kann (Jesus ablehen)

Aber das muss ein paar tausend jahre dauern, damit die menschen das leben in realtiver selbstbestimmung und realtiv frei von gott ausprobieren können in unterschiedlichsten kulturen, technischen und politischen systemen und zivilisationen

und überall zur einsicht kommen sollen - ohne gottes direkte herrschaft läuft es überall nicht sonderlich gut
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http://www.magnusfe.npage.de


Wer meine Worte klaut wird schlau
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lorenz
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Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 81

Beitrag(#618876) Verfasst am: 12.12.2006, 11:16    Titel: Antworten mit Zitat

Revilo hat folgendes geschrieben:
Glückwünsche und Huldigungen werden in diesem Thread gerne entgegengenommen ... zwinkern
Herzlichen Glückwunsch!
Ich habe das 1. Kapitel im anderen Forum mitbekommen, da sah das für mich "gefährlicher" aus. Prima! Sehr glücklich

P. S.: Das vorne genannte Buch: Pascal Boyer, Religion Explained gibt es auch auf Deutsch, Titel: Und Mensch schuf Gott. Klett-Cotta 2002.
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