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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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 (#623342) Verfasst am: 20.12.2006, 02:22 Titel: Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret |
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Könnte da mal jemand von unseren Kompetenten Leuten drüberschauen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferchristliche_Notizen_zu_Jesus_von_Nazaret
Besonders was folgende Aussagen betrifft:
| Zitat: |
Für die heutige historische Forschung haben die außerchristlichen Notizen über Jesus laut Gerd Theißen eine mehrfache Aussagekraft:
* Sie sind unabhängig voneinander in ganz verschiedenen Kontexten und zu verschiedenen Anlässen entstanden. Gegner, Skeptiker und Sympathisanten des Christentums setzten Jesu Existenz voraus und sahen keinerlei Grund, sie zu bezweifeln.
* Ein jüdischer Historiker, ein syrischer Philosoph und ein römischer Staatsmann erwähnen Jesu gewaltsamen Tod mit je eigener Darstellung: Josephus Flavius machte wahrscheinlich ein Zusammenwirken von jüdischer Oberschicht und römischem Statthalter, Mara bar Sapion das jüdische Volk, Tacitus machte Pilatus für Jesu Tod verantwortlich. Dessen Hinrichtung war ein schweres Hindernis („Ärgernis", 1 Kor 1,18ff) für seine Verehrung im römischen Reich: Dennoch erwähnen die Autoren gerade sie, ob dies Wissen nun von Christen stammte oder aus eigenen Quellen.
* Die außerchristlichen Notizen bestätigen einzelne aus dem NT bekannte Daten: Jesus hatte einen Bruder namens Jakobus, der eine führende Rolle in der Jerusalemer Urgemeinde spielte; die Urchristen gerieten dort zwischen 60 und 70 in Konflikt mit dem Sanhedrin (Josephus). Man erzählte von Jesus Wunder (Josephus, Talmud), er galt als Lehrer bzw. „weiser Mann" (Josephus) oder „weiser König" (Mara). Er erhielt den Titel „Christus“ (eventuell Josephus); in den römischen Notizen ist dieser schon zum Eigennamen geworden.
Dies sieht Theißen trotz aller gebotenen Quellenkritik und Skepsis als deutliches Zeichen dafür, dass hier unerfindbare Tatsachen überliefert wurden. Es sei nicht denkbar, dass fehlbare Menschen diese Übereinstimmungen untereinander und mit der christlichen Überlieferung nur zufällig empfangen und weitergegeben oder gemeinsam erfunden hätten. Nach allem, was historische Wissenschaft, die immer hypothetisch bleibe, an Gewissheit erreichen könne, sei davon auszugehen:[2]
Die Zufälligkeit der geschichtlichen Quellen macht uns gewiss, dass wir mit einer historischen Gestalt Kontakt aufnehmen und nicht nur mit der Phantasie früherer Zeiten. |
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voltaire
atheistischer Humanist
Anmeldungsdatum: 22.05.2006
Beiträge: 289
Wohnort: Hamm
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| (#623380) Verfasst am: 20.12.2006, 08:57 Titel: |
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zeigt dann doch auch, dass "jesus" in der damaligen zeit einfach nur ein mensch war, höchstwahrscheinlich gerissener als manch anderer genosse zu der damaligen zeit. denke zu dieser zeit liefen genug selbsternannte darsteller durch die gegend um irgendeinen stuss zu verbreiten... hinzu kam ja dann noch die situation der besetzung... kein wunder, dass die damaligen mitmenschen besonders anfällig für irgendwelche wundergeschichten waren, sehnten sie sich doch nach "erlösung"...
man muss ggf. nur das was damals passiert ist, in unsere heutige gesellschaft spiegeln... heute gibt es auch genug selbstdarsteller, einen sehr hohen prozentsatz an naiven mitmenschen, die wohlmöglich alles glauben (besonders unsere PISA-Generation)... es muss nur etwas aussergewöhnliches passieren (eigtl. nur was zufälliges) und schon fangen genau diese mitmenschen an etwas grossartigem zu "glauben"...
um wieder zum thread zu kommen, für mich weitere punkte, die das leben eines jesus bestätigen, aber auch deutlich zeigen, das wir es hier mit einem intelligenten "kleinbetrüger" wie du und ich zu tun gehabt haben...
(und einige einflussreiche naive mitmenschen haben diese story im sinne der STILLEN POST zu der christengeschichte gemacht, wie sie heute existiert)....
so denn frohe weihnacht 
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cU vOLt@IRE ! "Ich denke, also bin ich KEIN Christ" - Karlheinz Deschner
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Mara Cash
boardbeglückerin
Anmeldungsdatum: 21.08.2006
Beiträge: 304
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| (#623507) Verfasst am: 20.12.2006, 14:12 Titel: |
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zu diesem thema gibt es eine geschichte von peter handke
nennt sich "lebensbeschreibung" - ich mach mir mal die mühe
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gott erblickte das licht der welt in der nacht vom vierundzwanzigsten zum fünfundzwanzigsten dezember.
die mutter gottes wickelte gott in windeln. auf einem esel flüchtete er sodann nach ägypten. als seine taten verjährt waren, kehrte er in sein geburtsland zurück, weil er fand, dass dort der ort sei, in welchem ein jeder am besten gedeihen könnte. er wuchs auf im stllen und nahm zu an alter und wohlgefallen. es litt ihn in der welt. er wurde die freude seiner eltern, die alles daransetzten, aus ihm einen ordentlichen menschen zu machen.
so erlernte er nach einer kurzen schulzeit das zimmermannshandwerk. dann, als seine zeit gekommen war, legte er, zum verdruss seines vaters, die hände in den schoß.
er trat aus der verborgenheit. es hielt ihn nicht mehr in nazareth. er brach auf und verkündete, dass das reich gottes nahe sei.
er wirkte auch wunder.
er sorgte für unterhaltung bei hochzeiten. er trieb teufel aus. einen schweinezüchter brachte er auf solche art um sein eigentum. in jerusalem verhinderte er eines tages im tempel den geregelten geldverkehr. ohne das versammlungsverbot zu beachten, sprach er oft unter freiem himmel. aus der langeweile der massen gewann er einigen zulauf. indes predigte er meist tauben ohren.
wie später die anklage sagte, versuchte er das volk gegen die obrigkeit aufzuwiegeln, indem er ihm vorspiegelte, er sei der ersehnte erlöser. andererseits war gott kein unmensch. er tat keiner fliege etwas zuleide. niemandem vermochte er auch nur ein haar zu krümmen.
er war nicht menschenscheu. unbeschadet seines ein wenig großsprecherischen wesens war er im grunde harmlos.
immerhin hielten einige gott für besser als garnichts. die meisten jedoch erachteten ihn für so gut wie nichts.
deshalb wurde ihm ein kurzer prozess gemacht. er hatte zu seiner verteidigung wenig vorzubringen. wenn er sprach, sprach er nicht zur sache. im übriegen blieb er bei seiner aussage, dass er der sei, der er sei. meist aber schwieg er.
am karfreitag des jahres dreißig oder neununddreißig nach der zeitwende wurde er, in einem nicht ganz einwandreiem verfahren, ans kreuz gehenkt.
er sagt noch sieben worte.
um drei uhr am nachmittag, bei sonnigem wetter, gab er den geist auf.
zur gleichen zeit wurde in jerusalem ein erdbeben von mittlerer stärke verzeichnet. es ereigneten sich geringe sachschäden.
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reign
bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880
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| (#623520) Verfasst am: 20.12.2006, 14:58 Titel: |
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Ist es nicht unlängst bekannt, dass es keine (wirklichen) ausserchristlichen Quellen diesbezüglich gibt? Es ist ja gar kein Gott da, wie in alles in der Welt soll dann ein "Christus" dagewesen sein? 
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be your own pet
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#623523) Verfasst am: 20.12.2006, 15:05 Titel: |
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Das es Jesus gegeben hat ist Fakt. Das ist jedoch für die Frage ob er der Sohn Gottes war ziemlich irrelevant.
| Zitat: | | Ist es nicht unlängst bekannt, dass es keine (wirklichen) ausserchristlichen Quellen diesbezüglich gibt? |
Doch die gibt es nur:
1. Keiner dieser Schreiberlinge hat Jesus persönlich gekannt - Sie kannten ihn nur aus der christlichen Glaubenslehre heraus, etwa wie wir.
2. Entstanden alle Texte mindestens einige Jahrzehnte nach Jesu Tot.
Was vielleicht ein wenig Aufschluss über Jesu Leben geben mag ist die Stelle die auch in Wikipedia zu lesen ist:
| Zitat: | Die zweite Stelle bei Josephus erwähnt die Hinrichtung des Jakobus (62) unter dem sadduzäischen Hohenpriester Hannas II. (zitiert nach Theißen S. 411):
Zur Befriedigung seiner Hartherzigkeit glaubte Ananus jetzt, da Festus gestorben, Albinus aber noch nicht angekommen war, eine günstige Gelegenheit gefunden zu haben. Er versammelte daher den Hohen Rat zum Gericht und stellte vor diesen den Bruder des Jesus, der Christus genannt wird, mit Namen Jakobus, sowie noch einige andere, die er der Gesetzesübertretung anklagte und zur Steinigung führen ließ... |
Diese Stelle wird von vielen für echt gehalten, ganz im Gegensatz zu der anderen Textstelle in Flavius Josephus Werk, die allgemein als plumpe Fälschung betrachtet wird.
Allerdings schreib dazu Wikipedia:
| Zitat: | | Während die meisten Historiker diese Stelle für echt halten, zweifeln einige sie an: Earl Doherty nahm an, dass der Name Jakobus ursprünglich den Bruder des zuvor erwähnten Jesus bar Damneus bezeichnete, der Machtkämpfen um das Hohenpriesteramt zum Opfer fiel. „Bruder des Jesus“ sei ein späterer christlicher Zusatz. Auch hier gibt es eine Textvariante, die den Namen Jesus nicht erwähnt und Jakobus als „Bruder von Barabbas" bezeichnet. |
Trotzdem ist es durchaus möglich das diese Stelle echt ist, was zeigen würde das Jesus einen Bruder mit dem Namen Jakobus hatte und das er, also Jesus, nicht völlig unbekannt war, was man allerdings für selbstverständlich betrachten muss.
Christen sind schnell dabei aus der Tatsache das es Jesus gegeben hat ein Argument für Jesus als den Sohn Gottes zu machen. Tatsächlich ist es aber nur ein Argument für unseren Wanderprediger aus Israel.
Darüberhinaus bezieht sich die meiste - auch von Theologen geäußerte - Kritik nicht auf Jesus als Person, sondern um die Historizität der geschilderten wundersamen und nicht wundersamen Ereignisse. Dazu sollte man einmal eine Einführung ins neue Testament lesen, die von Historikern und Theologen vertreten Meinung in theologischen Standardwerken scheint mir inkompatibel zu fundamentalistischen Glaubensbekenntnissen.
@ Mara Cash: Hast du den Avatar auch in Groß? ^^
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
Zuletzt bearbeitet von Johnnyboy am 20.12.2006, 19:41, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#623531) Verfasst am: 20.12.2006, 15:22 Titel: |
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@Querdenker:
Zu dem Themenkomplex gibt es schon jede Menge Threads. Einfach mal suchen. 
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#623533) Verfasst am: 20.12.2006, 15:23 Titel: |
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| Zitat: | | Jedem, der Flavius Josephus´ Jesus-Stelle im Kontext liest, müsste auffallen, dass da was nicht stimmen kann. |
Du meinst wohl eine andere Stelle. und zwar die hier:
| Zitat: | | Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mann, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er vollbrachte nämlich ganz unglaubliche Taten und war der Lehrer aller Menschen, die mit Lust die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Dieser war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorhergesagt hatten. Und bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort. |
Diese Stelle ist höchstwahrscheinlich eine Fälschung, ja. Die oben von mir zitierte jedoch nicht unbedingt.
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Brahms
Geschwafelkommodore
Anmeldungsdatum: 15.06.2005
Beiträge: 495
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| (#623537) Verfasst am: 20.12.2006, 15:36 Titel: |
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Im Gegensatz zur Meinung des Wikipedia Artikels wird auch hier nicht im geringsten die reale Existenz eines Jesus (Christus) bestätigt. Es wird zwar in diesen Quellen, die letztendlich doch von recht unterschiedlicher Qualität sind, allgemein von einem wie auch immer gearteten Religionsführer Jesus/Christus berichtet. Die Details sind jedoch bereits relativ Zeitnah sehr widersprüchlich und daher auf unterschiedlichen Überlieferungen beruhend.
Man könnte also durchaus argumentieren, dass eine mythische Kunstfigur noch nicht hinreichend Zeit hatte ihre schliessliche Ausprägung zu erfahren.
Auch wenn die deutschssprachige Wikipedia einer möglichen Nicht-Existenz keinen Raum einräumt (ausser Diskussionen zu J. v. Nazaret) - was im Gegensatz zur englischssprachigen Ausgabe steht - bin ich nicht dazu bereit hieraus definitive Schlussfolgerungen für eine Existenz zu ziehen.
In meinen Augen hat nach wie vor keine Seite entscheidende Vorteile.
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Headjob yes - hejab no!
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#623542) Verfasst am: 20.12.2006, 15:45 Titel: |
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| Zitat: | | In meinen Augen hat nach wie vor keine Seite entscheidende Vorteile. |
Doch es ist einfach vernüftiger anzunehmen, dass es eine Person gegeben hat, von der aus sich ein Kult ausgebreitet hat. oder denkst du da haben sich ein paar Leute zusammengesetzt und gesagt: Hey, lasst uns eben mal einen imagiären Religionsführer erfinden! Viel eher wird es einen Religionsführer gegeben haben, der irgendwas erfunden hat, oder über den später Geschichten erfunden wurden.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#623548) Verfasst am: 20.12.2006, 15:55 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | In meinen Augen hat nach wie vor keine Seite entscheidende Vorteile. |
Doch es ist einfach vernüftiger anzunehmen, dass es eine Person gegeben hat, von der aus sich ein Kult ausgebreitet hat. oder denkst du da haben sich ein paar Leute zusammengesetzt und gesagt: Hey, lasst uns eben mal einen imagiären Religionsführer erfinden! Viel eher wird es einen Religionsführer gegeben haben, der irgendwas erfunden hat, oder über den später Geschichten erfunden wurden. |
Da der Jesus zu der Zeit kein seltener war, ebensowenig wie es haufenweise Prediger gab, die die Landstriche unsicher machten, halte ich es nicht für unwahrscheinlich, dass man sich einfach nen Jesus aus verschiedenen Figuren zusammengeschustert hat, ebenso wie man sich einen mythischen Jesus später aus verschiedenen Figuren erschaffen hat.
Die Lahmen gingen, die Hungrigen hatten zu essen usw. aber keiner fand das bemerkenswert genug, das aufzuschreiben?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#623552) Verfasst am: 20.12.2006, 15:59 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | In meinen Augen hat nach wie vor keine Seite entscheidende Vorteile. |
Doch es ist einfach vernüftiger anzunehmen, dass es eine Person gegeben hat, von der aus sich ein Kult ausgebreitet hat. |
Das kann man auch aus dem selben Grund genau andersherum sehen: Es ist eben NICHT so, dass sich der Kult von der "Person" Jesus aus ausgebreitet hätte. Hochinteressant ist doch die Tatsache, dass sowohl Paulus als auch die Evangelisten die "Person" gar nicht gekannt haben. Wäre tatsächlich ebendiese Person der Ausgangspunkt gewesen, so hätte er auf Augenzeugen bzw. Zeitgenossen derart großen Eindruck machen müssen, dass sie seine Geschichte (schriftlich) festhalten. Dass dies erst Jahrzehnte nach seinem Ableben - und außerchristlich auch nur als verschämte Randnotiz - passiert ist, kann/muss stutzig machen.
Kollege Brahms hat in punkto des "nicht vorhandenen entscheidenden Vorteils" der Parteien bei der Beurteilung der Histoizität der Person Jesus v. N. unzweifelhaft Recht. Höchstwahrscheinlich wird sich das auch niemals klären: Zu sehr verschwindet eine etwaige reale Person hinter dem mythologischen Christus.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Brahms
Geschwafelkommodore
Anmeldungsdatum: 15.06.2005
Beiträge: 495
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| (#623561) Verfasst am: 20.12.2006, 16:09 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | In meinen Augen hat nach wie vor keine Seite entscheidende Vorteile. |
Doch es ist einfach vernüftiger anzunehmen, dass es eine Person gegeben hat, von der aus sich ein Kult ausgebreitet hat. oder denkst du da haben sich ein paar Leute zusammengesetzt und gesagt: Hey, lasst uns eben mal einen imagiären Religionsführer erfinden! Viel eher wird es einen Religionsführer gegeben haben, der irgendwas erfunden hat, oder über den später Geschichten erfunden wurden. |
Vordergründig mag das so sein, da gebe ich dir Recht. Das ist auch einer der Gründe warum ich einen realen Jesus, der wohl mit dem im NT so gut wie nichts gemein haben dürfte, nich ausschliesse.
Andererseits sind soviele Jesusgeschichten schlicht und einfach irgendwo zu zweifelhaft oder schlicht und einfach falsch. Ich kann bei den deshalb in der Praxis co-existierenden Paralell-Jesusen nicht ausschliessen, dass es sich hierbei um eine Kunstfigur handelt die eben zuer Untermauerung einer Ideologie in die Welt gesetzt wurde. Quasi "es ist nicht mehr nur so, weil es so sein soll, sondern weil 'er' es so gesagt hat."
Bei Jesus wird schlicht und einfach zuviel idealisiert, sich an anderen Helden-Epen orientiert, etc., als das ich da noch eine Realexistenz vorraussetzen müsste. Als imaginäres Sprechwerkzeug ist er sich bereits selbst genug - ein Gleichnis seiner selbst, wenn man will.
Wie gesagt, einige sind wie du, und halten den christlichen Jesus eher für eine Konstruktion die ihren Bezug in einer realen Person hat - andere sehen ihn als konstruierten Mythos der einen simplen Zweck erfüllen soll.
Ist also der personifizierte Mythos, oder die mythologisierte Person wahrscheinlicher?
Je mehr ich mich damit befasse desto weniger leicht fällt mir die Antwort. Eine Antwort würde mir wohl leichter fallen, hätte sie für mein Weltbild einen Vorteil. Dem ist aber nicht so.
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Headjob yes - hejab no!
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#623564) Verfasst am: 20.12.2006, 16:12 Titel: |
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| Zitat: | | Dass dies erst Jahrzehnte nach seinem Ableben - und außerchristlich auch nur als verschämte Randnotiz - passiert ist, kann/muss stutzig machen. |
Das schon. Fragt sich nur welche Schlüsse man daraus zieht. In Anbetracht das die synopischen Evangelien sich geradzu überstüzen bei ihren Wundern und sonstigen Dingen - je neuer das Evanglium desto heftiger - stellt sich einem die Frage wieso man sich bei einer vollkommen frei erfunden Person überhaupt die Mühe macht. Da könnte man doch direkt mit den "krassen" Sachen loslegen. Abgesehen ist da noch diese Stelle in Flavius Josephus Werk (und damit meine ich nicht die Einfügung) durchaus ein Indiz.
| Zitat: | | Vordergründig mag das so sein, da gebe ich dir Recht. Das ist auch einer der Gründe warum ich einen realen Jesus, der wohl mit dem im NT so gut wie nichts gemein haben dürfte, nich ausschliesse. |
Naja zumindest das er ein Wanderprediger war, der Anhänger hatte und Hingerichtet wurde, halte ich soweit für stark anzunehmen. Und vielleicht das er tatsächlich einen Bruder mit dem Namen Jakobus hatte.
Für mich ist das so wie beim Nestor aus der Ilias, dessen Burg hat man gefunden und in der Nähe auch noch einen Hafen der nachweislich für die Zahl der Schiffe gereicht hat, die er gemäß der Ilias gen Troja entsand hat. Welche Schlüsse ziehe ich jetzt daraus? Eben.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
Zuletzt bearbeitet von Johnnyboy am 20.12.2006, 16:24, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#623567) Verfasst am: 20.12.2006, 16:15 Titel: |
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ich traf vor ein paar wochenen einen junkie auf der strasse, der wollte mit mir ein bier trinken und sagte, der jesus steht vor uns, er konnte ihn leibhaftig sehen ... eine gottesoffenbarung ...
das ist ein ausserbiblisches klares zeugnis für die existenz und auferstehung
jesus lebt
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#623579) Verfasst am: 20.12.2006, 16:44 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Dass dies erst Jahrzehnte nach seinem Ableben - und außerchristlich auch nur als verschämte Randnotiz - passiert ist, kann/muss stutzig machen. |
Das schon. Fragt sich nur welche Schlüsse man daraus zieht. In Anbetracht das die synopischen Evangelien sich geradzu überstüzen bei ihren Wundern und sonstigen Dingen - je neuer das Evanglium desto heftiger - stellt sich einem die Frage wieso man sich bei einer vollkommen frei erfunden Person überhaupt die Mühe macht. |
Das zeigt doch eher, dass es zu diesem Zeitpunkt schon nicht mehr um eine "Person" geht, sondern bereits um den Mythos. Bereits Jahrzehnte nach dem Ableben besagter Person, weiß niemand mehr etwas über sein Aussehen, seine tatsächlich getätigten Aussagen, sein Leben. Jesus als Person hat keine Biographie, keine Vita und keine zeitgenössischen Spuren hinterlassen. Er wird wie ein Mythos geboren, verschwindet sofort und kehrt erst wieder als Verkünder mythischer Botschaften und Zauberer für einen äußerst kurz bemessenen Zeitraum zurück - um sofort wieder zu verschwinden. "Bezeugt" sind allenfalls diese mythologischen Versatzstücke. Wer kannte ihn denn dazwischen? Niemand? Heute melden sich doch bei jedem (Neu-)Promi Ex-Freundinnen, alte Bekannte, Schulkameraden, ehemalige Arbeitskollegen usf. - Jesus ist in dieser Hinsicht völlig ohne Vita. Wenn es sich tatsächlich um eine "mythologisierte Person" handelte, ist sie als Blanko-Projektionsfläche genutzt worden. Die Person "Jesus" ist die "Null" hinter dem Mythos - und als solche irrelevant für das Christentum.
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Da könnte man doch direkt mit den "krassen" Sachen loslegen. Abgesehen ist da noch diese Stelle in Flavius Josephus Werk (und damit meine ich nicht die Einfügung) durchaus ein Indiz. |
Ein völlig nichtssagendes Indiz, das sich womöglich bereits nicht mehr auf eine reale Person bezieht.
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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Brahms
Geschwafelkommodore
Anmeldungsdatum: 15.06.2005
Beiträge: 495
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| (#623585) Verfasst am: 20.12.2006, 17:08 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Dass dies erst Jahrzehnte nach seinem Ableben - und außerchristlich auch nur als verschämte Randnotiz - passiert ist, kann/muss stutzig machen. |
Das schon. Fragt sich nur welche Schlüsse man daraus zieht. In Anbetracht das die synopischen Evangelien sich geradzu überstüzen bei ihren Wundern und sonstigen Dingen - je neuer das Evanglium desto heftiger - stellt sich einem die Frage wieso man sich bei einer vollkommen frei erfunden Person überhaupt die Mühe macht. Da könnte man doch direkt mit den "krassen" Sachen loslegen. Abgesehen ist da noch diese Stelle in Flavius Josephus Werk (und damit meine ich nicht die Einfügung) durchaus ein Indiz. |
Vielleicht hat man nur noch ordentlich eins draufgelegt um einem erwünschten Effekt näherzukommen, den man dachte bereits mit der vorhandenen Story erreichen zu können. Ich wüsste nicht warum beispielsweise eine Deeskalation wahrscheinlicher wäre als eine Eskalation. Nach zwei Bier werden es wohl eher mehr Wunder werden als weniger. Wie auch immer, Glauben ist nicht Wissen!
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#623589) Verfasst am: 20.12.2006, 17:11 Titel: |
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Wenn ich mit der selben (über-)kritischen Haltung an alle anderen Personen der Antike herangehen würde, blieben nicht mehr viele Leute aus dieser Zeit übrig, die den Status "reale Person" verdienen.
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Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.
PIRATEN an die Macht!
Evolution und Schöpfung
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#623591) Verfasst am: 20.12.2006, 17:19 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mit der selben (über-)kritischen Haltung an alle anderen Personen der Antike herangehen würde, blieben nicht mehr viele Leute aus dieser Zeit übrig, die den Status "reale Person" verdienen. |
Mich würde interessieren welche Haltung du hier vertrittst.
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#623594) Verfasst am: 20.12.2006, 17:21 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mit der selben (über-)kritischen Haltung an alle anderen Personen der Antike herangehen würde, blieben nicht mehr viele Leute aus dieser Zeit übrig, die den Status "reale Person" verdienen. |
Mich würde interessieren welche Haltung du hier vertrittst. |
Meine Antwort in Form deines Zitates: "Das es Jesus gegeben hat ist Fakt."
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#623595) Verfasst am: 20.12.2006, 17:24 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mit der selben (über-)kritischen Haltung an alle anderen Personen der Antike herangehen würde, blieben nicht mehr viele Leute aus dieser Zeit übrig, die den Status "reale Person" verdienen. |
Mich würde interessieren welche Haltung du hier vertrittst. |
Meine Antwort in Form deines Zitates: "Das es Jesus gegeben hat ist Fakt." |
Ja okay und weiter? 
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#623597) Verfasst am: 20.12.2006, 17:27 Titel: |
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@ Schalker und Brahms:
| Zitat: | | Wenn ich mit der selben (über-)kritischen Haltung an alle anderen Personen der Antike herangehen würde, blieben nicht mehr viele Leute aus dieser Zeit übrig, die den Status "reale Person" verdienen. |
Ich schließe mich hier einfach mal Ölpendölps Meinung an.
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#623598) Verfasst am: 20.12.2006, 17:31 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mit der selben (über-)kritischen Haltung an alle anderen Personen der Antike herangehen würde, blieben nicht mehr viele Leute aus dieser Zeit übrig, die den Status "reale Person" verdienen. |
Mich würde interessieren welche Haltung du hier vertrittst. |
Meine Antwort in Form deines Zitates: "Das es Jesus gegeben hat ist Fakt." |
Ja okay und weiter? |
Was willst du denn hören?
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Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.
PIRATEN an die Macht!
Evolution und Schöpfung
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#623601) Verfasst am: 20.12.2006, 17:34 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mit der selben (über-)kritischen Haltung an alle anderen Personen der Antike herangehen würde, blieben nicht mehr viele Leute aus dieser Zeit übrig, die den Status "reale Person" verdienen. |
Mich würde interessieren welche Haltung du hier vertrittst. |
Meine Antwort in Form deines Zitates: "Das es Jesus gegeben hat ist Fakt." |
Ja okay und weiter? |
Was willst du denn hören? |
Na deine persönliche Haltung zu den Jesusgeschichtchen und so weiter.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#623606) Verfasst am: 20.12.2006, 17:40 Titel: |
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[quote="magnusfe"]ich traf vor ein paar wochenen einen junkie auf der strasse, der wollte mit mir ein bier trinken und sagte, der jesus steht vor uns, er konnte ihn leibhaftig sehen ... eine gottesoffenbarung ...
das ist ein ausserbiblisches klares zeugnis für die existenz und auferstehung
jesus lebt[/quote
Ja ein Junkie auf Drogen ist auch so etwas von glaubwürdig! 
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#623617) Verfasst am: 20.12.2006, 17:53 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | @ Schalker und Brahms:
| Zitat: | | Wenn ich mit der selben (über-)kritischen Haltung an alle anderen Personen der Antike herangehen würde, blieben nicht mehr viele Leute aus dieser Zeit übrig, die den Status "reale Person" verdienen. |
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Setze die Maßstäbe an bei
a) Herakles
b) Marc Aurel
c) Jesus von Nazareth |
Jeder Maßstab ist subjektiv.
Bei Herakles haben wir keinerleid Indizien bis auf ein paar Geschichten die lange nach seiner Zeit geschrieben wurden. Er hat viele Dinge getan die "wundersam" sind. Möglicherweise gab es tatsächlich irgendeinen super tollen Helden, dem man später die tollsten Geschichten nachgesagt hat. Möglicherweise ist auch alles erfunden.
Bei Marc Aurel haben wir denke ich Tonnenweise Indizien aus verschiedenen Kulturen, die unabhängig seine Existenz bestätigen.
Bei Jesus haben wir mindestens ein Indiz, sowie die Tatsache das ein ganzer sehr komplexer Kult binnen kürzester Zeit um ihn errichtet wurde. Dementsprechend muss man annehmen das es diesen Wanderprediger tatsächlich gab. Man kann es natürlich auch bezweifeln, nur wie gesagt, man kann vieles bezweifeln. Fragt sich nur was naheliegender ist.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#623620) Verfasst am: 20.12.2006, 17:57 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Bei Jesus haben wir mindestens ein Indiz, sowie die Tatsache das ein ganzer sehr komplexer Kult binnen kürzester Zeit um ihn errichtet wurde. Dementsprechend muss man annehmen das es diesen Wanderprediger tatsächlich gab. Man kann es natürlich auch bezweifeln, nur wie gesagt, man kann vieles bezweifeln. Fragt sich nur was naheliegender ist. |
Ich frage mich auch, wo da das Problem sein soll. Dann hat es eben einen Wanderprediger gegeben, um den einige bekloppte Anhänger einen Riesenkult gestrickt haben. Schön. Nur ist der nicht über Wasser gelaufen, von den Toten auferstanden oder hat die Welt geschöpft, gerettet oder sonst eine Wundertat vollbracht. Sowas tun Prediger gewöhnlich nämlich nicht.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#623623) Verfasst am: 20.12.2006, 17:59 Titel: |
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| Zitat: | | Ich frage mich auch, wo da das Problem sein soll. Dann hat es eben einen Wanderprediger gegeben, um den einige bekloppte Anhänger einen Riesenkult gestrickt haben. Schön. |
Es gibt auch kein Problem. Nur Krampfatheisten sind geschickt darin sich welche zu machen. 
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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