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AustinPowers
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Anmeldungsdatum: 13.03.2006
Beiträge: 214

Beitrag(#618364) Verfasst am: 11.12.2006, 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Weil ein Gehirn anders funktioniert als ein typischer Computer.


Schon klar. Aber ein künstlich neuronales Netz auf einem Computer lässt gewisse Analogien auf das menschliche Gehirn zu.

Bya
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"Until man duplicates a blade of grass, nature can laugh at his so called scientific knowledge." T.A. Edison
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#618367) Verfasst am: 11.12.2006, 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

AustinPowers hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Weil ein Gehirn anders funktioniert als ein typischer Computer.


Schon klar. Aber ein künstlich neuronales Netz auf einem Computer lässt gewisse Analogien auf das menschliche Gehirn zu.

Die da wären?

Wäre das Gehirn nicht hochgradig redundant ausgelegt, d.h. könnte nicht der Ausfall auch von vielen Neuronen und Synapsen fast auswirkungsfrei weggesteckt werden, dann wäre das Gehirn wohl kaum evolutionär erfolgreich gewesen, da jeden Tag durchschnittlich 10.000 Neuronen sterben.
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AustinPowers
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Anmeldungsdatum: 13.03.2006
Beiträge: 214

Beitrag(#618373) Verfasst am: 11.12.2006, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
AustinPowers hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Weil ein Gehirn anders funktioniert als ein typischer Computer.


Schon klar. Aber ein künstlich neuronales Netz auf einem Computer lässt gewisse Analogien auf das menschliche Gehirn zu.

Die da wären?

Wäre das Gehirn nicht hochgradig redundant ausgelegt, d.h. könnte nicht der Ausfall auch von vielen Neuronen und Synapsen fast auswirkungsfrei weggesteckt werden, dann wäre das Gehirn wohl kaum evolutionär erfolgreich gewesen, da jeden Tag durchschnittlich 10.000 Neuronen sterben.


Sag das mal einem Parkinson-Patienten. Und der Hinweis auf die Evolution hinkt. Oder sollte der Mensch im Wasser leben können, nur weil das Leben dort ihren Anfang genommen hat?

Bya
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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Beitrag(#618377) Verfasst am: 11.12.2006, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

AustinPowers hat folgendes geschrieben:
Aber ein künstlich neuronales Netz auf einem Computer lässt gewisse Analogien auf das menschliche Gehirn zu.

Jepp, auch da müsste nach meinem Verständnis gelten: je größer das Netz, desto geringer ist der Effekt, wenn eine einzelne Verbindung wegfällt.
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AustinPowers
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Anmeldungsdatum: 13.03.2006
Beiträge: 214

Beitrag(#618401) Verfasst am: 11.12.2006, 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
AustinPowers hat folgendes geschrieben:
Aber ein künstlich neuronales Netz auf einem Computer lässt gewisse Analogien auf das menschliche Gehirn zu.

Jepp, auch da müsste nach meinem Verständnis gelten: je größer das Netz, desto geringer ist der Effekt, wenn eine einzelne Verbindung wegfällt.


Jepp. Nur, die Frage bezog sich ursprünglich nicht nach dem Wegfallen von Verbindungen, sondern beim Hinzukommen von Verbindungen. Eine Synapse kann i.d.R. nicht viel bewirken, aber u.U. ist es genau die, welche für das Erreichen des notwendigen Schwellenwerts für ein Aktionspotential notwendig ist.

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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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Beitrag(#618408) Verfasst am: 11.12.2006, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

AustinPowers hat folgendes geschrieben:
Nur, die Frage bezog sich ursprünglich nicht nach dem Wegfallen von Verbindungen, sondern beim Hinzukommen von Verbindungen.

Wäre ich pedantisch, dann würde ich sagen, auch dass war nicht die ursprüngliche Frage. zwinkern

Wie auch immer, die Antwort bleibt aber sinngemäß die gleiche: je größer das Netz, desto geringer ist (zumindest tendenziell) die Relevanz einer einzelnen Verbindung.

AustinPowers hat folgendes geschrieben:
Eine Synapse kann i.d.R. nicht viel bewirken, aber u.U. ist es genau die, welche für das Erreichen des notwendigen Schwellenwerts für ein Aktionspotential notwendig ist.

Mag ja sein, aber dennoch würde nur die Schwelle eines einzelnen Neurons davon abhängen, und es gibt scheinbar nichts, was im Gehirn nur von der Aktivität eines einzigen Neurons abhängt. Wie AP schon sagte, es sterben täglich tausende Neuronen, ohne dass wir es bemerken. Daher betrachte ich die Aussage, dass dies keine spürbaren Auswirkungen hätte, für sehr gut fundiert.
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d3mon
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Anmeldungsdatum: 26.04.2006
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Beitrag(#620396) Verfasst am: 14.12.2006, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

wird selbes wissen in unterschiedlichen Gehirnen gleich codiert?
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Ermanameraz
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Beitrag(#620398) Verfasst am: 14.12.2006, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

d3mon hat folgendes geschrieben:
wird selbes wissen in unterschiedlichen Gehirnen gleich codiert?


wenn gewährleistet ist, dass das Wissen an beide genau gleich übermittelt wird und alle verwendeten Methoden zur Übermittlung bei beiden gleich funktionieren, dann ja.
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d3mon
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Anmeldungsdatum: 26.04.2006
Beiträge: 137

Beitrag(#620403) Verfasst am: 14.12.2006, 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ermanameraz hat folgendes geschrieben:
wenn gewährleistet ist, dass das Wissen an beide genau gleich übermittelt wird und alle verwendeten Methoden zur Übermittlung bei beiden gleich funktionieren, dann ja.
d.h. man könnte rein theoretisch einem Menschen Wissen "einspeichern", wenn man wüsste, wie es codiert wird?
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#620404) Verfasst am: 14.12.2006, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

d3mon hat folgendes geschrieben:
Ermanameraz hat folgendes geschrieben:
wenn gewährleistet ist, dass das Wissen an beide genau gleich übermittelt wird und alle verwendeten Methoden zur Übermittlung bei beiden gleich funktionieren, dann ja.
d.h. man könnte rein theoretisch einem Menschen Wissen "einspeichern", wenn man wüsste, wie es codiert wird?


man kann es de facto: Lehren und lernen Lachen Das Hirn kann nicht wie ein Computer ohne nennswerten Zeitverlußt codiert werden, soweit ich weiss. Es braucht Stimulation, bei der die Sinneswahrnehmung unverzichtbar ist.
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kolja
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Beitrag(#620405) Verfasst am: 14.12.2006, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

d3mon hat folgendes geschrieben:
d.h. man könnte rein theoretisch einem Menschen Wissen "einspeichern", wenn man wüsste, wie es codiert wird?

Ich wage mal, das zu bezweifeln. Da jedes Gehirn eine individuell unterschiedliche Entwicklungs- und Prägungsgeschichte durchlaufen hat, dürfte auch die Codierung von "Wissen" immer in einem gewissen Maße idiosynkratisch ausfallen.
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Ermanameraz
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Beitrag(#620407) Verfasst am: 14.12.2006, 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
idiosynkratisch


http://de.wikipedia.org/wiki/Idiosynkratisch

das Wort kannte ich bis jetzt nicht. Sehr nützlicher Begriff. Packt viel zusammen.
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d3mon
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Anmeldungsdatum: 26.04.2006
Beiträge: 137

Beitrag(#620409) Verfasst am: 14.12.2006, 18:14    Titel: Antworten mit Zitat

warum braucht es dazu sinneswahrnehmungen? ich dachte die sind ausschließlich dazu da, um dann das wahrgenommene "abzuspeichern"..

Zitat:
Da jedes Gehirn eine individuell unterschiedliche Entwicklungs- und Prägungsgeschichte durchlaufen hat
Wenn man dies bei babys machen würde?
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kolja
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Beitrag(#620410) Verfasst am: 14.12.2006, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ermanameraz hat folgendes geschrieben:
das Wort kannte ich bis jetzt nicht. Sehr nützlicher Begriff. Packt viel zusammen.

Geil, nicht? Ich kenne das Wort nur aus exakt zwei Kontexten:
- dieses Forum (El Schwalmo),
- irgendein Gehirnbuch, in genau dem hier diskutierten Zusammenhang.
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#620414) Verfasst am: 14.12.2006, 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

ja, geiles Wort. Das übertrifft sogar noch 'satisfaktionsfähig' (Step)

@ d3mon: Also, wenn man sich mal genauer überlegt, wie Wissen eigentlich (möglichst exakt) zu definieren ist, dann kann man sich schon vortsellen, dass eine direkte Codierung nicht möglich ist. Das Gehrin braucht wohl nicht nur Stimulanz, sondern muss während des Abspeicherungsvorgangs wahrscheinlich ständig verifizieren und jedesmal bei der Wissensabfrage erneut.
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kolja
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Beitrag(#620415) Verfasst am: 14.12.2006, 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

d3mon hat folgendes geschrieben:
warum braucht es dazu sinneswahrnehmungen? ich dachte die sind ausschließlich dazu da, um dann das wahrgenommene "abzuspeichern"..

Was ist den "Wissen", wenn nicht abgespeicherte Sinneswahrnehmungen und daraus extrahierte Regelmäßigkeiten und Verallgemeinerungen?

d3mon hat folgendes geschrieben:
Wenn man dies bei babys machen würde?

Auch deren Gehirne sind schon zu stark individuell verschieden.

Nach meinem Verständnis müsste man für so einen "Nürnberger Trichter" die jeweils individuelle Organisation eines Gehirns komplett verstehen, um sie dann passend zu modifizieren. Ich bezweifle stark, dass das in absehbarer Zeit möglich sein wird.
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d3mon
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Beiträge: 137

Beitrag(#620419) Verfasst am: 14.12.2006, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

nagut, war ja auch nur so ein gedanke von mir.. dann muss ich eben doch auf morgen english lernen^^
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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Beitrag(#620422) Verfasst am: 14.12.2006, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ermanameraz hat folgendes geschrieben:
'satisfaktionsfähig'

Ahhh ... der allb ... Mr. Green
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Kival
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Beitrag(#620423) Verfasst am: 14.12.2006, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Nach meinem Verständnis müsste man für so einen "Nürnberger Trichter" die jeweils individuelle Organisation eines Gehirns komplett verstehen, um sie dann passend zu modifizieren. Ich bezweifle stark, dass das in absehbarer Zeit möglich sein wird.


Wenn man jeden individuell betrachtet, dann kann man doch gar nicht mehr von einem "Nürnberger Trichter" reden, oder? Ich verbinde mit dem Begriff zumindest der Glaube, man könne jedem Wissen einfach "eintrichtern". Daraus leitet sich ja auch der veraltete Frontalunterricht ab: Der Lehrer berichtet und die Leute werden das schon aufnehmen...; mittlerweile ist man von diesem Irrglauben doch abgekommen und hat erkannt, dass man für jede Information, die vermittelt werden soll, eine entsprechende "Andockstelle" im Gehirn geben muss. Etwas vereinfacht ausgedrückt: Der Lernende muss eine persönliche Erfahrung gemacht haben, die er mit dem Wissen verbinden kann. Sonst kann er es nicht "speichern".
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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Beitrag(#620431) Verfasst am: 14.12.2006, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Wenn man jeden individuell betrachtet, dann kann man doch gar nicht mehr von einem "Nürnberger Trichter" reden, oder?

Oh, dass dieser Begriff auch für den eher schlecht an das Individuum angepassten Frontalunterricht verwendet wird, wusste ich bisher gar nicht. Ich wollte den Begriff als Illustration für den Gedanken verwenden, dass man ohne Anstrengung oder gar Beteiligung des Lernenden Wissen in seinen Kopf "hineinschütten" könnte. Ein direkter Eingriff ins Gehirn wäre quasi die Perfektionierung davon.


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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#620441) Verfasst am: 14.12.2006, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

Achso. Das würde meines Erachtens aber auch nicht funktionieren, da Mensch sich eben nur an das Wissen erinnern kann, mit denen er eine Erfahrung verknüpft. Die einzige Möglichkeit wäre da, durch Gehirnmanipulation eine Information künstlich an eine Erfahrung zu koppeln und alles entsprechend miteinander zu verbinden, wie wenn man es entsprechend gelernt hätte. Das halte ich aber für eine Fiktion. Vielleicht theoretisch möglich, aber kaum praktikabel.
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Beitrag(#620442) Verfasst am: 14.12.2006, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

Das Problem ist wohl eher, dass die Informationsaufnahme bewußt ablaufen muss. Vorgetäuschtes, einmal aktiv gewesenes Bewußtsein könnte sich prinzipiell schon durch künstliche Erinnerung simulieren lassen. Man müsste aber wahrscheinlich wissen, wie das Erinnerungsgeflecht, in weitreichender Umgebung um das Abzuspeichernde, genau beschaffen sein muss. Eine Information im Gehirn lässt sich sozusagen nicht isolieren, sondern ist eine Zordnung der neuronalen 'Umgebung'.
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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Beitrag(#620452) Verfasst am: 14.12.2006, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist aber durchaus so, dass wir auch über Wissen verfügen, ohne uns an die Umstände zu erinnern, unter denen wir dieses Wissen erworben haben. Es hängt auch stark von der Art des Wissens ab. Bspw. kann mit Wissen die Kenntnis von Einzelfakten ("wann wurde Goethe geboren") gemeint sein, aber auch eher unbewusst-intuitive Theorien von Ballistik ("welche Flugbahn wird der Ball haben") oder Fahrradfahren ("wie reagiert das Fahrrad, wenn ich mich so und so bewege"). Ersteres wird eher stark an konkrete Lernerfahrungen geknüpft sein, während letzteres eher das unbewusste Produkt von unzähligen Einzelerfahrungen und jeder Menge neuronal realisierter Statistik sein dürfte.
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#620456) Verfasst am: 14.12.2006, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Ersteres wird eher stark an konkrete Lernerfahrungen geknüpft sein, während letzteres eher das unbewusste Produkt von unzähligen Einzelerfahrungen und jeder Menge neuronal realisierter Statistik sein dürfte.


jupp, genau das meinte ich. Wahrscheinlich werden diese Verknüpfungen nicht einfach abgebaut, sondern in unbewußt vorliegende Informationen umgewandelt, die irgend eine sekundäre Funktion haben oder?
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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Beitrag(#620477) Verfasst am: 14.12.2006, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

Weiß nicht. In FDH von Roth wurden diese verschiedenen Typen von Wissen zwar erwähnt, aber ich erinnere mich leider nicht mehr genau, ob und was man über deren Lokalisierung und Realisierung im Gehirn schon weiß. Ich vermute mal, eher kaum etwas.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#620506) Verfasst am: 14.12.2006, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Wenn man jeden individuell betrachtet, dann kann man doch gar nicht mehr von einem "Nürnberger Trichter" reden, oder?

Oh, dass dieser Begriff auch für den eher schlecht an das Individuum angepassten Frontalunterricht verwendet wird, wusste ich bisher gar nicht. Ich wollte den Begriff als Illustration für den Gedanken verwenden, dass man ohne Anstrengung oder gar Beteiligung des Lernenden Wissen in seinen Kopf "hineinschütten" könnte. Ein direkter Eingriff ins Gehirn wäre quasi die Perfektionierung davon.


Auch wenn es nicht die beste Quelle ist, Wikipedia bestätigt mich:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Von der Anwendung eines Nürnberger Trichters spricht man, wenn man in einem Unterricht eine didaktische Konzeption anwendet, in der man alle Inhalte (auch prozedurale Inhalte) als deklaratives Wissen (Fakten, Sachinformationen) durch eine rein informierende Methodik (Vortrag, Vorlesung, Predigt, Infotexte, Auswendiglernen, „Pauken“ etc.) zu lehren versucht.
(...)Auf den „Nürnberger Trichter“ ist die übertragene Redewendung etwas eintrichtern oder etwas eingetrichtert bekommen zurückzuführen, d. h. „jemandem etwas mühsam beibringen“ (18. Jh.); eigentlich etwa: „wie durch einen Trichter Wissen in jemanden hineinschütten“. Das Tätigkeitswort „eintrichtern“ erscheint in seiner eigentlichen konkreten Bedeutung „Flüssigkeit durch einen Trichter einfüllen“ schon im 16. Jahrhundert.


Wikipedia schreibt auch etwas darüber, dass die moderne neurowissenschaftlichen Forschungen die Ineffektivität des Nürnberger Trichters bestätigt.

Dass man sich der mit der Information verbundenen Erfahrung nicht bewusst sein muss, sehe ich auch so. Wir drei scheinen uns also da relativ einig zu sein zwinkern
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Beitrag(#620509) Verfasst am: 14.12.2006, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Etwas vereinfacht ausgedrückt: Der Lernende muss eine persönliche Erfahrung gemacht haben, die er mit dem Wissen verbinden kann. Sonst kann er es nicht "speichern".

Genau. Oder man muss sich Eselsbrücken bauen. Ohne Eselsbrücke könnte ich mir z.B. nicht den Unterschied zwischen Stalagtiten und Stalagmiten merken.

kolja hat folgendes geschrieben:
Es ist aber durchaus so, dass wir auch über Wissen verfügen, ohne uns an die Umstände zu erinnern, unter denen wir dieses Wissen erworben haben.

Ich nenne das "gesundes Halbwissen". Davon hat man meist mehr, als man selber denkt. Neulich habe ich mal von einer Untersuchung darüber gelesen (weiß leider nicht mehr wo - also auch Halbwissen), die ergeben hat, dass dieses gesunde Halbwissen oft dem bewussten Wissen überlegen ist. Zum Beispiel wurde gefragt, welche amerikanische Stadt größer ist: San Diego oder San Antonio. Viel mehr Deutsche tippten richtig, da sie nur San Diego kannten, im Gegensatz zu Amerikanern, die beide Städte kannten.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#620531) Verfasst am: 14.12.2006, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Es ist aber durchaus so, dass wir auch über Wissen verfügen, ohne uns an die Umstände zu erinnern, unter denen wir dieses Wissen erworben haben.

Ich nenne das "gesundes Halbwissen". Davon hat man meist mehr, als man selber denkt. Neulich habe ich mal von einer Untersuchung darüber gelesen (weiß leider nicht mehr wo - also auch Halbwissen), die ergeben hat, dass dieses gesunde Halbwissen oft dem bewussten Wissen überlegen ist. Zum Beispiel wurde gefragt, welche amerikanische Stadt größer ist: San Diego oder San Antonio. Viel mehr Deutsche tippten richtig, da sie nur San Diego kannten, im Gegensatz zu Amerikanern, die beide Städte kannten.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=275879#275879
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posted by Babyface
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#620548) Verfasst am: 14.12.2006, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Es ist aber durchaus so, dass wir auch über Wissen verfügen, ohne uns an die Umstände zu erinnern, unter denen wir dieses Wissen erworben haben.

Ich nenne das "gesundes Halbwissen". Davon hat man meist mehr, als man selber denkt. Neulich habe ich mal von einer Untersuchung darüber gelesen (weiß leider nicht mehr wo - also auch Halbwissen), die ergeben hat, dass dieses gesunde Halbwissen oft dem bewussten Wissen überlegen ist. Zum Beispiel wurde gefragt, welche amerikanische Stadt größer ist: San Diego oder San Antonio. Viel mehr Deutsche tippten richtig, da sie nur San Diego kannten, im Gegensatz zu Amerikanern, die beide Städte kannten.


Ich glaube kaum, dass Kolja das gemeint hat. Er sagt doch nur, dass wir uns an Wissensinhalte erinnern können, ohne uns gleichzeitig bewusst zu sein, wie wir es damals gelernt haben.
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Zuletzt bearbeitet von Kival am 14.12.2006, 22:01, insgesamt einmal bearbeitet
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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Beitrag(#620549) Verfasst am: 14.12.2006, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=275879#275879

Danke für den Link. Dieser Thread ist irgendwie an mir vorbeigegangen. Der dortige Link funktioniert übrigens nicht mehr, ich habe aber einen anderen gefunden.
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