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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Wohnort: Wien
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 (#622882) Verfasst am: 19.12.2006, 10:34 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Geschlechternormierung ist also implizit gegeben. |
Nö! |
Aha. Hast du auch etwas inhaltliches an meinen Argumenten auszusetzen, oder hältst du dir einfach nur die Ohren zu?
| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Aufrechter Gang und Daumen waren enorm wichtig für die Entwicklung der Menschheit. Das macht den Menschen genauso aus. |
Nö. Der aufrechte Gang liegt z. B. vor der Gehirnentwicklung. Er war sicherlich kritisch für einige andere Enwicklungen, macht aber nicht den Menschen aus. Was den Menschen ausmacht ist sein Gehirn. Kannst du daran sehen, dass du auf den aufrechten Gang heute verzichten kannst. Du kannst selbst im Rollstuhl ein gefeierter Mensch sein. |
Zeige mir, wie eine Gesellschaft von Rollstuhlfahrern ein Haus baut, von der Rohstoffbeschaffung bis zur Endmontage. Die Menschheit ist von der Vielseitigkeit des menschlichen Körpers nach wie vor abhängig.
| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Wurde aber von der Natur gelöst. Menschen mit großem Gehirn verbrauchen nicht mehr Energie als Affen mit kleinem, relativ zur Körpergröße. |
Ein Mensch mit großem Gehirn verbraucht aber mehr als einer mit kleinem. Während einer Hungersnot kann das entscheidend sein und Hunger hatten wir selbst in Europa noch vor 50 Jahren.
| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Und genau darum geht es mir. Wenn es um Sex und Liebe geht, stehen Frauen auf junge, attraktive Männer.
Dass Frauen früher durch das Patriarchat genötigt waren, einen Versorger zu suchen und so aus Gründen der Vernunft unabhängig von körperlicher Anziehungskraft entscheiden mussten, ändert nichts daran. |
Ist einfach nicht wahr, kannst du 100 mal wiederholen, ist weltweit in zig Studien widerlegt worden. |
Welche Studien haben was genau gezeigt? Du hast mir bisher nur ein Lehrbuch zitiert, dem ich, abhängig von dem, was genau gemeint ist, gar nicht widersprechen würde.
| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
Klar bringt es Vorteile, attratkiv zu sein. Besonders attraktiv ist aber: Der Mann ist was. Deshalb das ganze Treiben der Männer auf dieser Welt. |
Es gehen auch immer mehr ins Fitnesscenter. Unterschiedliche Männer versuchen es mit unterschiedlichen Strategien. Manche erfolgreich, manche nicht.
| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Und wenn wir schon bei Anekdoten sind, dann kenne ich zwei Frauen aus meinem Umfeld, die ihre Pläne mit einem gut situierten Mittelständler über den Haufen geworfen und sich stattdessen einen Sportler und einen brotlosen, aber interessanten Künstler zugewendet haben. |
Aha! Daher also die Erkenntis.
Im Übrigen sind brotlose Künstler für Frauen schon immer attraktiv gewesen. Spricht aber eher für meine Theorie. |
Du bist derjenige, der hier mit Heide Klum anfing. Jedenfalls haben sich beide entgegen deiner Behauptung "Nichts macht einen Mann attraktiver als Erfolg." gegen den erfolgreichen entschieden.
Einzelbeweise sind klarerweise nicht ausschlaggebend.
| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Dieses Grundproblem "Gene weitergeben" haben alle Lebewesen. Also ist die Soziobiologie interessanter. |
Die Frage nach der Attraktivität ist davon aber abgekoppelt. Das geht so: Man gibt Männern und Frauen Fotos von Vertretern des anderen Geschlechts und lässt sie auswählen. Oder man sieht sich an, wie beim Speed-Dating entschieden wird. Oder man fragt, wer wieviel Sex hat (siehe obige, von mir verlinkte Studie)
Das kann man mit rein empirisch feststellen. Es ist nicht nötig über Höhlenmenschen zu spekulieren.
| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
Die Natur ist eugenisch, wenn du es schon so formulieren willst. Dies ist eigentlich die Grundaussage der Evolutionstheorie: Ordnung hat sich auf der Erde aus Chaos nur durch einen eugenischen Mechanismus entwickeln können. Außerdem wird hierdurch so etwas wie Generationengerechtigkeit gewährleistet. Wenn die Schlauen Atomkraftwerke bauen, sich dann aber nicht vermehren und die Welt den Blöden überlassen, dann fliegt denen der Kram hinterher um die Ohren. Das ist eine Verletzung des Prinzips der Generationengerechtigkeit. Die Natur fordert dagegen: Erfolgsmerkmale müssen verstärkt weitergegeben werden, sonst sieht es für die Folgenden schlecht aus.
Hat man Pille und kann Reproduktion und Paarung trennen (d. h. jede Menge Sex haben, aber keine Kinder) und setzen sich dysgenische Trends durch, dann entsteht aus Ordnung wieder Chaos. Das ist so zwangsläufig wie das Amen in der Kirche. Können wir in Deutschland wunderschön beobachten. |
In der Natur bedeutet Reproduktion Erfolg. Wenn Ergeizler und Hochbegabte keine Kinder bekommen, dann sind beides eben keine Erfolgsmerkmale (mehr).
Ich sehe erhlich gesagt nicht, wo da ein Chaos entstehen soll.
Kannst du eigentlich belegen, dass Männer mit sehr hohem IQ in den 50er Jahren der Renner waren? Das müsste sich deiner Hypothese nach ja zeigen lassen.
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letzterfreigeist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#622893) Verfasst am: 19.12.2006, 11:00 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Zeige mir, wie eine Gesellschaft von Rollstuhlfahrern ein Haus baut, von der Rohstoffbeschaffung bis zur Endmontage. Die Menschheit ist von der Vielseitigkeit des menschlichen Körpers nach wie vor abhängig. |
Komisches Argument das.
Mein Argument war: Gehirnleistung ist bei Menschen ein Selektionskriterium. Scharfe Augen oder aufrechter Gang sind es nicht mehr notwendigerweise. Wär gut, einfach mal bei Thema zu bleiben.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ein Mensch mit großem Gehirn verbraucht aber mehr als einer mit kleinem. Während einer Hungersnot kann das entscheidend sein und Hunger hatten wir selbst in Europa noch vor 50 Jahren. |
Wurde beim Menschen durch Ketose gelöst. Das Gehirn des Menschen kann - anders als bei den meisten Tieren - praktisch komplett vom Körperfett versorgt werden. Das reicht ziemlich lange. Also diesen von dir genannten Selektionsvorteil gibt es nicht. Da dürfte es eher umgekehrt geweisen sein: intelligente Individuen waren eher in der Lage, binnen 6 Wochen wieder was Essbares aufzutreiben als andere.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Welche Studien haben was genau gezeigt? Du hast mir bisher nur ein Lehrbuch zitiert, dem ich, abhängig von dem, was genau gemeint ist, gar nicht widersprechen würde. |
Diese Studien werden in Lehrbüchern zitiert. Weltweit stehen Frauen insbesondere auf Attribute wie Erfolg, Wohlstand, Macht. Biologisch gesehen macht genau das enorm viel Sinn. Wenn Fortpflanzung erst gar nicht mehr das Ziel ist (wie bei Emanzen), kann man natürlich auch andere Kriterien bevorzugen, dem will ich nicht widersprechen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Es gehen auch immer mehr ins Fitnesscenter. Unterschiedliche Männer versuchen es mit unterschiedlichen Strategien. Manche erfolgreich, manche nicht. |
Geht es denen im Fitnesscenter denn um Fortpflanzung oder ums Vögeln?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Du bist derjenige, der hier mit Heide Klum anfing. Jedenfalls haben sich beide entgegen deiner Behauptung "Nichts macht einen Mann attraktiver als Erfolg." gegen den erfolgreichen entschieden. |
Ein Künstler ist potenziell erfolgreich. Ist er noch nicht erfolgreich, können Frauen ihn immer noch bemuttern. Würden sie mit dem erfolglosen Künstler denn Kinder in die Welt setzen? Und wer bringt die dann durch? Der Sozialstaat? Die meisten Frauen lassen sich auf sowas nicht ein und zwar mit gutem Grund.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Die Frage nach der Attraktivität ist davon aber abgekoppelt. Das geht so: Man gibt Männern und Frauen Fotos von Vertretern des anderen Geschlechts und lässt sie auswählen. Oder man sieht sich an, wie beim Speed-Dating entschieden wird. Oder man fragt, wer wieviel Sex hat (siehe obige, von mir verlinkte Studie) |
Ja, klar, Fotos. Wenn's drauf ankommt, nehmen sie dann aber doch den Bohlen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | In der Natur bedeutet Reproduktion Erfolg. Wenn Ergeizler und Hochbegabte keine Kinder bekommen, dann sind beides eben keine Erfolgsmerkmale (mehr).
Ich sehe erhlich gesagt nicht, wo da ein Chaos entstehen soll. |
Weil du die Evolutionstheorie nicht verstanden hast. Die Aussagen "In der Natur bedeutet Reproduktion Erfolg" ist einfach Unsinn. Da solltest du erst mal ein paar Recherchen anstellen.
Leider ist die Kernaussage der Evolutionstheorie eine ganz andere. Und aus deren Aussage lässt sich dann ableiten, warum auf der Erde aus Chaos Ordnung entstehen konnte, aus deinem Satz leider nicht.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#622921) Verfasst am: 19.12.2006, 13:10 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Zeige mir, wie eine Gesellschaft von Rollstuhlfahrern ein Haus baut, von der Rohstoffbeschaffung bis zur Endmontage. Die Menschheit ist von der Vielseitigkeit des menschlichen Körpers nach wie vor abhängig. |
Komisches Argument das.
Mein Argument war: Gehirnleistung ist bei Menschen ein Selektionskriterium. Scharfe Augen oder aufrechter Gang sind es nicht mehr notwendigerweise. Wär gut, einfach mal bei Thema zu bleiben. |
Du bist hier derjenige, der ungültig zwischen Analogien herumspringt.
Sprechen wir von der Notwendigkeit einer Fähigkeit für die Menschheit? In diesem Falle sind Gehirn als auch Beweglichkeit und Kraft nötig.
Sprechen wir von der Überlebensfähigkeit von Individuen? Die Gesellschaft ermöglicht es sowohl körperlich als auch geistig Behinderten zu leben.
Sprechen wir vom Paarungserfolg von Individuen? In diesem Fall müsste deiner These nach ein erfolgreicher Rollstuhlfahrer bei nichtbehinderten Frauen in etwa den gleichen Erfolg haben, wie nicht rollstuhlfahrende Männer.
| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ein Mensch mit großem Gehirn verbraucht aber mehr als einer mit kleinem. Während einer Hungersnot kann das entscheidend sein und Hunger hatten wir selbst in Europa noch vor 50 Jahren. |
Wurde beim Menschen durch Ketose gelöst. Das Gehirn des Menschen kann - anders als bei den meisten Tieren - praktisch komplett vom Körperfett versorgt werden. Das reicht ziemlich lange. Also diesen von dir genannten Selektionsvorteil gibt es nicht. |
Trotzdem braucht ein großes Gehirn mehr Energie. Egal, wo diese Energie herkommt. Das ist unbestreitbar ein Nachteil. Ob dieser durch andere Vorteile aufgewogen wird, ist eine andere Frage.
| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Welche Studien haben was genau gezeigt? Du hast mir bisher nur ein Lehrbuch zitiert, dem ich, abhängig von dem, was genau gemeint ist, gar nicht widersprechen würde. |
Diese Studien werden in Lehrbüchern zitiert. Weltweit stehen Frauen insbesondere auf Attribute wie Erfolg, Wohlstand, Macht. |
Du wiederholst einfach die Behauptung. Wo sind diese Studien und was genau sagen sie aus? Mit welcher Methodik wurden die Ergebnisse ermittelt?
| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Biologisch gesehen macht genau das enorm viel Sinn. Wenn Fortpflanzung erst gar nicht mehr das Ziel ist (wie bei Emanzen), kann man natürlich auch andere Kriterien bevorzugen, dem will ich nicht widersprechen. |
Relevant ist, was ist und nicht, was Sinn macht. Der menschliche Körper ist voller Konstruktionsfehler.
"Der Blinddarmfortsatz ergibt keinen Sinn, folglich haben Menschen keinen Blinddarmfortsatz." = falsifizierte Hypothese.
| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Es gehen auch immer mehr ins Fitnesscenter. Unterschiedliche Männer versuchen es mit unterschiedlichen Strategien. Manche erfolgreich, manche nicht. |
Geht es denen im Fitnesscenter denn um Fortpflanzung oder ums Vögeln? |
Du hast doch quasi behauptet, dass Männer Atomkraftwerke bauen würden um vögeln zu können. Oder wollen die nun Kinder kriegen? 
Ich schätze, sie wollen weder das eine noch das andere, sondern sind halt von Atomreaktoren fasziniert. 
| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Du bist derjenige, der hier mit Heide Klum anfing. Jedenfalls haben sich beide entgegen deiner Behauptung "Nichts macht einen Mann attraktiver als Erfolg." gegen den erfolgreichen entschieden. |
Ein Künstler ist potenziell erfolgreich. Ist er noch nicht erfolgreich, können Frauen ihn immer noch bemuttern. Würden sie mit dem erfolglosen Künstler denn Kinder in die Welt setzen? Und wer bringt die dann durch? Der Sozialstaat? Die meisten Frauen lassen sich auf sowas nicht ein und zwar mit gutem Grund. |
Falls du es genau wissen willst: Besagte Frau ist glückliche Mutter, arbeitet, bekommt Kindergeld und der Künstler kümmert sich neben der Muse eben auch um die Kinder.
Ich sehe da keinen Weltuntergang.
| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
Ja, klar, Fotos. Wenn's drauf ankommt, nehmen sie dann aber doch den Bohlen. |
Dieter Bohlen ist dein Beispiel für deine Forderung, dass Frauen auf erfolgreiche Männer zu stehen haben um in Zukunft Chaos und Intelligenzabfall zu verhindern? 
Alle Frauen schwärmen von Dieter Bohlen?
Abgesehen davon wirkt der doch recht maskulin, solange er nicht gerade singt.
| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | In der Natur bedeutet Reproduktion Erfolg. Wenn Ergeizler und Hochbegabte keine Kinder bekommen, dann sind beides eben keine Erfolgsmerkmale (mehr).
Ich sehe erhlich gesagt nicht, wo da ein Chaos entstehen soll. |
Weil du die Evolutionstheorie nicht verstanden hast. Die Aussagen "In der Natur bedeutet Reproduktion Erfolg" ist einfach Unsinn. Da solltest du erst mal ein paar Recherchen anstellen.
Leider ist die Kernaussage der Evolutionstheorie eine ganz andere. Und aus deren Aussage lässt sich dann ableiten, warum auf der Erde aus Chaos Ordnung entstehen konnte, aus deinem Satz leider nicht. |
Für manche Spezies zahlt sich höhere Komplexität aus, für andere, wie Einzeller, nicht und die sind aus Sicht der Evolution genauso erfolgreich, wie wir Menschen. Wale waren ursprünglich Landsäuger, die wieder ins Meer zurück sind und ihre Gliedmaßen zurückgebildet haben.
Und so wie es aussieht geht das Gehirnvolumen der Menschen seit 30.000 Jahren zurück:
Less Brain, Less Brawn: A New Evolutionary View of Man
Alice Schwarzer muss wohl viel älter sein, als sie aussieht, wenn sie an der Entwicklung angeblich schuld wäre.
Edit: phasziniert -> fasziniert
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 19.12.2006, 17:44, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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letzterfreigeist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#622945) Verfasst am: 19.12.2006, 14:15 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Für manche Spezies zahlt sich höhere Komplexität aus, für andere, wie Einzeller, nicht und die sind aus Sicht der Evolution genauso erfolgreich, wie wir Menschen. Wale waren ursprünglich Landsäuger, die wieder ins Meer zurück sind und ihre Gliedmaßen zurückgebildet haben. |
Das ändert doch nichts an der Tatsache, dass du die Kernaussage der Evolutionstheorie nicht verstanden hast. Von Komplexität war doch keine Rede. Deine Aussage war einfach falsch.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Und so wie es aussieht geht das Gehirnvolumen der Menschen seit 30.000 Jahren zurück:
Less Brain, Less Brawn: A New Evolutionary View of Man
Alice Schwarzer muss wohl viel älter sein, als sie aussieht, wenn sie an der Entwicklung angeblich schuld wäre. |
Damit das Gehirnvolumen wachsen kann, müssen mehrere Dinge aufeinandertreffen:
a) Das Gehirn muss jederzeit mit ausreichender Energie versorgt werden können. Dieser Grund legt die maximale Größe des Gehirns fest. Ein Lebewesen kann deshalb z. B. niemals nur aus Gehirn bestehen, denn es benötigt auch alle Organe zur Energieversorgung.
b) Ein größeres Gehirn muss einen Selektionsvorteil darstellen.
c) Es müssen auch die Anreize vorhanden sein.
Seit ca. 20.000 Jahren stellt sich die Ernährung des Menschen sukzessive von einer Protein/Fett-Kost auf eine kohlenhydratreiche Kost um. Die Folge ist zwangsläufig: Das Gehirn kann nicht mehr die Größe wie früher haben. Das ist wie wenn man von Öl auf Kohle umstellt.
Also haben die Menschen heute kleinere Hirne als einige unserer Vorfahren. Trotzdem ist Gehirnleistung noch immer das Erfolgskriterium. In Wissensgesellschaften sowieso. Da haben sich aber schon viele zu geäußert.
Der Feminismus hat nun dazu geführt, dass Gehirnleistung die Reproduktion verhindert.
Die Folge: In Deutschland ist der durchschnittliche IQ binnen 20 Jahren um 5 Punkte von 107 auf 102 gefallen, Tendenz weiter fallend. Gleichzeitig werden zu wenige Kinder geboren.
Meist heißt es: Unsere Gesellschaft oder die Wirtschaft sind kinderfeindlich. Das stimmt nicht. Der Feminismus ist kinderfeindlich.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#622947) Verfasst am: 19.12.2006, 14:21 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | chrissy78? |
chrissy78! - oder ein Klon
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Tja
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#622948) Verfasst am: 19.12.2006, 14:36 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Für manche Spezies zahlt sich höhere Komplexität aus, für andere, wie Einzeller, nicht und die sind aus Sicht der Evolution genauso erfolgreich, wie wir Menschen. Wale waren ursprünglich Landsäuger, die wieder ins Meer zurück sind und ihre Gliedmaßen zurückgebildet haben. |
Das ändert doch nichts an der Tatsache, dass du die Kernaussage der Evolutionstheorie nicht verstanden hast. Von Komplexität war doch keine Rede. Deine Aussage war einfach falsch. |
Du sprachst von der Umwandlung von Chaos hin zur Ordnung, die angeblich nun durch den Feminismus umgekehrt würde.
Und es bleibt dabei. Einzig die Reproduktion zählt. Dazu gehört klarerweise auch die Reproduktion zukünftiger Generationen.
| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
Seit ca. 20.000 Jahren stellt sich die Ernährung des Menschen sukzessive von einer Protein/Fett-Kost auf eine kohlenhydratreiche Kost um. Die Folge ist zwangsläufig: Das Gehirn kann nicht mehr die Größe wie früher haben. Das ist wie wenn man von Öl auf Kohle umstellt. |
Ach nun ist auf einmal doch der Energieverbrauch selektionsrelevant. Warum hast du das bisher so vehement abgestritten?
| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
Also haben die Menschen heute kleinere Hirne als einige unserer Vorfahren. Trotzdem ist Gehirnleistung noch immer das Erfolgskriterium. In Wissensgesellschaften sowieso. Da haben sich aber schon viele zu geäußert.
Der Feminismus hat nun dazu geführt, dass Gehirnleistung die Reproduktion verhindert.
Die Folge: In Deutschland ist der durchschnittliche IQ binnen 20 Jahren um 5 Punkte von 107 auf 102 gefallen, Tendenz weiter fallend. Gleichzeitig werden zu wenige Kinder geboren. |
Worauf waren diese Tests normiert? Auf das Niveau Deutschlands an irgendeinem Zeitpunkt, oder wie üblich auf das Niveau Britanniens zur Testzeit?
Dass der Feminismus daran schuld wäre, ist deine Hypothese. Oder willst du mir etwa einreden, dass das auch in deinem Lehrbuch steht?
Streitest du den Flynn-Effekt generell ab? Falls nicht, wie erklärst du dir, dass andere Länder trotz Feminismus zugelegt haben?
| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
Meist heißt es: Unsere Gesellschaft oder die Wirtschaft sind kinderfeindlich. Das stimmt nicht. Der Feminismus ist kinderfeindlich. |
Genauso können alle drei kinderfeindlich sein. Was genau verstehst du hier unter Feminismus?
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letzterfreigeist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#622974) Verfasst am: 19.12.2006, 16:17 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Und es bleibt dabei. Einzig die Reproduktion zählt. Dazu gehört klarerweise auch die Reproduktion zukünftiger Generationen.
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Und es bleibt dabei: Du hast das Evolutionsprinzip nicht verstanden. Das erklärt, wie aus Chaos Ordnung enstehen kann. Dafür ist aber mehr als nur die Reproduktion erforderlich. Denn bei uns entsteht aus Ordnung Chaos, auch durch die Reproduktion. Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, was die Reproduktion künftiger Generationen sein soll.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Ach nun ist auf einmal doch der Energieverbrauch selektionsrelevant. Warum hast du das bisher so vehement abgestritten? |
Habe ich doch gar nicht abgestritten. Ein großes Gehirn muss versorgt werden. Dafür waren beim Menschen massive Änderungen in der Energieversorgung notwendig. Diese basieren aber auf der Energiequelle der Altsteinzeit. Seit dem Neolithikum gibt es mit der Energieversorgung des Gehirns Probleme. Nun müssen die Menschen ständig essen und werden dadurch dick.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Streitest du den Flynn-Effekt generell ab? Falls nicht, wie erklärst du dir, dass andere Länder trotz Feminismus zugelegt haben? |
Der Flynn-Effekt ist längst verschwunden, außerdem hat der wenig mit intelligenter werden zu tun. Welche anderen Länder haben denn zugelegt? Allgemein wird ein Abbau beobachtet. Natürlich kann es Länder geben, bei denen sich nicht in erster Linie Schichten mit niedriger Bildung vermehren. Die sind dann weniger betroffen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Genauso können alle drei kinderfeindlich sein. Was genau verstehst du hier unter Feminismus? |
Naja diese generelle Ideologie, dass das Heil der Frauen in der Erwerbsarbeit liegt, und dass sich dem alles andere unterzuordnen hat. Wenn wir zu wenige Kinder haben, dann fehlt es eben an Krippen und diesen ganzen Quark. Das ist eine reproduktionsfeindliche Haltung.
Schreibt ja schon der Bolz: Jede Emanzipation hat ihren Preis. In diesem Fall tragen ihn die Kinder.
Das stimmt genau. Seit der Feminismus sein Unwesen treibt, breitet sich Kinderarmut aus. Es ist eine Ideologie auf Kosten der nächsten Generation. Die werden das noch massiv zu spüren bekommen.
Die Reproduktion ist einfach viel wichtiger als die Produktion. Der Feminismus hat dieses Prinzip komplett auf den Kopf gestellt und zwar alles aus reinem Eigeninteresse von ein paar schnell sprechenden Geschöpfen.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#622978) Verfasst am: 19.12.2006, 16:23 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
Das stimmt genau. Seit der Feminismus sein Unwesen treibt, breitet sich Kinderarmut aus. |
Ist Dir schon einmal der gedanke gekommen, liebster verbleibender Freigeist,
dass sich diese Problematik auch anders lösen lasse als durch eine Rücknahme des Feminismus?
Eben durch Rahmenbedingungen, die Erwerbsleben und Kinderreichtum vereinbar gestalten? Wozu eben betreuungseinrichtungen gehören?
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#622982) Verfasst am: 19.12.2006, 16:26 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Und es bleibt dabei. Einzig die Reproduktion zählt. Dazu gehört klarerweise auch die Reproduktion zukünftiger Generationen.
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Und es bleibt dabei: Du hast das Evolutionsprinzip nicht verstanden. Das erklärt, wie aus Chaos Ordnung enstehen kann. Dafür ist aber mehr als nur die Reproduktion erforderlich. Denn bei uns entsteht aus Ordnung Chaos, auch durch die Reproduktion. Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, was die Reproduktion künftiger Generationen sein soll. |
Dürfte ich fragen auf welches "Evolutionsprinzip" du dich beziehst?
(Bei Chaos und Ordnung denke ich ja eher an Elric als an Darwin  )
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Storm by Tim Minchin
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#622997) Verfasst am: 19.12.2006, 17:22 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Ach nun ist auf einmal doch der Energieverbrauch selektionsrelevant. Warum hast du das bisher so vehement abgestritten? |
Habe ich doch gar nicht abgestritten. Ein großes Gehirn muss versorgt werden. Dafür waren beim Menschen massive Änderungen in der Energieversorgung notwendig. Diese basieren aber auf der Energiequelle der Altsteinzeit. Seit dem Neolithikum gibt es mit der Energieversorgung des Gehirns Probleme. Nun müssen die Menschen ständig essen und werden dadurch dick. |
Du hast ja einen ziemlich penetranten Diskussionsstil. Zuerst entgegnest du arrogant und überheblich und dann leugnest du, deine Meinung geändert zu haben.
Deine jetzige Position ist sogar wesentlich stärker, als meine ursprüngliche, die du angegriffen hattest. Ich habe lediglich behauptet, dass der Energieverbrauch des Gehirns relevant ist. Du behauptest nunmehr sogar, dass er ausschlaggebend in der Entwicklung der letzten 30.000 Jahre war.
Man kann argumentieren, dass in einer Gesellschaft der Sesshaftigkeit, Spezialisierung, Arbeitsteilung und kulturellen Informationsweitergabe große Gehirne einfach nicht nötig sind. Bauern müssen möglicherweise weniger denken als Jäger.
| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Streitest du den Flynn-Effekt generell ab? Falls nicht, wie erklärst du dir, dass andere Länder trotz Feminismus zugelegt haben? |
Der Flynn-Effekt ist längst verschwunden, außerdem hat der wenig mit intelligenter werden zu tun. Welche anderen Länder haben denn zugelegt? Allgemein wird ein Abbau beobachtet. Natürlich kann es Länder geben, bei denen sich nicht in erster Linie Schichten mit niedriger Bildung vermehren. Die sind dann weniger betroffen. |
In der Debatte zwischen Flynn und Charles Murray vom 28. November hat weder Flynn, noch sein Kontrahend was von sinkenden IQs und schon gar nichts von Feminismus gesagt.
Kannst dir das Video ja ansehen: The Black-White IQ Gap: Is It Closing? Will It Ever Go Away?
| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Genauso können alle drei kinderfeindlich sein. Was genau verstehst du hier unter Feminismus? |
Naja diese generelle Ideologie, dass das Heil der Frauen in der Erwerbsarbeit liegt, und dass sich dem alles andere unterzuordnen hat. |
Ist es etwa nicht wahr? Finanzielle Abhängigkeit ist scheiße, übrigens auch für den Versorger.
| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir zu wenige Kinder haben, dann fehlt es eben an Krippen und diesen ganzen Quark. Das ist eine reproduktionsfeindliche Haltung. |
Wieso? Die Menschheit war die längste Zeit auf die Arbeit der Mütter angewiesen. Die Hausfrauengesellschaft der 50er war eher die Ausnahme denn die Regel. Die Aufsicht über die Kinder übernahmen diejenigen, die zu schwach für die Feldarbeit waren. Obwohl von Aufsicht auch kaum die Rede sein kann, denn die Kinder liefen ziemlich frei im Dorf oder in der Stadt herum.
| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Schreibt ja schon der Bolz: Jede Emanzipation hat ihren Preis. In diesem Fall tragen ihn die Kinder. |
Die Kinder, die nicht existieren?
Wieviele Kinder hast eigentlich du?
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weyoun
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 46
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| (#623054) Verfasst am: 19.12.2006, 18:59 Titel: Re: Thailänderinnen |
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| soluna hat folgendes geschrieben: | Hi, das hier ist etwas privat.
Mein Freund hat vor kurzem sone Meldung in Richtung: "ich würde gerne mal eine Thai ficken, das war schon seit Kindheit mein Traum" geschoben. (weil: eine absolute Sexbombe die nicht durch katholisches gedankengut verdorben wurde, sonder sexuell total frei, absolut devot, den man anhimmelnd und anbetend, selbst die schönste immer sofort willig..) |
ohne gross zu argumentieren, dein freund ist ein rassistischer schwachkopf
| soluna hat folgendes geschrieben: |
Was haltet ihr denn davon, nicht davon das mein freund es will, sondern von dem Wunsch an sich?
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dein freund sollte keinen sex haben. er könnte sich vermehren und seine dämlichkeit an seine kinder weitergeben
| soluna hat folgendes geschrieben: |
Bevor ihr hier mal entsetzt aufschreit, ich habe mich im internet schon etwas schlau gemacht, man kann wohl kaum sagen das die Thai Frauen in der Hinsicht verlieren. Wenn ich so eine wäre würde ich wohl auch nen Westler wollen. |
die "thai-frau"....soso
| soluna hat folgendes geschrieben: |
also eher eine win win Sache.
Ausserdem , falls es eine Heirat gibt, scheinen sie von ihrer Mentalität her dafür gut geignet zu sein, und auch "liebesfähiger".
Ich habe ja auch Freunde in meinem alter, 23 die auf Thailand reisen waren, die hatten dort alle Freundinnen. Einer, der ein totaler Mädchenschwarm ist, ist sogar dort geblieben und hat eine Thai geheiratet. ich glaube nicht das er seit seiner ersten Reise dorhin nochmal ne hellhäutige freundin hatte, bis er geheiratet hat.
Je länger ich darüber nachdenke, desto weniger unverständlich scheint mir diese Phantasie meines Freundes zu sein.
Vermutlich bin ich schlicht eifersüchtig.
Nochmal, was sagt ihr dazu?
lg |
so wie ich den rest hier überfliege shceint es mir als wärst du das geistige tiefdruckgebiet das eine "thai" heiraten möchte, weil die ja so willig etc sind.
setz dich doch mal mit rassismus(zum beispiel positiver rassismus) und sexismus auseinander.
_________________
gutes buch:
michael heinrich: kritik der politischen ökonomie
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letzterfreigeist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#623109) Verfasst am: 19.12.2006, 19:57 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Ist Dir schon einmal der gedanke gekommen, liebster verbleibender Freigeist,
dass sich diese Problematik auch anders lösen lasse als durch eine Rücknahme des Feminismus?
Eben durch Rahmenbedingungen, die Erwerbsleben und Kinderreichtum vereinbar gestalten? Wozu eben betreuungseinrichtungen gehören? |
Wird seit 30 Jahren behauptet, klappt nicht. Ab drei Kinder wird die Kindererziehung zum Fulltime-Job (jedenfalls meistens) und dann helfen Betreuungseinrichtungen nicht. Ohne Familien mit drei oder mehr Kindern keine ausreichende Reproduktion.
Außerdem redest du am Thema vorbei. Gerade besonders erfolgreiche Personen könnten sich ihre private Nanny leisten, die sind doch überhaupt nicht auf Betreuungseinrichtungen angewiesen. Sie setzen aber trotzdem zu wenige Kinder in die Welt, weil sonst einer von beiden (meist die Frau) den Beruf aufgeben müsste. Und das soll nichts mit Feminismus zu tun haben?
Der Feminismus hat es einfach vergessen, für dieses durch die Frauenbewegung verursachte Problem eine Lösung zu suchen. Definitiv keine Lösung ist: Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Das ist eine kranke Lösung. Auf sowas konnten nur Feministiinnen kommen.
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letzterfreigeist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#623120) Verfasst am: 19.12.2006, 20:09 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Dürfte ich fragen auf welches "Evolutionsprinzip" du dich beziehst?
(Bei Chaos und Ordnung denke ich ja eher an Elric als an Darwin ) |
Das Evolutionsprinzip ist ein zweistufiges Prinzip:
1. Individuen konkurrieren um die Ressourcen. Je nach dem haben sie mehr oder weniger Erfolg.
2. Diejenigen, die mehr Erfolg haben, setzen mehr Nachwuchs in die Welt.
Der erste Schritt wurde bei Sokrateer immer schön heimlich unter den Tisch gekehrt, der ist aber entscheidend. Denn damit Gene optimal weitergegeben werden, muss ja ein Test stattfinden, welche mehr oder weniger gut an die aktuelle Umwelt angepasst sind. Sonst kann ja keine Adaption stattfinden.
Das Prinzip gilt übrigens praktisch universell. Anbei eine Übersetzung für Unternehmen:
"Wer mehr Gewinn macht, kann mehr in die Zukunft investieren."
Und hier ein willkürliches Zitat (Blackmore, Susan: Evolution und Meme – Das menschliche Gehirn als selektiver Imitationsapparat, in: Becker, A. et al. (Hrsg.): Gene, Meme und Gehirne – Geist und Gesellschaft als Natur, 8. Auflage, 2006, Seite 50):
| Zitat: | | Wenn es Lebewesen gibt, die in ihrer Form untereinander variieren, und wenn es eine Selektion dahingehend gibt, dass nur einige dieser Lebewesen überleben, und wenn die Überlebenden all das an ihre Nachkommen weiterreichen, was ihnen beim Überleben behilflich war, dann müssen diese Nachkommen im Schnitt besser als ihre Eltern an diejenige Umwelt angepasst sein, in der die Selektion stattfand. Es ist der zwingende Charakter dieses Prozesses, der die Evolution zu einem derart mächtigen Erklärungswerkzeug gemacht hat: Wenn die drei Voraussetzungen – Variation, Selektion und Vererbung – gegeben sind, ist Evolution unvermeidlich die Folge. Aus diesem Grund nennt Dennett diesen Prozess auch den ‚Evolutionsalgorithmus’. Er ist ein von jeder Absichtlichkeit freies Verfahren – ein ‚Prinzip, wonach Gestaltung ohne Zutun eines Geistes aus dem Chaos entstehen kann’ (…). |
Also darum geht es.
Wenn man es umdreht und lässt Individuen in unserer Gesellschaft um die Ressourcen konkurrieren, und dann haben zwar die Gewinner mehr Sex aber weniger Kinder, dann wird genauso zwangsläufig wie es da oben steht aus Ordnung wieder Chaos entstehen. Also sowas wie Berlin Kreuzberg.
Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 19.12.2006, 20:34, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#623126) Verfasst am: 19.12.2006, 20:20 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Hier der geforderte Beleg für eine Korrelation von Gehirnvolumen und Intelligenz:
Big-brained people are smarter: A meta-analysis of the relationship between in vivo brain volume and intelligence
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Weil IQ-Tests entsprechend gewichtet sind.
Innerhalb der Geschlechter korrelieren IQ und Gehirnvolumen. |
Zu diesen beiden Aussagen würde mich ein Beleg interessieren. |
Ich weiss nicht genau, was Sokrateer meint, aber IQ-Tests werden gewöhnlich nicht geschlechterspezifisch normiert. |
Der IQ ist als Normalverteilung mit einem Mittel von 100 und einer bestimmten Varianz normiert. Wenn ein Test ein Geschlecht grob benachteiligen würde, dann würde er der Anforderung nicht mehr entsprechen. Die Ergebnisse wären nicht mehr normalverteilt. Die Geschlechternormierung ist also implizit gegeben.
Dass Männer und Frauen bei den Teilaufgaben unterschiedliche Leistungen zeigen, dürfte bekannt sein. Es wäre also ein leichtes einen Test so zu adaptieren, dass jeweils ein Geschlecht bevorzugt würde. |
Hm, kanst Du mir mal einen Artikel nennen, wo ich diese Argumentation genauer nachlesen kann? Mir erscheint sie nämlich etwas zweifelhaft. Bei welchem gängigen IQ-Test wurden denn die Aufgaben mit diesem Kriterium (Normalverteilung) vor- oder nachselektiert? Gewöhnlich werden die Aufgaben primär nach statistischen Gütekriterien wie Reliabilität ausgesucht, v.a. aber danach, wie gut sie in eine empirische oder theoretische Faktorenstruktur passen. Diese Faktormodelle berücksichtigen i.d.R. ausgeglichen unterschiedliche Intelligenzfacetten. Eine Normalverteilung würde man da eigentlich automatisch und ganz ohne Nachbesserungen erwarten. Die Geschlechtsunterschiede in den Teilaufgaben müssten davon abgesehen schon ziemlich groß sein, um die Normalverteilung des Gesamt-IQ selbst bei unausgewogener Aufgabenauswahl zu ungunsten eines Geschlechts auffällig zu verletzen. Meines Wissens unterscheiden sich Männer und Frauen jedoch nur in wenigen Teilaufgaben und das auch nicht in besonders großem Ausmaß. Wurden diese Teilaufgaben denn aus den entsprechenden IQ-Tests im Sinne einer Geschlechternormierung wieder herausgenommen? Und wie sind sie überhaupt erst da reingekommen?
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posted by Babyface
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letzterfreigeist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#623132) Verfasst am: 19.12.2006, 20:27 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Deine jetzige Position ist sogar wesentlich stärker, als meine ursprüngliche, die du angegriffen hattest. Ich habe lediglich behauptet, dass der Energieverbrauch des Gehirns relevant ist. Du behauptest nunmehr sogar, dass er ausschlaggebend in der Entwicklung der letzten 30.000 Jahre war. |
Ich rede vom inneren Energiestoffwechsel. Zurzeit wird das Gehirn bei den meisten Menschen von Glucose versorgt, bei einfachen Tieren ebenso. In der Altsteinzeit wurde das Gehirn wie alle großen Körperorgane aber vom Fett versorgt. Damit sind größere Gehirne möglich, weil der Fettstoffwechsel viel leistungsfähiger ist als der Kohlenhydratstoffwechsel. Bei allen Tieren ist Fett die wesentliche innere Energiequelle.
Wir argumentieren also unterschiedlich.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | In der Debatte zwischen Flynn und Charles Murray vom 28. November hat weder Flynn, noch sein Kontrahend was von sinkenden IQs und schon gar nichts von Feminismus gesagt. |
Was sollen die denn auch sagen? Meinst du Charles Murray hätte Lust, nochmal in so eine Debatte wie bei The Bell Curve hineinzugeraten.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ist es etwa nicht wahr? Finanzielle Abhängigkeit ist scheiße, übrigens auch für den Versorger. |
Kann ich komplett verstehen. Ich verstehe auch, dass Frauen ein eigenes Einkommen haben wollen. Aber man hat dabei in den zentralen Reproduktionsmechanismus der Gesellschaft eingegriffen und ihn zerstört. Das ist das eigentliche Problem. Man kann die Gleichberechtigung nicht so einführen, wie es geschehen ist. Das kann nicht gut gehen. Wenn Frauen genauso wie Männer in einem Beruf Geld verdienen können, dann ist die absolut notwendige Konsequenz, dass andere mit dem Aufziehen von Kindern Geld verdienen können. Alles andere zerstört die Gesellschaft.
Vorher war das Prinzip doch wie folgt:
Die Männer konkurrierten um gesellschaftlichen Erfolg. Mehr Erfolg = mehr Frauen und Kinder.
Damit ist die Adaptionsfähigkeit der Gesellschaft sichergestellt.
Dieser Mechanismus ist aber jetzt außer Kraft gesetzt. Und das hat eine extrem zerstörerische Wirkung.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Wieso? Die Menschheit war die längste Zeit auf die Arbeit der Mütter angewiesen. Die Hausfrauengesellschaft der 50er war eher die Ausnahme denn die Regel. Die Aufsicht über die Kinder übernahmen diejenigen, die zu schwach für die Feldarbeit waren. Obwohl von Aufsicht auch kaum die Rede sein kann, denn die Kinder liefen ziemlich frei im Dorf oder in der Stadt herum. |
Das ist einfach nur bedingt wahr. In der Altsteinzeit haben Mütter Handwerksarbeiten gemacht und natürlich gesammelt. Die gefährlichen Arbeiten (Jagd, Schutz) wurden nur von den Männern ausgeführt. Anders bei den Neandertalern. Einige Anthropologen behaupten: Die sind deshalb ausgestorben.
Das große Gehirn des Menschen hat die Arbeitsteilung der Geschlechter notwendig gemacht. Ein Kind ist für mindestens 3 Jahre praktisch völlig hilflos und auf einen Erwachsenen unbedingt angewiesen.
Diese Arbeitsteilung ist nicht irgendwie nur so gesellschaftlich erworben, wie einige Feministinnen behaupten. Die Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern ist eigentlich das, was das menschliche Erfolgsprinzip war. Es ist die erste Arbeitsteilung überhaupt. Heute gibt es daneben 100.000 weitere verschiedene Arbeiten. Die Arbeitsteilung ist das eigentliche Prinzip unserer Gesellschaft. Da ist es natürlich der schwachsinnigste aller denkbaren Gedanken, auf den je ein Mensch hätte kommen können, dass eine Vereinbarkeit zwischen Familie und Beruf zu erzielen sei. Dies war die Arbeitsteilung, die uns erst zu Menschen gemacht hat.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Kinder, die nicht existieren? |
Wieso? Heute spricht man doch von Infantilisierung der Armut. Kinderarmut ist die am stärksten verbreitete Armut. Ja und die nicht geborenen Kinder spielen natürlich auch eine Rolle. Die fehlen später denen, die heute klein sind.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wieviele Kinder hast eigentlich du? |
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zarathrusta
gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.07.2006
Beiträge: 887
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| (#623143) Verfasst am: 19.12.2006, 20:46 Titel: |
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Wenn mir Latinas lieber sind,weil sexwilliger, bin ich ein (Sex)-Rassist ?
Wer hat denn solch eine schwachsinnige These aufgestellt ?
Das Frauen und auch oft schöne Frauen nur auf Männer mit erfolg stehen,war schon immer so,hat nicht unbedingt was mit Intelligenz zu tun. Seit Urzeit , will eine Frau Sicherheit haben wenn Sie einen Mann heiratet.Das kann ein Haus sein, finanzielle Absicherung etc....ohne dies geht eine Frau keine heirat mit einem Mann ein,da Sie das Risiko nicht eingehen will,das die Kinder zum Sozialfall werden,ganz einfach.
Da sind wir dann wieder bei den Türken,worauf soviele deutsche Frauen stehen,die meisten arbeiten eben nicht und haben auch kein Beruflichen erfolg oder gar einen hohen IQ. Trotzdem wird dann der Türke dem deutschen faulen ,asozialen vorgezogen,obwohl diese selber Sozialschmarotzer sind (natürlich nicht alle). Komische Formel oder ?
Resümee : Bisher konnte mir keine Frau auch nur annähernd einen Grund geben ,bzw.meine Frage beantworten warum Türken oder Italiener dem deutschen mann vorgezogen werden. das hatte ich mir schon gedacht,weil diese Sorte Frau ,wenn man darauf anspricht keine Antwort weiss, peinlich soviel Blödheit.
zarathrusta
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#623224) Verfasst am: 19.12.2006, 22:37 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Was sollen die denn auch sagen? Meinst du Charles Murray hätte Lust, nochmal in so eine Debatte wie bei The Bell Curve hineinzugeraten. |
Ähm, bei besagter Diskussion ging es, WIE DER TITEL SCHLIEßLICH SAGT um die Frage, ob Schwarze in den USA jemals ihren IQ-Rückstand von 15 Punkten aufholen werden. Das ist eine Teilargumentation aus The Bell Curve.
Charles Murray hat sich übrigens mehrmals in der Diskussion dafür bedankt, dass James Flynn ihn auch schon früher stets als Kollegen respektiert und an sachlichen Diskussionen interessiert war.
| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
Kann ich komplett verstehen. Ich verstehe auch, dass Frauen ein eigenes Einkommen haben wollen. Aber man hat dabei in den zentralen Reproduktionsmechanismus der Gesellschaft eingegriffen und ihn zerstört. Das ist das eigentliche Problem. Man kann die Gleichberechtigung nicht so einführen, wie es geschehen ist. Das kann nicht gut gehen. Wenn Frauen genauso wie Männer in einem Beruf Geld verdienen können, dann ist die absolut notwendige Konsequenz, dass andere mit dem Aufziehen von Kindern Geld verdienen können. Alles andere zerstört die Gesellschaft.
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Häh? Wie sieht eigentlich dein ideales Gesellschaftsmodell aus?
In Europa waren die längste Zeit die meisten Menschen mit Landwirtschaft beschäftigt. Frauen und Männer arbeiteten beide und innerhalb des Betriebs verdiente niemand Geld.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#623320) Verfasst am: 20.12.2006, 00:58 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Der IQ ist als Normalverteilung mit einem Mittel von 100 und einer bestimmten Varianz normiert. Wenn ein Test ein Geschlecht grob benachteiligen würde, dann würde er der Anforderung nicht mehr entsprechen. Die Ergebnisse wären nicht mehr normalverteilt. Die Geschlechternormierung ist also implizit gegeben.
Dass Männer und Frauen bei den Teilaufgaben unterschiedliche Leistungen zeigen, dürfte bekannt sein. Es wäre also ein leichtes einen Test so zu adaptieren, dass jeweils ein Geschlecht bevorzugt würde. |
Hm, kanst Du mir mal einen Artikel nennen, wo ich diese Argumentation genauer nachlesen kann? Mir erscheint sie nämlich etwas zweifelhaft. Bei welchem gängigen IQ-Test wurden denn die Aufgaben mit diesem Kriterium (Normalverteilung) vor- oder nachselektiert? Gewöhnlich werden die Aufgaben primär nach statistischen Gütekriterien wie Reliabilität ausgesucht, v.a. aber danach, wie gut sie in eine empirische oder theoretische Faktorenstruktur passen. Diese Faktormodelle berücksichtigen i.d.R. ausgeglichen unterschiedliche Intelligenzfacetten. Eine Normalverteilung würde man da eigentlich automatisch und ganz ohne Nachbesserungen erwarten. Die Geschlechtsunterschiede in den Teilaufgaben müssten davon abgesehen schon ziemlich groß sein, um die Normalverteilung des Gesamt-IQ selbst bei unausgewogener Aufgabenauswahl zu ungunsten eines Geschlechts auffällig zu verletzen. Meines Wissens unterscheiden sich Männer und Frauen jedoch nur in wenigen Teilaufgaben und das auch nicht in besonders großem Ausmaß. Wurden diese Teilaufgaben denn aus den entsprechenden IQ-Tests im Sinne einer Geschlechternormierung wieder herausgenommen? Und wie sind sie überhaupt erst da reingekommen? |
Meine Argumentation ist ein Metaargument und auf meinem Mist gewachsen.
Kennst du Helmuth Nyborgs Artikel?
Sex-related differences in general intelligence g, brain size, and social status
Personality and Individual Differences, Volume 39, Issue 3, August 2005, Pages 497-509
Helmuth Nyborg
| Helmuth Nyborg hat folgendes geschrieben: | | The problem with this is, however, that the total summed IQ score is sensitiveto test item bias. Females will be favoured by an overweight of subtests tapping verbal abilities, and males by a spatial ability subtest bias. This means that a sex difference in intelligence in general, that is IQ, may reflect a test bias or a real sex difference, but by just summing up standardized subtest scores we would never know the difference (Jensen, 1998). |
Das stützt meine Teilbehauptung, dass die Gewichtung der Teilaufgaben ein Problem darstellt. Nyborg sieht methodologische Fehler bei gängigen Studien und kommt selbst zum Ergebnis, dass Männer umgerechnet 8 Punkte Vorsprung beim IQ haben müssten.
| Helmuth Nyborg hat folgendes geschrieben: | | The general conclusion: Proper methodology identifies a male advantage in g that increases exponentially at higher levels, relates to brain size, and explains, at least in part, the universal male dominance in society. |
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Eine Normalverteilung würde man da eigentlich automatisch und ganz ohne Nachbesserungen erwarten. |
Andere physiologische Merkmale, wie Körpergröße, sind innerhalb der Geschlechter normalverteilt, aber geschlechterübergreifend nicht. Nyborgs Grafik auf Seite 10 zeigt zwei überlagerte Normalverteilungen für Männer und Frauen für seinen g Faktor.
Nach David Wechsler ist der IQ als normalverteilt mit einem Mittelwert von 100 und einer Standardabweichung von 15 definiert.
Mein Argument lautet nun: Da es möglich ist bei IQ Tests Geschlechter zu bevorzugen/zu benachteiligen, ist es auch möglich sie so zu gestalten, dass sie gemäß der Erwartungshaltung geschlechterübergreifend normalverteilt sind.
Und genau so eine Erwartungshaltung existiert. Helmuth Nyborg wurde, lange nachdem sein Artikel publiziert wurde, aufgrund einer politischen Kontroverse gefeuert. Einem Forscher in Harvard ist es jüngstens nicht anders ergangen.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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| (#623324) Verfasst am: 20.12.2006, 01:09 Titel: |
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(1) | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | In der Debatte zwischen Flynn und Charles Murray vom 28. November hat weder Flynn, noch sein Kontrahend was von sinkenden IQs und schon gar nichts von Feminismus gesagt.
Kannst dir das Video ja ansehen: The Black-White IQ Gap: Is It Closing? Will It Ever Go Away? |
Ohne daß ich mir das jetzt angesehen hätte, würde ich finden, daß es eben keine unterschiedliche Intelligenz ist, sondern die Qualität der Bildung, die z.B. in den USA immer noch Schwarze von Weißen unterscheidet. Schwarze besuchen tendentiell wahrscheinlicher eine Schule, die eine geringere Ausstattung an Mitteln hat, so daß sich hier für sie schlechtere Bildungschancen realisieren.
Vor ca. 40 Jahren war in den USA die "affirmative action" eingeführt worden, die festschrieb, daß z.B. Universitäten Bewerber, die Mitglieder von Minderheiten, also z.B. schwarz sind, gegenüber gleich qualifizierten Weißen bevorzugt werden. Als die vor nicht allzu langer Zeit in Kalifornien abgeschafft wurde, halbierte sich entsprechend von einem Jahr auf das nächste der Anteil von Minderheiten an den Studienanfängern.
Die affirmative action ist natürlich ein Instrument der Diskriminierung. Aber dieses Beispiel zeigt ja, daß sie offenbar weiterhin notwendig ist, und diejenigen Maßnahmen nicht ergriffen worden waren, die eigentlich nötig gewesen wären, um ein solches Instrument der "positiven Diskriminierung" als absurd erscheinen zu lassen.
(2) | zelig hat folgendes geschrieben: | Boyz-Talk in der Mensa
Hey, Alter! Was geht ab?
Hey, Dude! Keine Ahnung. Frauen sind echt nicht der Bringer.
Alter, ich weiß wie die Chicks ticken. Mich hätte nämlich schon beinahe mal eine berührt.
Geil!
Yo! Frauen stehen auf junge Typen mit breitem Kreuz. Du darfst ihnen bloß nicht deine Intelligenz zeigen. Das turnt sie ab.
Hammer!
Yo! Das ist evolutionär bedingt. Die können gar nicht anders.
Geil. Danke für die Aufklärung. Eine Frage noch. Warum hat die Tusse Dich damals nur beinahe berührt?
Ich sag ja, zu intelligent. Das schreckt ab.
Krass, Alter!
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Noch so Charaktereigenschaften, die immer sehr gerne genommen werden, sind Spontaneität und eine "positive Grundhaltung". Überleg' mal: Ich habe mir zu Weihnachten z.B. eine CD mit Stücken von John Dowland geschenkt. (Übrigens nicht die von Sting.) Einmal ist das ja eine sehr reflektierte Musik, neben der melancholischen und resignativen Grundhaltung. Würde das davon zeugen, daß ich positiv denkend "rangehe"?
Ich bin aber da auch so ein reflektierter und negativ denkender Typ. Nun ist das auch eine "self fulfilling prophecy": Da habe ich erst einmal drei Wochen vor dem Spiegel geübt, bevor ich die Frau einmal anspreche. Und als ich sie ansprechen will, guckt sie verzückt, eilt an mir vorbei und hüpft, einer Flußnymphe gleich, in die Arme ihres großen und starken Freundes.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Layla
Paradoxon
Anmeldungsdatum: 30.08.2006
Beiträge: 1506
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| (#623325) Verfasst am: 20.12.2006, 01:10 Titel: |
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| Zitat: | Mein Argument lautet nun: Da es möglich ist bei IQ Tests Geschlechter zu bevorzugen/zu benachteiligen, ist es auch möglich sie so zu gestalten, dass sie gemäß der Erwartungshaltung geschlechterübergreifend normalverteilt sind.
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könntest du das konkretisieren ?
du meinst, es ist möglich, oder du meinst, es wird so praktiziert ?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#623332) Verfasst am: 20.12.2006, 01:28 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | (1) | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | In der Debatte zwischen Flynn und Charles Murray vom 28. November hat weder Flynn, noch sein Kontrahend was von sinkenden IQs und schon gar nichts von Feminismus gesagt.
Kannst dir das Video ja ansehen: The Black-White IQ Gap: Is It Closing? Will It Ever Go Away? |
Ohne daß ich mir das jetzt angesehen hätte, würde ich finden, daß es eben keine unterschiedliche Intelligenz ist, sondern die Qualität der Bildung, die z.B. in den USA immer noch Schwarze von Weißen unterscheidet. Schwarze besuchen tendentiell wahrscheinlicher eine Schule, die eine geringere Ausstattung an Mitteln hat, so daß sich hier für sie schlechtere Bildungschancen realisieren. |
Flynn argumentiert auf Basis einer Studie über Kinder Schwarzer GIs in Deutschland, die keinen Unterschied zu Deutschen im Niveau und in der Altersentwicklung aufzeigten, dass Schwarze auch in den USA das Potential zum Aufholen hätten. Er hält die bildungsfeindliche Afro-Amerikanische Subkultur dafür verantwortlich, dass schwarze Kinder sich ab einem gewissen Alter langsamer entwickeln und dann stagnieren.
Charles Murray entgegnete, dass die Deutsche Studie die einzige sei, die das gezeigt habe und die Stichprobe zu klein sei.
| Layla hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Mein Argument lautet nun: Da es möglich ist bei IQ Tests Geschlechter zu bevorzugen/zu benachteiligen, ist es auch möglich sie so zu gestalten, dass sie gemäß der Erwartungshaltung geschlechterübergreifend normalverteilt sind.
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könntest du das konkretisieren ?
du meinst, es ist möglich, oder du meinst, es wird so praktiziert ? |
Ich schätze, dass es ohne Vorsatz so praktiziert wird. Die Geschlechternormierung steckt implizit in der IQ-Definition Wechslers und in der Erwartungshaltung an eine Normalverteilung sowohl bei g, als auch beim IQ. Abweichungen, die Männern einen zu hohen Vorsprung zusprechen, bedeuten das Karriereende.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#623335) Verfasst am: 20.12.2006, 01:43 Titel: |
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| zarathrusta hat folgendes geschrieben: | | Wenn mir Latinas lieber sind,weil sexwilliger, bin ich ein (Sex)-Rassist ? |
Nein, sondern weil Du das verallgemeinerst. Weil Du es völlig in Ordnung findest, Menschen (hier, andersfarbige Ausländer) auszunutzen, wenn es denen schlechter geht als Dir.
| Zitat: | | Wer hat denn solch eine schwachsinnige These aufgestellt ? |
Vermutlich jemand der liest, was Du hier so absonderst ...
| Zitat: | | Das Frauen und auch oft schöne Frauen nur auf Männer mit erfolg stehen,war schon immer so,hat nicht unbedingt was mit Intelligenz zu tun. Seit Urzeit , will eine Frau Sicherheit haben wenn Sie einen Mann heiratet. |
"stehen auf" =! "heiraten".
| Zitat: | | Das kann ein Haus sein, finanzielle Absicherung etc....ohne dies geht eine Frau keine heirat mit einem Mann ein,da Sie das Risiko nicht eingehen will,das die Kinder zum Sozialfall werden,ganz einfach. |
Schon wieder verallgemeinerst Du.
| Zitat: | | Da sind wir dann wieder bei den Türken,worauf soviele deutsche Frauen stehen,die meisten arbeiten eben nicht und haben auch kein Beruflichen erfolg oder gar einen hohen IQ. |
So, so... Türken sind also dumm - und Du wunderst dich, wieso man Dich als Rassisten bezeichnet?
| Zitat: | | Trotzdem wird dann der Türke dem deutschen faulen ,asozialen vorgezogen,obwohl diese selber Sozialschmarotzer sind (natürlich nicht alle). Komische Formel oder ? |
vermutlich ist sie schlicht falsch.
| Zitat: | | Resümee : Bisher konnte mir keine Frau auch nur annähernd einen Grund geben ,bzw.meine Frage beantworten warum Türken oder Italiener dem deutschen mann vorgezogen werden. |
Konnten oder wollten sie nicht? Wieviele davon haben ausdrücklich gesagt, sie würden Türken und Italiener den Deutschen vorziehen?
| Zitat: | | das hatte ich mir schon gedacht,weil diese Sorte Frau ,wenn man darauf anspricht keine Antwort weiss, peinlich soviel Blödheit. |
... und das von Dir!
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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letzterfreigeist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#623362) Verfasst am: 20.12.2006, 05:10 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Ohne daß ich mir das jetzt angesehen hätte, würde ich finden, daß es eben keine unterschiedliche Intelligenz ist, sondern die Qualität der Bildung, die z.B. in den USA immer noch Schwarze von Weißen unterscheidet. Schwarze besuchen tendentiell wahrscheinlicher eine Schule, die eine geringere Ausstattung an Mitteln hat, so daß sich hier für sie schlechtere Bildungschancen realisieren. |
Das ist die übliche Gutmenschen-Meinung, die aber nicht stimmt. Es wäre für alle Seiten besser, wenn man die Fakten mal ernst nimmt.
Intelligenz ist zu 70% erblich.
Natürlich sollte man auch die Schulbildung verbessern. Diese würde aber nur zu einer kleinen Annäherung führen.
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letzterfreigeist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#623363) Verfasst am: 20.12.2006, 05:15 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Häh? Wie sieht eigentlich dein ideales Gesellschaftsmodell aus?
In Europa waren die längste Zeit die meisten Menschen mit Landwirtschaft beschäftigt. Frauen und Männer arbeiteten beide und innerhalb des Betriebs verdiente niemand Geld. |
1. Mein ideales Gesellschaftsmodell ist nicht die Landwirtschaft.
2. Ist das ja wohl eine ziemlich einseitig Darstellung der Geschichte der Menschheit. Gesellschaften, in denen es noch kein Eigentum gab, kann man doch nicht mit den heutigen Verhältnissen vergleichen.
Das patriarchalische Ernährermodell hat sich doch nicht ohne Grund herausgebildet. Es war die beste Anpassung an die ursprünglichen Verhältnisse in der Steinzeit.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#623367) Verfasst am: 20.12.2006, 06:17 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Intelligenz ist zu 70% erblich. |
Du bist ja relativ neu hier. Möchte dich mal drauf aufmerksam machen:
Üblicherweise wird solchen Behauptungen hier keinerlei ernsthafte Beachtung geschenkt, wenn sie ohne jedweden Beleg daherkommen.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#623386) Verfasst am: 20.12.2006, 09:17 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Dürfte ich fragen auf welches "Evolutionsprinzip" du dich beziehst?
(Bei Chaos und Ordnung denke ich ja eher an Elric als an Darwin ) |
Das Evolutionsprinzip ist ein zweistufiges Prinzip:
1. Individuen konkurrieren um die Ressourcen. Je nach dem haben sie mehr oder weniger Erfolg.
2. Diejenigen, die mehr Erfolg haben, setzen mehr Nachwuchs in die Welt. |
Und was hat dies damit zu tun dass der Feminismus aus deiner Sicht die Menschheit ins Chaos führt?
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Storm by Tim Minchin
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#623396) Verfasst am: 20.12.2006, 09:49 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
Intelligenz ist zu 70% erblich.
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Sagt wer?
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#623410) Verfasst am: 20.12.2006, 10:43 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Das ist die übliche Gutmenschen-Meinung, die aber nicht stimmt. Es wäre für alle Seiten besser, wenn man die Fakten mal ernst nimmt. Intelligenz ist zu 70% erblich. |
Das ist ein wenig unpräzise, finde ich. Vererbt wird ein gewisses Potential, und es hängt stark von der Sozialisation ab, wieviel von diesem Potential verwirklicht wird. Ohne jetzt konkret auf die Verhältnisse zwischen diesen Faktoren eingehen zu wollen, frage ich mich: woraus schließt Du, dass die IQ-Differenz zwischen Schwarzen und Weißen (teilweise) erblich bedingt ist? Könnte ja auch sein, dass ausschließlich die Sozialisation verantwortlich ist. Wie willst Du in einer Gesellschaft, in der die Sozialisation von Schwarzen systematisch anders verläuft, zwischen diesen Möglichkeiten unterscheiden?
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#623411) Verfasst am: 20.12.2006, 10:45 Titel: |
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Jedenfalls sind kaum weniger als 50% erblich.
Die Intelligenzdifferenz bei Schwarzen udn Weissen ist erwiesenermaßen auf nicht-genetisch bedingte Umstände zurückzuführen (bzw die Differenz ist bezüglich der genetischen Faktoren unerheblich gering).
Zuletzt bearbeitet von Ermanameraz am 20.12.2006, 10:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#623414) Verfasst am: 20.12.2006, 10:47 Titel: |
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| Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | | Jedenfalls sind kaum weniger als 50% erblich. |
Warum?
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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